От Сибиряк
К Sav
Дата 28.02.2005 19:14:02
Рубрики 11-19 век;

вопрос по численности татарского войска


> Хорошо, давай рассмотрим самую громкую победу поместной конницы - битва при Молодях 1572 года, когда было нанесено сокрушительное поражение 120-ти тысячному татарско-турецкому войску хана Девлет-Гирея.

А эта цифра не является преувеличением?
От Илья Литсиос
К Сибиряк (28.02.2005 19:14:02)
Дата 01.03.2005 10:25:30

Re: вопрос по...

>А эта цифра не является преувеличением?

Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.
От Роман Храпачевский
К Илья Литсиос (01.03.2005 10:25:30)
Дата 01.03.2005 17:17:24

Re: вопрос по...

>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.

Советую прочесть книгу нашего ведущего исследователя кочевников В. Европы В.В. Трепавлова "История Ногайской Орды" (М. 2001). Может быть тогда Вы уйдете от своих безапелляционных заявлений.



http://rutenica.narod.ru/
От mpolikar
К Роман Храпачевский (01.03.2005 17:17:24)
Дата 01.03.2005 17:51:32

А не поделитесь цифрами (численности армий кочевников) из этой книги? (-)
От Роман Храпачевский
К mpolikar (01.03.2005 17:51:32)
Дата 01.03.2005 17:55:27

По материалам Трепавлова...

...основанных на тщательном изучении документов русских и восточных архивов, получается, что Ногайская Орда на пике своего развития могла выставить до 200 тыс. войск (все мужчкое население, как это водится у кочевников). Реально же в походы ходило в этот период (т.е. пика могущества) до 100 тыс. (рядовой поход) и до 150 тыс. (в редких случая нужды в полной мобилизации). Эти данные им проверены в т.ч. и через расчет кормовой базы для таких масштабов конского поголовья.

http://rutenica.narod.ru/
От Илья Литсиос
К Роман Храпачевский (01.03.2005 17:55:27)
Дата 01.03.2005 19:34:32

Re: Давайте математику...

Я не прошу подробного изложения, а просто сколько съедает по Трепалову лошадь, сколько человек, сколько было лошадей у 200 тыс. человек и где они этот корм брали. Для аналогии можно вспомнить как кормились в России другие армии, про численность которых у нас есть достоверная информация - шведская, например, польская или французская. Завтра я уезжаю, так что с удовольствием прочту вашу информацию в архиве в конце недели.
От Роман Храпачевский
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:34:32)
Дата 02.03.2005 03:39:55

Re: Давайте математику...

>Я не прошу подробного изложения, а просто сколько съедает по Трепалову лошадь, сколько человек, сколько было лошадей у 200 тыс. человек и где они этот корм брали.

Я Вам дал выходные данные этой серьезной монографии, ставшей событием в отечественном кочевниковедении. Думаю этого достаточно для профессионального историка, если он захочет серьезно разобраться в вопросе.

>Для аналогии можно вспомнить как кормились в России другие армии, про численность которых у нас есть достоверная информация - шведская, например, польская или французская.

Аналогии в истории не действенны. Тем более такие некорректные - сравнивать регулярную кавалерию 18-19 вв. с кочевыми армиями средневековья.
Для пояснения - часть громадной компиляции юаньских официальных актов и документов "Цзин-ши да-дянь" была посвящена специально колневодству - эта ее часть "МА чжэн" (Система коневодства) сохранилась до наших дней и составляет сотни страниц актов монгольских властей Китай в 13-14 вв. Так вот - система монгольского коневодства была сильно отлична от китайской и монголы предпринимали громадные усилия, чтобы сохранить свою конницу в условиях оседлой страны (Китая). Этоя к тому, что кочевое коневодство в Евразии существует уже как минимум 3000 лет и оно сильно отличается от коневодства регулярной европейской конницы 17-19 вв., которую Вы пытаетесь поставить за эталон оценки источников о монгольском (татарском) коневодстве 13-15 вв.

http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Роман Храпачевский (02.03.2005 03:39:55)
Дата 02.03.2005 10:22:46

Маленький пример в поддержку.

У нас одно время исландцы завезли своих лошадок. Эдакая почти пони, едешь рысью даже тряски не чувствуешь. Но бегают довольно шустро. Однако главное в том, что эти кони прекрасно себя чувствуют на морозе (я лично был при -18)и могут прекрасно ночевать в снегу в поле при таких условиях. Как я понял это результат многовековой селекции.

Я не знаю, способна ли на такое в походе вне хлева и без всяческих покрывал/попон крестьянская лошадь или лошадь с коннозавода. Очень это сомнительно.

Это все к тому, что конь коню рознь.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.03.2005 17:55:27)
Дата 01.03.2005 18:06:46

200 тыс войска - это миллион населения?

А еще территорию орды в период максимального могущества не могли бы уточнить?


От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.03.2005 18:06:46)
Дата 01.03.2005 18:35:29

Re: 200 тыс...

>А еще территорию орды в период максимального могущества не могли бы уточнить?

Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами. Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс. Это вполне нормально - например монголов Чингисхана было 1-1,5 миллиона.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.03.2005 18:35:29)
Дата 01.03.2005 19:12:03

Re: 200 тыс...


>Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами.

Средняя кибитка:
Взрослый мужчина, его жена, трое детей, кто-нибудь из стариков. Получается, что скорее всего полноценный воин только один - второй либо подросток, либо старик, которого луше оставить для присмотра за хозяйством.

