От Сибиряк
К Илья Литсиос
Дата 01.03.2005 12:29:55
Рубрики 11-19 век;

вот это мне больше нравится


>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.

Я уж не стал поднимать вопрос, о том как управлять 100-тысячной конной массой, чем ее кормить, и главное, какой смысл идти в набег такой армадой, когда расчет должен делаться на внезапность и маневренность.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 12:29:55)
Дата 01.03.2005 15:48:03

Re: вот это...

День добрый

>>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.
>
>Я уж не стал поднимать вопрос, о том как управлять 100-тысячной конной массой, чем ее кормить, и главное, какой смысл идти в набег такой армадой, когда расчет должен делаться на внезапность и маневренность.
----------
во первых - это был не набег за полоном, а полноценная военная акция, агрессия, завоевание если хотите. Во вторых - почему вас не смущает возможность управления и прокорма Наполеоновской армии например?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 15:48:03)
Дата 01.03.2005 16:11:16

Re: вот это...

>во первых - это был не набег за полоном, а полноценная военная акция, агрессия, завоевание если хотите.

Помилуйте, ну какое завоевание могло входить в планы Девлет-Гирея? В этом удовольствии даже Мамаю отказывают! Ну еще раз пожечь Москву или другие более сохранившиеся города. А полон и добыча - это единственная экономическая цель, оправдывающая стоимость похода.

>Во вторых - почему вас не смущает возможность управления и прокорма Наполеоновской армии например?

Почему не смущает? Проблема с прокормом наполеоновской армии очень хорошо известна, и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше. К тому же наполеновская армия двигалась многими колоннами по нескольким маршрутам, а сравните, что пишет Боплан о движении орды - 300 в ряд, 1000 в глубину. По свистку сошли с коней, помочились, и поехали дальше.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 16:11:16)
Дата 01.03.2005 16:30:56

по Наполеону вас уже поправили, дополню только

что и татары двигались не толпой, а несколькими колоннами. Что описывал Боплан - это еще разобраться надо. (у меня есть издание с оригинальным, русским и украинским текстом..я посмотрю).
На счет армии Девлета. Вообще-то (странно, что для вас это новость) война началась из за отказа Грозного передать под управление Девлетовских ставленников Казань и Астрахань и целью похода было ИМЕНННО разгром русской армии и уничижение государства. Это ни как не набег.
Ну и вот еще, спциально для тех, кт не верит русским историкам. В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
Работа написана в 1777г.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 16:30:56)
Дата 01.03.2005 16:40:59

Дельбрюка вы несомненно читали


>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>Работа написана в 1777г.

И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.

Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 16:40:59)
Дата 01.03.2005 17:30:30

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?
-------------------
причем тут армии древности? это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.
Тунманн в Крыму бывал.

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.
----------
Стереотипы - они н чем-то базируются...на чем базируется ваши и Литиоса оценки, кроме "нам все врали эти гнусные русские генералы (историки)" я не знаю

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 17:30:30)
Дата 01.03.2005 17:51:19

Re: Дельбрюка вы...


>причем тут армии древности?

что их численность при отсутствии реальных статистических сведений имеет тенденцию к преувеличению

>это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.

я полагаю, что их численность на одной и той же территории была более-менее стабильна на протяжении столетий.

>Стереотипы - они н чем-то базируются...на чем базируется ваши и Литиоса оценки, кроме "нам все врали эти гнусные русские генералы (историки)" я не знаю

Ну вот явную же глупость говорите - ни я, ни Литиос ничего подобного не говорили. Намек Литиоса вообще относится к командующим любых армий при составлении реляции - преувеличить силы противника. Сами же переводите разговор в ругательную плоскость, а потом обижаетесь...
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:51:19)
Дата 01.03.2005 18:12:49

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>причем тут армии древности?
>
>что их численность при отсутствии реальных статистических сведений имеет тенденцию к преувеличению
-------------
согласен...но мы-то говорим не о древних авторах, а о свидетельсвтах современников.

>>это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.
>
>я полагаю, что их численность на одной и той же территории была более-менее стабильна на протяжении столетий.
-----------
т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:12:49)
Дата 01.03.2005 18:59:07

Re: Дельбрюка вы...



>т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо

По моим представлениям (к сожалению книжек под рукой нет, поэтому что есть в голове, то и говорю) численность ногаев и крымцев вместе взятых в конце 18-го века была в районе 500 тыс. Следовательно при самой тотальной мобилизации они могли выставить и до 100 тыс. - но это только при самых крайних усилиях и на очень короткий срок.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 18:59:07)
Дата 01.03.2005 19:03:35

Re: Дельбрюка вы...

