От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 28.02.2005 19:24:43
Рубрики 11-19 век;

Re: вопрос по...

День добрый

>> Хорошо, давай рассмотрим самую громкую победу поместной конницы - битва при Молодях 1572 года, когда было нанесено сокрушительное поражение 120-ти тысячному татарско-турецкому войску хана Девлет-Гирея.
>
>А эта цифра не является преувеличением?
----------
является, но не слишком большим.

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:24:43)
Дата 28.02.2005 21:22:25

т.е и войско Батыя могло быть за 100 тыс? получается. (-)
От Михаил Денисов
К vergen (28.02.2005 21:22:25)
Дата 28.02.2005 21:52:39

в смысле в русском походе? порядка 120 тыс. хотя многие с этим спорят (-)
От vergen
К Михаил Денисов (28.02.2005 21:52:39)
Дата 28.02.2005 22:13:24

почему у Мамая...

меньше моб возможности?
Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе), каких-то новшеств в кочевом скотоводстве нет.
Мне честно всегда было не понять либо Мамай имел под 100 тысяч, либо в 16 веке меньше.
Но если там одно число, примерно с одной территории, то и тут тоже :))
От Михаил Денисов
К vergen (28.02.2005 22:13:24)
Дата 01.03.2005 08:43:31

Re: почему у

День добрый
>меньше моб возможности?
>Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе)
-----------------
изменяет вам память, куда как меньше территория у Мамая.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (01.03.2005 08:43:31)
Дата 01.03.2005 10:33:55

Re: почему у

>изменяет вам память, куда как меньше территория у Мамая.
>Денисов
Крым его, сев причерноморье (самые ж благодатные места) Между Каспием и Ч. морем - чьё??? вродеж и челубей чуть ли не с Кавказа :)).
А Сарай тоже ещё его, т.е и Правобережье Волги. Токма за Волгой и Казанцы отпадают.

Хотя конечно настаивать не буду, не те у меня знания.
От И. Кошкин
К vergen (01.03.2005 10:33:55)
Дата 01.03.2005 11:20:43

какой Челубей? (-)
От vergen
К И. Кошкин (01.03.2005 11:20:43)
Дата 01.03.2005 11:34:39

мерзкий гад...

ездил чегой-то на поле Куликовом, драться хотел.
Дохотел.:))
Я не понял к чему вопрос, хотели сказать что всё это скорее всего сказки? Дак вполне возможно.
От И. Кошкин
К vergen (01.03.2005 11:34:39)
Дата 01.03.2005 11:39:58

это не сказка, это эпос))) Как "Огненная дуга"))) (-)
От Рустам
К vergen (28.02.2005 22:13:24)
Дата 01.03.2005 07:58:15

Re: почему у

Доброго здоровья!
>меньше моб возможности?
>Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе), каких-то новшеств в кочевом скотоводстве нет.
>Мне честно всегда было не понять либо Мамай имел под 100 тысяч, либо в 16 веке меньше.
>Но если там одно число, примерно с одной территории, то и тут тоже :))

После смерти Бердибека "Золотая Орда" распалась практически на 3 части. Мамай управлял фактически Крымом. Вроде бы в Сарае уже был Тохтамыш на момент КБ. "Мясом" же войска крымских ханов были ногаи, которые в к концу 14 века обитали на территории современного Казахстана.
С Уважением, Рустам
От vergen
К vergen (28.02.2005 21:22:25)
Дата 28.02.2005 21:38:23

и Мамая? (-)
От Михаил Денисов
К vergen (28.02.2005 21:38:23)
Дата 28.02.2005 21:53:18

у Мамая был гораздо меньше моб.потенциал (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:24:43)
Дата 28.02.2005 19:31:02

Re: вопрос по...


>является, но не слишком большим.

Таки действительно 100 тыс. конницы?! А как это с численнностью народа соотносится?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 19:31:02)
Дата 28.02.2005 19:32:44

Re: вопрос по...

День добрый

>>является, но не слишком большим.
>
>Таки действительно 100 тыс. конницы?! А как это с численнностью народа соотносится?
--------
Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:32:44)
Дата 28.02.2005 19:42:36

Re: вопрос по...


>Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %

Ну, все равно не более, чем один воин с 5-6 душ. А какие есть оценки для численности кочевого населения ханства в 16-17 веках?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 19:42:36)
Дата 28.02.2005 19:44:42

Re: вопрос по...

День добрый

>>Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %
>
>Ну, все равно не более, чем один воин с 5-6 душ. А какие есть оценки для численности кочевого населения ханства в 16-17 веках?
---------
не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:44:42)
Дата 28.02.2005 19:48:03

Re: вопрос по...


>не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))

Ого! Я тоже точно не помню, но ко времени присоединения к России крымских татар было вроде менее 0.5 млн.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 19:48:03)
Дата 28.02.2005 19:55:21

Re: вопрос по...

День добрый

>>не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))
>
>Ого! Я тоже точно не помню, но ко времени присоединения к России крымских татар было вроде менее 0.5 млн.
-----------
ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д. Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:55:21)
Дата 28.02.2005 20:14:00

Re: вопрос по...


>ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д.

Кабузан в работе, посвященной национальному составу населения России в 18 веке, для целового ряда кочевых народов приводит одну и ту же оценку в 200 тыс. - и для калмыков (до откочевки в Джунгарию), и для башкир, и для ногаев (тоже до выселения). Что там сказано про крым-татар не помню, но должно быть ненамного больше.

>Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.

Ну не знаю, гибель одних только воинов по идее не должна вести к существенному снижению численности населения. А собственно территория ханства могла серьезно пострадать только в момент завоевания. А рабов татары не столько для себя, сколько на экспорт добывали.

ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 20:14:00)
Дата 28.02.2005 21:59:05

Re: вопрос по...

День добрый

>>ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д.
>
>Кабузан в работе, посвященной национальному составу населения России в 18 веке, для целового ряда кочевых народов приводит одну и ту же оценку в 200 тыс. - и для калмыков (до откочевки в Джунгарию), и для башкир, и для ногаев (тоже до выселения). Что там сказано про крым-татар не помню, но должно быть ненамного больше.
----------------
это 18-й век. Вы не забывайте, что у номадов количество населения сильно зависит от а - размеров кочевья, б - погодных условий, в - наличия раб. силы. В 18-м веке по первому и третьему пункту у кочевников русской степи было все не фонтан.

>>Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.
>
>Ну не знаю, гибель одних только воинов по идее не должна вести к существенному снижению численности населения.
---------
если воин каждый 5-й (хотя реально в большой поход шли все дееспособные мужчины) - то как раз должна.

А собственно территория ханства могла серьезно пострадать только в момент завоевания.
-----------------
резкое сокращение кочевий татар и ногаев произошло в 17-м веке..из за продвижения русских в степь, организации засек, стремительного роста казачества.

А рабов татары не столько для себя, сколько на экспорт добывали.
-----------
угу...в каждом доме по 2-3 раба...кто-то из наших посланников в Крым так писал.

>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
-----------
тем не менее источники говорят об этом весьма четко

Денисов
От Sav
К Сибиряк (28.02.2005 20:14:00)
Дата 28.02.2005 20:22:57

Re: вопрос по...

Приветствую!


>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.

Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.


С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (28.02.2005 20:22:57)
Дата 28.02.2005 20:32:57

Re: вопрос по...


>>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
>
> Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.

Вот этот момент и интересен, что для более позднего периода, когда после присоединения к России появились хоть какие-то статистические данные, численность населения (а следовательно и выставляемого войска) оказывается скромнее, чем для периода, когда никакого статучета не было.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 20:32:57)
Дата 28.02.2005 22:00:29

Re: вопрос по...

День добрый

>>>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
>>
>> Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.
>
>Вот этот момент и интересен, что для более позднего периода, когда после присоединения к России появились хоть какие-то статистические данные, численность населения (а следовательно и выставляемого войска) оказывается скромнее, чем для периода, когда никакого статучета не было.
------------
потому, что в процесс присоединения произошло очень много разных событий. Кстати. в 70-90-е годы 18-го века была очень серьезная эмиграция татар из крыма в турцию..до 100 тыс ща нескольк лет.
Денисов