Один воин от 5-6 душ - это уже очень высокий уровень напряжения. Если взять опыт казачьих войск, то на войну шел примерно один воин от десяти душ. Например Сибирское войско при всеобщей мобилизации в 1919 выставило около 20 тыс. от 180 тыс. казачьего населения - больше, чем в ПМВ!

>Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс.

А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.03.2005 19:12:03)
Дата 02.03.2005 03:44:23

Re: 200 тыс...

Собственно я поскипал размышлизмы, поскольку я имею источники по теме. В частности в них говорится, что у монголов от каждой кибитки НЕ забирали в войско ЕДИНСТВЕННОГО сына. Так что в среднем в кибитке было 2-3 человека, годных к военной службе. Вот так.

>А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?

Даже шире - ногаи кочевали от Днестра до совр. Казахстана.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.03.2005 03:44:23)
Дата 02.03.2005 13:37:20

Re: 200 тыс...

>Собственно я поскипал размышлизмы, поскольку я имею источники по теме.

Ну я вам демографическую структуру стредней кибитки показываю тоже не совсем от балды - есть этнографические источники для 19-го - начала 20-го веков. Катанаев, например, сравнивал структуру средней казачьей и киргизской (т.е. казахской) семьи.

>В частности в них говорится, что у монголов от каждой кибитки НЕ забирали в войско ЕДИНСТВЕННОГО сына. Так что в среднем в кибитке было 2-3 человека, годных к военной службе. Вот так.

А что говорят источники о населенности средней монгольской кибитки в оную эпоху? 5-6 душ в кибитке - это подтвержденные сведения для 19-го века. Как было в 13-м? В принципе более суровые условия должны располагать к большей численности семьи, т.к. замедляется выделение взрослых сыновей.

>>А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?
>
>Даже шире - ногаи кочевали от Днестра до совр. Казахстана.

ну тогда 600-800 тыс. населения - вполне реальная цифра, но к битве у Молодей, я так понимаю, это прямого отношения не имеет, т.к. крымскому хану был подвластен только Малый Ногай.
От mpolikar
К Роман Храпачевский (01.03.2005 18:35:29)
Дата 01.03.2005 19:00:32

Но это - поголовное вооружение всех способных носить оружие


>
>Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами. Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс.

Скромное ИМХО - в таком обществе должно быть много детей (и высокая детская смертность), а поэтому мобилизационыне возможности в 25-30% - too much
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.03.2005 17:17:24)
Дата 01.03.2005 17:25:03

спасибо за ссылку (-)
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 10:25:30)
Дата 01.03.2005 15:46:52

офигеть :))

День добрый
>>А эта цифра не является преувеличением?
>
>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.
---------
Т.е.Боплну снилось, Соловьев заблуждался, Скрынников ошибался, а Волков просто гнал....и только Литиос знает правду.
Не много на себя берете, уважаемый? :))

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (01.03.2005 15:46:52)
Дата 01.03.2005 19:23:41

Re: Какие вежливые люди собрались...

На хамство обязательно переходить? Вы вправе верить в многосоттысячные орды татар, в огромные армии турок, разбитые русскими, в 150 000 русских на Куликовом поле и пр. (Соловьёв и Скрынников верят), но я в них не верю, по многим соображениям, которым посвящены многочисленные военно-теоретические труды. Ни Скрынников ни Соловьёв не являются серьёзными военными историками - они берут источник и переписывают из него слово в слово, не утруждаясь критикой этого источника. То, что все народы склонны преувеличивать численность вражеского войска - это общее место в любом военно-историческом труде, и если при оценке численности татарского войска мы оперируем не татарскими источниками или хотя бы сравнительно-историческим методом, а исключительно европейскими авторами, то грошь цена всем этим подсчётам.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:23:41)
Дата 01.03.2005 20:11:56

Re: Какие вежливые

День добрый
>На хамство обязательно переходить?
-----------------
а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".

Вы вправе верить в многосоттысячные орды татар, в огромные армии турок, разбитые русскими, в 150 000 русских на Куликовом поле и пр. (Соловьёв и Скрынников верят),
--------------
это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?

но я в них не верю, по многим соображениям, которым посвящены многочисленные военно-теоретические труды.
---------
"многие" - это хорошо...а конкретнее?

Ни Скрынников ни Соловьёв не являются серьёзными военными историками - они берут источник и переписывают из него слово в слово, не утруждаясь критикой этого источника.
------------------
ошибаетесь

То, что все народы склонны преувеличивать численность вражеского войска - это общее место в любом военно-историческом труде, и если при оценке численности татарского войска мы оперируем не татарскими источниками
---------
Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?

или хотя бы сравнительно-историческим методом, а исключительно европейскими авторами, то грошь цена всем этим подсчётам.
--------
грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (01.03.2005 20:11:56)
Дата 01.03.2005 21:41:37

Re: Какие вежливые

>а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".

А это уже хороший аргумент - поскольку исходит из документов и задокументированной практики.

>это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?

Ну, про 150 тыс. Соловьёв говорил, а Скрынников про 50-70 тыс. русских и 100-120 тыс. татар. Кстати, при Молодях Скрынников оценивает число татар не в 80 (тут вы ошиблись), а в 40-60 тыс. человек (На страже московских рубежей), т.е. его нижний предел близко подходит к моему верхнему - 30 тыс. человек и в 3 раза меньше помянутых 120 тыс.