День добрый


>>т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо
>
>По моим представлениям (к сожалению книжек под рукой нет, поэтому что есть в голове, то и говорю) численность ногаев и крымцев вместе взятых в конце 18-го века была в районе 500 тыс. Следовательно при самой тотальной мобилизации они могли выставить и до 100 тыс. - но это только при самых крайних усилиях и на очень короткий срок.
----------
крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 19:03:35)
Дата 01.03.2005 20:57:06

Re: Дельбрюка вы...


>крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
>Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.

Реально такого рода крайнее усилие предпринимается только для защиты своей страны от вторжения неприятеля. Поход же в чужую страну требует не только количества, но и качества - т.е. стопроцентно боеспособных воинов. В общем предлагаю сойтись на 50 тыс.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 20:57:06)
Дата 01.03.2005 21:06:53

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
>>Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.
>
>Реально такого рода крайнее усилие предпринимается только для защиты своей страны от вторжения неприятеля. Поход же в чужую страну требует не только количества, но и качества - т.е. стопроцентно боеспособных воинов. В общем предлагаю сойтись на 50 тыс.
---------
торг здесь не уместен :))
А чем вам не нравится цифра 80? Т.е. от крымчаков где-то 50, от ногаев еще 20, ну и десяток от кавказцев. Вот вам и получается.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 21:06:53)
Дата 01.03.2005 21:14:48

смущает малочисленность русского войска

20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

>А чем вам не нравится цифра 80? Т.е. от крымчаков где-то 50, от ногаев еще 20, ну и десяток от кавказцев. Вот вам и получается.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 21:14:48)
Дата 01.03.2005 22:43:55

Re: смущает малочисленность...

День добрый
>20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

А вот в 20 тыс. и я не верю, как всегда не посчитаны вспомогательные контингенты, боевые холопы, обозные с пищалями и т.п.
Т.е. 20 тыс - это скорее всего оценка кол-ва "регулярных" частей
Денисов
От Илья Литсиос
К Сибиряк (01.03.2005 21:14:48)
Дата 01.03.2005 21:45:09

Re: смущает малочисленность...

>20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

Скрынников оценивает в 40-60 тыс. Полагаю, что это можно назвать максимальной оценкой.
От И. Кошкин
К Сибиряк (01.03.2005 16:40:59)
Дата 01.03.2005 16:49:50

Re: Дельбрюка вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

Боплан - это не ранний автор, да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.

Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.03.2005 16:49:50)
Дата 01.03.2005 17:00:47

Re: Дельбрюка вы...


>Боплан - это не ранний автор,

ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.

>да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

выше в дискуссии я приводил некоторые опорные цифры по численности различных орд - в ответ только качественные рассуждения о том, что поголовье кочевников сильно сократилось в 18-м веке.

>Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

Спасибо, но я уже знаю достаточно много, чтобы самостоятельно оценивать глубину своего незнания.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:00:47)
Дата 01.03.2005 17:32:16

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>Боплан - это не ранний автор,
>
>ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.
---------
а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории. А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски. Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 17:32:16)
Дата 01.03.2005 17:43:16

Re: Дельбрюка вы...


>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.

я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.

>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.

Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет

>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))

интерпретировать
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:43:16)
Дата 01.03.2005 18:17:54

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.
>
>я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.
---------------
вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
Эта цифра подтверждается другими источниками. У меня лично нет причин ее подвергать сомнению

>>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.
>
>Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет
-----------
такого рода смотры описывают другие, более древнии авторы. это типично для различных орд, двигаться по своей территории концентрируясь во круг ставки хана. А потом расходится на отряды. Надеюсь, то, что Боплан описывает движение по своей территории вы отрицать не будете? :))

>>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))
>
>интерпретировать
--------------
интерпритировать можно опираясь на что-то...в данном случае я не вижу ни чего похожего у вас.

Денисов

ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:17:54)
Дата 01.03.2005 18:47:13

Re: Дельбрюка вы...



>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.

Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.


>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.

Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 18:47:13)
Дата 01.03.2005 18:52:36

Re: Дельбрюка вы...

День добрый


>>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
>
>Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.
-------------
вы просто не внимательны...там сначала приводится цифра 80 тыс., потом 200 тыс.лошадей. А потмо выкладки по размерам построения


>>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
>
>Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
>Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
-----------
я перенес в корень. Смотрите.
Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:52:36)
Дата 01.03.2005 19:59:26

Re: Дельбрюка вы...


>Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.

ответил на ваш корневой постинг
От Никита
К Сибиряк (01.03.2005 16:11:16)
Дата 01.03.2005 16:21:47

По Наполеону озадачили.

и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше.

Это Вы откуда взяли? По памяти (могу ошибаться) одна кавалерия насчитывала то ли 40, то ли 50 тысяч. А ведь есть еще и артиллерия (4 лошади на орудие) и обозы, в том числе и тех же пехотных дивизий.
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 16:21:47)
Дата 01.03.2005 16:31:12

Re: По Наполеону...