>"многие" - это хорошо...а конкретнее?

Практические вопросы снабжения лучше изучать по уставам - для XIX в. русские уставы доступны, например, у Зайончковского в "Крымской войне". Мольтке в своих трудах подробно разбирает некоторые проблемы снабжения войск. Ну и вообще в работах военных теоретиков XIX в. про снабжение много чего написано.

>Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?

Челеби это тот, который в Бахчисарае насчитал 4,5 тыс. дворцов? Кырымлы - это тот, который однажды в турецко-татарском войске полмиллиона человек насчитал? Ну-ну.

>грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали

Чушь. Если вы утверждаете, что по русским источникам можно судить о численности татар или по сводкам информбюро о численности германских войск - то вы просто малосведущий или просто не слишком умный человек (что я, впрочем, вы уж извините, и так начинаю подозревать, исходя из ваших манер).
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 21:41:37)
Дата 01.03.2005 22:42:31

Re: Какие вежливые

День добрый
>>а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".
>
>А это уже хороший аргумент - поскольку исходит из документов и задокументированной практики.
--------
практики обращения с армейскими лошадьми в 19-м веке?...это примерно как судить о возможности рациона современного солдата по данным Олеария.

>>это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?
>
>Ну, про 150 тыс. Соловьёв говорил, а Скрынников про 50-70 тыс. русских и 100-120 тыс. татар. Кстати, при Молодях Скрынников оценивает число татар не в 80 (тут вы ошиблись), а в 40-60 тыс. человек (На страже московских рубежей), т.е. его нижний предел близко подходит к моему верхнему - 30 тыс. человек и в 3 раза меньше помянутых 120 тыс.
--------------------
Т.е вы уже слегка переврали...хорошо хоть признаете, и на том спасибо. :)). И я помянул не 120, а 80..что близко подходит к верхнему рубежу оценки Скрынникова

>>"многие" - это хорошо...а конкретнее?
>
>Практические вопросы снабжения лучше изучать по уставам - для XIX в. русские уставы доступны, например, у Зайончковского в "Крымской войне". Мольтке в своих трудах подробно разбирает некоторые проблемы снабжения войск. Ну и вообще в работах военных теоретиков XIX в. про снабжение много чего написано.
-------------------
еще раз..сравнивать конский состав русских регулярных частей в 19-м веке и татар в 16 - м некорректно.

>>Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?
>
>Челеби это тот, который в Бахчисарае насчитал 4,5 тыс. дворцов? Кырымлы - это тот, который однажды в турецко-татарском войске полмиллиона человек насчитал? Ну-ну.
------------------
т.е. татарские источники вас то же не устраивают? а что устраивает? :))

>>грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали
>
>Чушь. Если вы утверждаете, что по русским источникам можно судить о численности татар или по сводкам информбюро о численности германских войск - то вы просто малосведущий или просто не слишком умный человек (что я, впрочем, вы уж извините, и так начинаю подозревать, исходя из ваших манер).
-----------------
Юпитер, таки ты сердишся? :))
Вы пока не привели не одного корректного источника, подтверждающего ваши цифры, так что риторику на тему совинформбюро оставте где-нибудь сзади :))
Денисов
От Илья Литсиос
К Илья Литсиос (01.03.2005 21:41:37)
Дата 01.03.2005 21:51:20

Re: И ещё...

Этот Челеби, по-моему, в собственности крымского хана насчитал 10 млн. лошадей. Неплохо - по 100 лошадей на одного боеспособного мужчину.
От И. Кошкин
К Илья Литсиос (01.03.2005 10:25:30)
Дата 01.03.2005 14:55:02

О да, ваша оценка, бесспорно, ставит точку в этом вопросе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А эта цифра не является преувеличением?
>
>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.

Боплан, называвший численность орды в походе 80 тыс. для более позднего времени, видимо, тоже был русский. "Я оцениваю" - с ума сойти можно)))

И. Кошкин
От Илья Литсиос
К И. Кошкин (01.03.2005 14:55:02)
Дата 01.03.2005 19:41:16

Re: О да,...

А что, если человек высказал свой взгляд, с которым вы не согласны, ему нужно немедленно нахамить? То, что русские (и вообще европейские) генералы в XVIII и XIX вв. систематически преувеличивали численность турецких войск - это факт подтверждённый турецкими архивами, а приведённая мною фраза Суворова - всего лишь удачное выражение их мотивов.
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.03.2005 14:55:02)
Дата 01.03.2005 15:57:48

вот что пишет Боплан


"Татари переміщаються по 100 коней у ряді, фактично по 300, оскільки кожен татарин, як ми вже говорили раніше, веде за вуздечку ще двох коней, що служать для запасу, їхній передній ряд може займати [вшир] від 800 до 1000 кроків, а вглиб вони мають десь від 800 до 1000 коней і займають понад 3, навіть 4 великих льє, якщо тримаються тісними рядами, бо інакше вони розтягаються більше, як на десять льє. Для того, хто цього не бачив [на власні очі], це буде дивне видовище, оскільки 80 тис. татар ведуть понад 200 тис. коней; не так густо дерев у лісі, як їхніх коней тоді у степу. Коли бачиш їх здаля, то здається, що це на обрії піднімається якась хмара, збільшуючись в міру того, як піднімається, і сповнюючи жахом найсміливіших, маю на увазі тих, хто не звик бачити таких полчищ водночас."


200 тыс коней - это несомненно величественное зрелище, полагаю, что и 50 тыс. будет выглядеть не менее величественно. Интересно, а наскольно оптимален, описанный Бопланом походный порядок - 100-300 в ряд, 800-1000 в глубину?
От mpolikar
К Сибиряк (01.03.2005 15:57:48)
Дата 01.03.2005 17:01:42

Сомнительно, что Боплан мог так точно это все посчитать

Видел большую колонну, все в пыли..


>200 тыс коней - это несомненно величественное зрелище, полагаю, что и 50 тыс. будет выглядеть не менее величественно. Интересно, а наскольно оптимален, описанный Бопланом походный порядок - 100-300 в ряд, 800-1000 в глубину?

Кормить-то их как? А на водопой водить?
От Илья Литсиос
К mpolikar (01.03.2005 17:01:42)
Дата 01.03.2005 19:11:11

Re: Сомнительно, что...

Вот именно - в одном месте, в одной колонее сосредоточить 80 тыс. всадников это безумие, так как ни управлять, ни кормить такую массу всадников и лошадей не представляется возможным, а уж сосчитать их тем более невозможно. Боплан оперировал либо на основании визуальной оценки, подкреплённой традиционным представлением о массовости татарского войска, либо на основании хвастовства самих татар.
От Сибиряк
К Илья Литсиос (01.03.2005 10:25:30)
Дата 01.03.2005 12:29:55

вот это мне больше нравится


>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.

Я уж не стал поднимать вопрос, о том как управлять 100-тысячной конной массой, чем ее кормить, и главное, какой смысл идти в набег такой армадой, когда расчет должен делаться на внезапность и маневренность.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 12:29:55)
Дата 01.03.2005 15:48:03

Re: вот это...

День добрый

>>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.
>
>Я уж не стал поднимать вопрос, о том как управлять 100-тысячной конной массой, чем ее кормить, и главное, какой смысл идти в набег такой армадой, когда расчет должен делаться на внезапность и маневренность.
----------
во первых - это был не набег за полоном, а полноценная военная акция, агрессия, завоевание если хотите. Во вторых - почему вас не смущает возможность управления и прокорма Наполеоновской армии например?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 15:48:03)
Дата 01.03.2005 16:11:16

Re: вот это...

>во первых - это был не набег за полоном, а полноценная военная акция, агрессия, завоевание если хотите.

Помилуйте, ну какое завоевание могло входить в планы Девлет-Гирея? В этом удовольствии даже Мамаю отказывают! Ну еще раз пожечь Москву или другие более сохранившиеся города. А полон и добыча - это единственная экономическая цель, оправдывающая стоимость похода.

>Во вторых - почему вас не смущает возможность управления и прокорма Наполеоновской армии например?

Почему не смущает? Проблема с прокормом наполеоновской армии очень хорошо известна, и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше. К тому же наполеновская армия двигалась многими колоннами по нескольким маршрутам, а сравните, что пишет Боплан о движении орды - 300 в ряд, 1000 в глубину. По свистку сошли с коней, помочились, и поехали дальше.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 16:11:16)
Дата 01.03.2005 16:30:56

по Наполеону вас уже поправили, дополню только

что и татары двигались не толпой, а несколькими колоннами. Что описывал Боплан - это еще разобраться надо. (у меня есть издание с оригинальным, русским и украинским текстом..я посмотрю).
На счет армии Девлета. Вообще-то (странно, что для вас это новость) война началась из за отказа Грозного передать под управление Девлетовских ставленников Казань и Астрахань и целью похода было ИМЕНННО разгром русской армии и уничижение государства. Это ни как не набег.
Ну и вот еще, спциально для тех, кт не верит русским историкам. В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
Работа написана в 1777г.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 16:30:56)
Дата 01.03.2005 16:40:59

Дельбрюка вы несомненно читали


>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>Работа написана в 1777г.

И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.

Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 16:40:59)
Дата 01.03.2005 17:30:30

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?
-------------------
причем тут армии древности? это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.
Тунманн в Крыму бывал.

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.
----------
Стереотипы - они н чем-то базируются...на чем базируется ваши и Литиоса оценки, кроме "нам все врали эти гнусные русские генералы (историки)" я не знаю

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 17:30:30)
Дата 01.03.2005 17:51:19

Re: Дельбрюка вы...


>причем тут армии древности?

что их численность при отсутствии реальных статистических сведений имеет тенденцию к преувеличению

>это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.

я полагаю, что их численность на одной и той же территории была более-менее стабильна на протяжении столетий.

>Стереотипы - они н чем-то базируются...на чем базируется ваши и Литиоса оценки, кроме "нам все врали эти гнусные русские генералы (историки)" я не знаю

Ну вот явную же глупость говорите - ни я, ни Литиос ничего подобного не говорили. Намек Литиоса вообще относится к командующим любых армий при составлении реляции - преувеличить силы противника. Сами же переводите разговор в ругательную плоскость, а потом обижаетесь...
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:51:19)
Дата 01.03.2005 18:12:49

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>причем тут армии древности?
>
>что их численность при отсутствии реальных статистических сведений имеет тенденцию к преувеличению
-------------
согласен...но мы-то говорим не о древних авторах, а о свидетельсвтах современников.

>>это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.
>
>я полагаю, что их численность на одной и той же территории была более-менее стабильна на протяжении столетий.
-----------
т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:12:49)
Дата 01.03.2005 18:59:07

Re: Дельбрюка вы...