> и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше.

>Это Вы откуда взяли? По памяти (могу ошибаться) одна кавалерия насчитывала то ли 40, то ли 50 тысяч. А ведь есть еще и артиллерия (4 лошади на орудие) и обозы, в том числе и тех же пехотных дивизий.

Смотря, в каком месте считать - если при переходе границы, то 200 тыс. легко наберется, а если поход Смоленск-Москва, то очевидно существенно меньше.
От Никита
К Сибиряк (01.03.2005 16:31:12)
Дата 01.03.2005 16:38:05

А почему Вы берете именно этот отрезок?

Кстати - основная масса кавалерии в нем учавствовала.
На других участках тоже воевали. Плюс коммуникация и подвоз, которыми также занимались.

Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется. Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 16:38:05)
Дата 01.03.2005 16:52:28

как некий аналог по ширине полосы

до Смоленска для довольствия имелась в распоряжении практически вся Белоруссия и Литва - это уж слишком широко.

>Кстати - основная масса кавалерии в нем учавствовала.
>На других участках тоже воевали. Плюс коммуникация и подвоз, которыми также занимались.

>Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется.

не понял людей или лошадей?

>Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.

30 тыс. конницы +
500 орудий х4 = 2000
наверное еще зарядые ящики и т. п.? ,
т.е. 10 тыс. на артиллерию смело можно положить.
Вопрос остается с обозами, каков размер обоза дивизии?
От Никита
К Сибиряк (01.03.2005 16:52:28)
Дата 01.03.2005 18:45:56

А почему вы берете принципиально разные армии для умозаключений?

>до Смоленска для довольствия имелась в распоряжении практически вся Белоруссия и Литва - это уж слишком широко.

Ето далеко не так широко, как кажется.



>>Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется.
>
>не понял людей или лошадей?

людей



>>Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.
>
>30 тыс. конницы +
>500 орудий х4 = 2000
>наверное еще зарядые ящики и т. п.? ,
>т.е. 10 тыс. на артиллерию смело можно положить.
>Вопрос остается с обозами, каков размер обоза дивизии?

Ето в принципе действительно можно рассчитать, я не знаю, сколько в обозе кавалерийской или пехотной дивизии повозок. Я полагаю как бы всего тысяч по 60 европейских коней наберется. Но ето армия другой епохи и кавалерия там - далеко не главный род войск. Была бы нужда в кавалерии - организовал бы ее.
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 18:45:56)
Дата 01.03.2005 19:15:25

а это не я про Наполена вспомнил, а оппонент (-)
От vergen
К Никита (01.03.2005 16:21:47)
Дата 01.03.2005 16:28:53

и думается коняги фр. кавалерии хотели кушать больше и слаще, чем татарские (-)
От Никита
К vergen (01.03.2005 16:28:53)
Дата 01.03.2005 16:32:39

Вы совершенно правы. Уточнение - в обозах - 2 лошади на повозку плюс офицерские. (-)
От Илья Литсиос
К Никита (01.03.2005 16:32:39)
Дата 01.03.2005 19:01:56

Re: Лошади

Во французской армии на начало похода было ок. 160 000 лошадей. Они были распределены по трём направлениям. Смею предположить, что Россия в этот период была всё же несколько более богатой и населённой страной, чем 200-300 лет назад. Что стало с этими войсками и лошадьми? Из 300 тыс. центральной группировки до Бородина дошли 135 000 человек. Есть очень забавные картинки французских кирасиров на реквизированных крестьянских лошадках. Падёж лошадей от бескормицы был во время похода страшный - это отмечают многие мемуаристы.
От Никита
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:01:56)
Дата 02.03.2005 09:17:12

Ре: Лошади

>Во французской армии на начало похода было ок. 160 000 лошадей. Они были распределены по трём направлениям. Смею предположить, что Россия в этот период была всё же несколько более богатой и населённой страной, чем 200-300 лет назад. Что стало с этими войсками и лошадьми? Из 300 тыс. центральной группировки до Бородина дошли 135 000 человек.

Да, из ктоорых около 30 тысяч только кавалерии. Ок. 590 орудий, в общем и целом получим около 40-50 тысяч лошадей, несмотря на падеж конского соства.


Есть очень забавные картинки французских кирасиров на реквизированных крестьянских лошадках. Падёж лошадей от бескормицы был во время похода страшный - это отмечают многие мемуаристы.

Здесь два момента -

1. насчет густоты населения, страна здорово уступала Европе и была подистощена отступавшими русскими войсками. Организация снабжения Великой армии не была приспособлена к подобному и сразу же столкнулась с огромными трудностями. Т.е. имеем системный кризис. Ничего подобного у татар не было.