>т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо

По моим представлениям (к сожалению книжек под рукой нет, поэтому что есть в голове, то и говорю) численность ногаев и крымцев вместе взятых в конце 18-го века была в районе 500 тыс. Следовательно при самой тотальной мобилизации они могли выставить и до 100 тыс. - но это только при самых крайних усилиях и на очень короткий срок.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 18:59:07)
Дата 01.03.2005 19:03:35

Re: Дельбрюка вы...

День добрый


>>т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо
>
>По моим представлениям (к сожалению книжек под рукой нет, поэтому что есть в голове, то и говорю) численность ногаев и крымцев вместе взятых в конце 18-го века была в районе 500 тыс. Следовательно при самой тотальной мобилизации они могли выставить и до 100 тыс. - но это только при самых крайних усилиях и на очень короткий срок.
----------
крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 19:03:35)
Дата 01.03.2005 20:57:06

Re: Дельбрюка вы...


>крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
>Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.

Реально такого рода крайнее усилие предпринимается только для защиты своей страны от вторжения неприятеля. Поход же в чужую страну требует не только количества, но и качества - т.е. стопроцентно боеспособных воинов. В общем предлагаю сойтись на 50 тыс.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 20:57:06)
Дата 01.03.2005 21:06:53

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
>>Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.
>
>Реально такого рода крайнее усилие предпринимается только для защиты своей страны от вторжения неприятеля. Поход же в чужую страну требует не только количества, но и качества - т.е. стопроцентно боеспособных воинов. В общем предлагаю сойтись на 50 тыс.
---------
торг здесь не уместен :))
А чем вам не нравится цифра 80? Т.е. от крымчаков где-то 50, от ногаев еще 20, ну и десяток от кавказцев. Вот вам и получается.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 21:06:53)
Дата 01.03.2005 21:14:48

смущает малочисленность русского войска

20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

>А чем вам не нравится цифра 80? Т.е. от крымчаков где-то 50, от ногаев еще 20, ну и десяток от кавказцев. Вот вам и получается.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 21:14:48)
Дата 01.03.2005 22:43:55

Re: смущает малочисленность...

День добрый
>20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

А вот в 20 тыс. и я не верю, как всегда не посчитаны вспомогательные контингенты, боевые холопы, обозные с пищалями и т.п.
Т.е. 20 тыс - это скорее всего оценка кол-ва "регулярных" частей
Денисов
От Илья Литсиос
К Сибиряк (01.03.2005 21:14:48)
Дата 01.03.2005 21:45:09

Re: смущает малочисленность...

>20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

Скрынников оценивает в 40-60 тыс. Полагаю, что это можно назвать максимальной оценкой.
От И. Кошкин
К Сибиряк (01.03.2005 16:40:59)
Дата 01.03.2005 16:49:50

Re: Дельбрюка вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

Боплан - это не ранний автор, да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.

Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.03.2005 16:49:50)
Дата 01.03.2005 17:00:47

Re: Дельбрюка вы...


>Боплан - это не ранний автор,

ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.

>да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

выше в дискуссии я приводил некоторые опорные цифры по численности различных орд - в ответ только качественные рассуждения о том, что поголовье кочевников сильно сократилось в 18-м веке.

>Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

Спасибо, но я уже знаю достаточно много, чтобы самостоятельно оценивать глубину своего незнания.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:00:47)
Дата 01.03.2005 17:32:16

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>Боплан - это не ранний автор,
>
>ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.
---------
а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории. А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски. Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 17:32:16)
Дата 01.03.2005 17:43:16

Re: Дельбрюка вы...


>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.

я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.

>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.

Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет

>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))

интерпретировать
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 17:43:16)
Дата 01.03.2005 18:17:54

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.
>
>я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.
---------------
вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
Эта цифра подтверждается другими источниками. У меня лично нет причин ее подвергать сомнению

>>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.
>
>Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет
-----------
такого рода смотры описывают другие, более древнии авторы. это типично для различных орд, двигаться по своей территории концентрируясь во круг ставки хана. А потом расходится на отряды. Надеюсь, то, что Боплан описывает движение по своей территории вы отрицать не будете? :))

>>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))
>
>интерпретировать
--------------
интерпритировать можно опираясь на что-то...в данном случае я не вижу ни чего похожего у вас.

Денисов

ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:17:54)
Дата 01.03.2005 18:47:13

Re: Дельбрюка вы...



>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.

Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.


>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.

Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (01.03.2005 18:47:13)
Дата 01.03.2005 18:52:36

Re: Дельбрюка вы...

День добрый


>>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
>
>Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.
-------------
вы просто не внимательны...там сначала приводится цифра 80 тыс., потом 200 тыс.лошадей. А потмо выкладки по размерам построения


>>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
>
>Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
>Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
-----------
я перенес в корень. Смотрите.
Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:52:36)
Дата 01.03.2005 19:59:26

Re: Дельбрюка вы...


>Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.

ответил на ваш корневой постинг
От Никита
К Сибиряк (01.03.2005 16:11:16)
Дата 01.03.2005 16:21:47

По Наполеону озадачили.

и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше.

Это Вы откуда взяли? По памяти (могу ошибаться) одна кавалерия насчитывала то ли 40, то ли 50 тысяч. А ведь есть еще и артиллерия (4 лошади на орудие) и обозы, в том числе и тех же пехотных дивизий.
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 16:21:47)
Дата 01.03.2005 16:31:12

Re: По Наполеону...

> и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше.

>Это Вы откуда взяли? По памяти (могу ошибаться) одна кавалерия насчитывала то ли 40, то ли 50 тысяч. А ведь есть еще и артиллерия (4 лошади на орудие) и обозы, в том числе и тех же пехотных дивизий.

Смотря, в каком месте считать - если при переходе границы, то 200 тыс. легко наберется, а если поход Смоленск-Москва, то очевидно существенно меньше.
От Никита
К Сибиряк (01.03.2005 16:31:12)
Дата 01.03.2005 16:38:05

А почему Вы берете именно этот отрезок?

Кстати - основная масса кавалерии в нем учавствовала.
На других участках тоже воевали. Плюс коммуникация и подвоз, которыми также занимались.

Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется. Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 16:38:05)
Дата 01.03.2005 16:52:28

как некий аналог по ширине полосы

до Смоленска для довольствия имелась в распоряжении практически вся Белоруссия и Литва - это уж слишком широко.

>Кстати - основная масса кавалерии в нем учавствовала.
>На других участках тоже воевали. Плюс коммуникация и подвоз, которыми также занимались.

>Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется.

не понял людей или лошадей?

>Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.

30 тыс. конницы +
500 орудий х4 = 2000
наверное еще зарядые ящики и т. п.? ,
т.е. 10 тыс. на артиллерию смело можно положить.
Вопрос остается с обозами, каков размер обоза дивизии?
От Никита
К Сибиряк (01.03.2005 16:52:28)
Дата 01.03.2005 18:45:56

А почему вы берете принципиально разные армии для умозаключений?

>до Смоленска для довольствия имелась в распоряжении практически вся Белоруссия и Литва - это уж слишком широко.

Ето далеко не так широко, как кажется.



>>Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется.
>
>не понял людей или лошадей?

людей



>>Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.
>
>30 тыс. конницы +
>500 орудий х4 = 2000
>наверное еще зарядые ящики и т. п.? ,
>т.е. 10 тыс. на артиллерию смело можно положить.
>Вопрос остается с обозами, каков размер обоза дивизии?

Ето в принципе действительно можно рассчитать, я не знаю, сколько в обозе кавалерийской или пехотной дивизии повозок. Я полагаю как бы всего тысяч по 60 европейских коней наберется. Но ето армия другой епохи и кавалерия там - далеко не главный род войск. Была бы нужда в кавалерии - организовал бы ее.
От Сибиряк
К Никита (01.03.2005 18:45:56)
Дата 01.03.2005 19:15:25

а это не я про Наполена вспомнил, а оппонент (-)
От vergen
К Никита (01.03.2005 16:21:47)
Дата 01.03.2005 16:28:53

и думается коняги фр. кавалерии хотели кушать больше и слаще, чем татарские (-)
От Никита
К vergen (01.03.2005 16:28:53)
Дата 01.03.2005 16:32:39

Вы совершенно правы. Уточнение - в обозах - 2 лошади на повозку плюс офицерские. (-)
От Илья Литсиос
К Никита (01.03.2005 16:32:39)
Дата 01.03.2005 19:01:56

Re: Лошади

Во французской армии на начало похода было ок. 160 000 лошадей. Они были распределены по трём направлениям. Смею предположить, что Россия в этот период была всё же несколько более богатой и населённой страной, чем 200-300 лет назад. Что стало с этими войсками и лошадьми? Из 300 тыс. центральной группировки до Бородина дошли 135 000 человек. Есть очень забавные картинки французских кирасиров на реквизированных крестьянских лошадках. Падёж лошадей от бескормицы был во время похода страшный - это отмечают многие мемуаристы.
От Никита
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:01:56)
Дата 02.03.2005 09:17:12

Ре: Лошади

>Во французской армии на начало похода было ок. 160 000 лошадей. Они были распределены по трём направлениям. Смею предположить, что Россия в этот период была всё же несколько более богатой и населённой страной, чем 200-300 лет назад. Что стало с этими войсками и лошадьми? Из 300 тыс. центральной группировки до Бородина дошли 135 000 человек.

Да, из ктоорых около 30 тысяч только кавалерии. Ок. 590 орудий, в общем и целом получим около 40-50 тысяч лошадей, несмотря на падеж конского соства.


Есть очень забавные картинки французских кирасиров на реквизированных крестьянских лошадках. Падёж лошадей от бескормицы был во время похода страшный - это отмечают многие мемуаристы.

Здесь два момента -

1. насчет густоты населения, страна здорово уступала Европе и была подистощена отступавшими русскими войсками. Организация снабжения Великой армии не была приспособлена к подобному и сразу же столкнулась с огромными трудностями. Т.е. имеем системный кризис. Ничего подобного у татар не было.

2. лошади кирасир или легкой кавалерии - ето не монгольские лошади. Они очень сильно разнятся по констутуции, фактической нагрузке и потребностям. поетому падеж конского состава очевидно больший по определению. Теперь помножим ето на проблемы со снабжением и...

Итог - несмотря на ето, на Бородиине было около 40-50 тысяч лошадей (по грубой прикидке), из которых 10-20 тысяч тащили на себе артиллерию и обоз.