2. лошади кирасир или легкой кавалерии - ето не монгольские лошади. Они очень сильно разнятся по констутуции, фактической нагрузке и потребностям. поетому падеж конского состава очевидно больший по определению. Теперь помножим ето на проблемы со снабжением и...

Итог - несмотря на ето, на Бородиине было около 40-50 тысяч лошадей (по грубой прикидке), из которых 10-20 тысяч тащили на себе артиллерию и обоз.

Почему из етого БВы выводите невозможность для кочевников, чя жизнь - конная война собрать большее число войск и лошадей?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:01:56)
Дата 01.03.2005 20:17:48

вы вот для начала сравните французскую кирасирскую лошадь

и татарского бахмата. И по размеру, и по привычкам и по потребностям. И по склонностям к болезням. А потом делайте выводы, почему 120 тыс бахматов не могли пройти по Руси, а 130 тыс французских лошадей до Бородина дошли.А на счет "богатсва" тех или иных мест - так лошадке на богатсво как-то положить, ей травка нужна, сено и овес изредка. А где у нас татары оперировали ан масс? Прааааавильно..в степи...где эта трава в огромных количествах под ногами.
В отличи от лесистой смоленщины.
Так что давайте не толкьо источники критиковать, но и себя.

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (01.03.2005 20:17:48)
Дата 01.03.2005 21:11:28

Re: Да при чём тут кирасирские лошади?

>и татарского бахмата. И по размеру, и по привычкам и по потребностям. И по склонностям к болезням. А потом делайте выводы, почему 120 тыс бахматов не могли пройти по Руси, а 130 тыс французских лошадей до Бородина дошли.

Кирасирских лошадей во всей французской армии было всего тысяч 12 - большинство составляли обычные тягловые лошади. К Бородину дошли не 130 000 лошадей, а 130 000 человек, а при них тысяч 30 всяких лошадей, кавалерийские полки сократились в численности на 40-60%. В 80-и тыс. татарском войске должно было быть тысяч 200-250 лошадей. Страшно себе представить, какие снабженческие проблемы приходилось бы решать татарским стратегам. Кстати, можно сравнить с походами русских в степи в конце XVII и в XVIII в. - русские тоже отмечали, что при крупных походах на большие расстояния лошадей по дороге падала масса, хотя, конечно, у русских никогда не бывало с собой даже сотни тысяч лошадей.

"А на счет "богатсва" тех или иных мест - так лошадке на богатсво как-то положить, ей травка нужна, сено и овес изредка. А где у нас татары оперировали ан масс?"

Татары ан масс оперировали где угодно - хоть на Владимирской земле зимой (когда с травкой не очень), хоть под Москвой летом. Даже самому непритязательному бахмату для прокормления требуется несколько килограммов травы или сена в день, ну и немного овса. Вы бы почитали что-нибудь про то, как кормили в походах хотя бы исключительно непритязательных русских тягловых лошадок в XIX в., тогда вам существо вопроса было бы понятнее. К тому же вы забыли один существенный компонент лошадиного корма - воду. Попробуйте в степи напоить тысяч 200 лошадей сосредоточенных в одном месте.

>Так что давайте не толкьо источники критиковать, но и себя.

Давайте на личности переходить не будем. А пока - прощевайте до начала следующей недели. К тому времени надеюсь услышать ссылку на источник про московскую кованую рать.

От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 21:11:28)
Дата 01.03.2005 22:59:04

у меня такое ощущение. что вы не понимаете разницы

между регулярной армией 19-го века и кочевой ордой 16-го века.
Вы что такое "загон" слышали?, представляетет, как это решает проблему снабжения или нет? все источники в один голос пишут, что вступая на чужую территорию татары распускали многочисленные загоны для грабежа окрестностей, это куда эфективнее немногочисленных фуражир и вечно отставшего обоза. А кроме того, степная лошадка, она имеет свойство питаться подножным кормом, о чем то же пишут многочисленные источники, и почему я должен игнорировать все эти источники и читать только уставы 19-го века? только потому, что они одобрены Литиосом? :))
Далее, о коннице Наполеона. Вошло 50 тыс. кавалерии (с запасными лошадями небось?), плюс еще обозные и авртилерийские лошади, наверное не менше? Потреи 40% (откуда данные?), так почему осталось то только 30 тыс к Бородино?
Ну да это мелочи, вы вот что расскажите, как тогда происходили перкочевки орд многочисленных, по 100 тыс. кибиток? Или в эти цифры вы то же не верите? :))

ну и на счет ссылок по кованой рати...я вам привел откуда я сие знание подчерпнул. Если вам интерестно покритиковать Скрынникова - наздоровье..но причем тут я?

Денисов