Почему из етого БВы выводите невозможность для кочевников, чя жизнь - конная война собрать большее число войск и лошадей?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 19:01:56)
Дата 01.03.2005 20:17:48

вы вот для начала сравните французскую кирасирскую лошадь

и татарского бахмата. И по размеру, и по привычкам и по потребностям. И по склонностям к болезням. А потом делайте выводы, почему 120 тыс бахматов не могли пройти по Руси, а 130 тыс французских лошадей до Бородина дошли.А на счет "богатсва" тех или иных мест - так лошадке на богатсво как-то положить, ей травка нужна, сено и овес изредка. А где у нас татары оперировали ан масс? Прааааавильно..в степи...где эта трава в огромных количествах под ногами.
В отличи от лесистой смоленщины.
Так что давайте не толкьо источники критиковать, но и себя.

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (01.03.2005 20:17:48)
Дата 01.03.2005 21:11:28

Re: Да при чём тут кирасирские лошади?

>и татарского бахмата. И по размеру, и по привычкам и по потребностям. И по склонностям к болезням. А потом делайте выводы, почему 120 тыс бахматов не могли пройти по Руси, а 130 тыс французских лошадей до Бородина дошли.

Кирасирских лошадей во всей французской армии было всего тысяч 12 - большинство составляли обычные тягловые лошади. К Бородину дошли не 130 000 лошадей, а 130 000 человек, а при них тысяч 30 всяких лошадей, кавалерийские полки сократились в численности на 40-60%. В 80-и тыс. татарском войске должно было быть тысяч 200-250 лошадей. Страшно себе представить, какие снабженческие проблемы приходилось бы решать татарским стратегам. Кстати, можно сравнить с походами русских в степи в конце XVII и в XVIII в. - русские тоже отмечали, что при крупных походах на большие расстояния лошадей по дороге падала масса, хотя, конечно, у русских никогда не бывало с собой даже сотни тысяч лошадей.

"А на счет "богатсва" тех или иных мест - так лошадке на богатсво как-то положить, ей травка нужна, сено и овес изредка. А где у нас татары оперировали ан масс?"

Татары ан масс оперировали где угодно - хоть на Владимирской земле зимой (когда с травкой не очень), хоть под Москвой летом. Даже самому непритязательному бахмату для прокормления требуется несколько килограммов травы или сена в день, ну и немного овса. Вы бы почитали что-нибудь про то, как кормили в походах хотя бы исключительно непритязательных русских тягловых лошадок в XIX в., тогда вам существо вопроса было бы понятнее. К тому же вы забыли один существенный компонент лошадиного корма - воду. Попробуйте в степи напоить тысяч 200 лошадей сосредоточенных в одном месте.

>Так что давайте не толкьо источники критиковать, но и себя.

Давайте на личности переходить не будем. А пока - прощевайте до начала следующей недели. К тому времени надеюсь услышать ссылку на источник про московскую кованую рать.

От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (01.03.2005 21:11:28)
Дата 01.03.2005 22:59:04

у меня такое ощущение. что вы не понимаете разницы

между регулярной армией 19-го века и кочевой ордой 16-го века.
Вы что такое "загон" слышали?, представляетет, как это решает проблему снабжения или нет? все источники в один голос пишут, что вступая на чужую территорию татары распускали многочисленные загоны для грабежа окрестностей, это куда эфективнее немногочисленных фуражир и вечно отставшего обоза. А кроме того, степная лошадка, она имеет свойство питаться подножным кормом, о чем то же пишут многочисленные источники, и почему я должен игнорировать все эти источники и читать только уставы 19-го века? только потому, что они одобрены Литиосом? :))
Далее, о коннице Наполеона. Вошло 50 тыс. кавалерии (с запасными лошадями небось?), плюс еще обозные и авртилерийские лошади, наверное не менше? Потреи 40% (откуда данные?), так почему осталось то только 30 тыс к Бородино?
Ну да это мелочи, вы вот что расскажите, как тогда происходили перкочевки орд многочисленных, по 100 тыс. кибиток? Или в эти цифры вы то же не верите? :))

ну и на счет ссылок по кованой рати...я вам привел откуда я сие знание подчерпнул. Если вам интерестно покритиковать Скрынникова - наздоровье..но причем тут я?

Денисов
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 19:14:02)
Дата 28.02.2005 19:24:43

Re: вопрос по...

День добрый

>> Хорошо, давай рассмотрим самую громкую победу поместной конницы - битва при Молодях 1572 года, когда было нанесено сокрушительное поражение 120-ти тысячному татарско-турецкому войску хана Девлет-Гирея.
>
>А эта цифра не является преувеличением?
----------
является, но не слишком большим.

Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:24:43)
Дата 28.02.2005 21:22:25

т.е и войско Батыя могло быть за 100 тыс? получается. (-)
От Михаил Денисов
К vergen (28.02.2005 21:22:25)
Дата 28.02.2005 21:52:39

в смысле в русском походе? порядка 120 тыс. хотя многие с этим спорят (-)
От vergen
К Михаил Денисов (28.02.2005 21:52:39)
Дата 28.02.2005 22:13:24

почему у Мамая...

меньше моб возможности?
Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе), каких-то новшеств в кочевом скотоводстве нет.
Мне честно всегда было не понять либо Мамай имел под 100 тысяч, либо в 16 веке меньше.
Но если там одно число, примерно с одной территории, то и тут тоже :))
От Михаил Денисов
К vergen (28.02.2005 22:13:24)
Дата 01.03.2005 08:43:31

Re: почему у

День добрый
>меньше моб возможности?
>Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе)
-----------------
изменяет вам память, куда как меньше территория у Мамая.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (01.03.2005 08:43:31)
Дата 01.03.2005 10:33:55

Re: почему у

>изменяет вам память, куда как меньше территория у Мамая.
>Денисов
Крым его, сев причерноморье (самые ж благодатные места) Между Каспием и Ч. морем - чьё??? вродеж и челубей чуть ли не с Кавказа :)).
А Сарай тоже ещё его, т.е и Правобережье Волги. Токма за Волгой и Казанцы отпадают.

Хотя конечно настаивать не буду, не те у меня знания.
От И. Кошкин
К vergen (01.03.2005 10:33:55)
Дата 01.03.2005 11:20:43

какой Челубей? (-)
От vergen
К И. Кошкин (01.03.2005 11:20:43)
Дата 01.03.2005 11:34:39

мерзкий гад...

ездил чегой-то на поле Куликовом, драться хотел.
Дохотел.:))
Я не понял к чему вопрос, хотели сказать что всё это скорее всего сказки? Дак вполне возможно.
От И. Кошкин
К vergen (01.03.2005 11:34:39)
Дата 01.03.2005 11:39:58

это не сказка, это эпос))) Как "Огненная дуга"))) (-)
От Рустам
К vergen (28.02.2005 22:13:24)
Дата 01.03.2005 07:58:15

Re: почему у

Доброго здоровья!
>меньше моб возможности?
>Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе), каких-то новшеств в кочевом скотоводстве нет.
>Мне честно всегда было не понять либо Мамай имел под 100 тысяч, либо в 16 веке меньше.
>Но если там одно число, примерно с одной территории, то и тут тоже :))

После смерти Бердибека "Золотая Орда" распалась практически на 3 части. Мамай управлял фактически Крымом. Вроде бы в Сарае уже был Тохтамыш на момент КБ. "Мясом" же войска крымских ханов были ногаи, которые в к концу 14 века обитали на территории современного Казахстана.
С Уважением, Рустам
От vergen
К vergen (28.02.2005 21:22:25)
Дата 28.02.2005 21:38:23

и Мамая? (-)
От Михаил Денисов
К vergen (28.02.2005 21:38:23)
Дата 28.02.2005 21:53:18

у Мамая был гораздо меньше моб.потенциал (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:24:43)
Дата 28.02.2005 19:31:02

Re: вопрос по...


>является, но не слишком большим.

Таки действительно 100 тыс. конницы?! А как это с численнностью народа соотносится?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 19:31:02)
Дата 28.02.2005 19:32:44

Re: вопрос по...

День добрый

>>является, но не слишком большим.
>
>Таки действительно 100 тыс. конницы?! А как это с численнностью народа соотносится?
--------
Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:32:44)
Дата 28.02.2005 19:42:36

Re: вопрос по...


>Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %

Ну, все равно не более, чем один воин с 5-6 душ. А какие есть оценки для численности кочевого населения ханства в 16-17 веках?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 19:42:36)
Дата 28.02.2005 19:44:42

Re: вопрос по...

День добрый

>>Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %
>
>Ну, все равно не более, чем один воин с 5-6 душ. А какие есть оценки для численности кочевого населения ханства в 16-17 веках?
---------
не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:44:42)
Дата 28.02.2005 19:48:03

Re: вопрос по...


>не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))

Ого! Я тоже точно не помню, но ко времени присоединения к России крымских татар было вроде менее 0.5 млн.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 19:48:03)
Дата 28.02.2005 19:55:21

Re: вопрос по...

День добрый

>>не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))
>
>Ого! Я тоже точно не помню, но ко времени присоединения к России крымских татар было вроде менее 0.5 млн.
-----------
ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д. Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.02.2005 19:55:21)
Дата 28.02.2005 20:14:00

Re: вопрос по...


>ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д.

Кабузан в работе, посвященной национальному составу населения России в 18 веке, для целового ряда кочевых народов приводит одну и ту же оценку в 200 тыс. - и для калмыков (до откочевки в Джунгарию), и для башкир, и для ногаев (тоже до выселения). Что там сказано про крым-татар не помню, но должно быть ненамного больше.

>Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.

Ну не знаю, гибель одних только воинов по идее не должна вести к существенному снижению численности населения. А собственно территория ханства могла серьезно пострадать только в момент завоевания. А рабов татары не столько для себя, сколько на экспорт добывали.

ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 20:14:00)
Дата 28.02.2005 21:59:05

Re: вопрос по...

День добрый

>>ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д.
>
>Кабузан в работе, посвященной национальному составу населения России в 18 веке, для целового ряда кочевых народов приводит одну и ту же оценку в 200 тыс. - и для калмыков (до откочевки в Джунгарию), и для башкир, и для ногаев (тоже до выселения). Что там сказано про крым-татар не помню, но должно быть ненамного больше.
----------------
это 18-й век. Вы не забывайте, что у номадов количество населения сильно зависит от а - размеров кочевья, б - погодных условий, в - наличия раб. силы. В 18-м веке по первому и третьему пункту у кочевников русской степи было все не фонтан.

>>Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.
>
>Ну не знаю, гибель одних только воинов по идее не должна вести к существенному снижению численности населения.
---------
если воин каждый 5-й (хотя реально в большой поход шли все дееспособные мужчины) - то как раз должна.

А собственно территория ханства могла серьезно пострадать только в момент завоевания.
-----------------
резкое сокращение кочевий татар и ногаев произошло в 17-м веке..из за продвижения русских в степь, организации засек, стремительного роста казачества.

А рабов татары не столько для себя, сколько на экспорт добывали.
-----------
угу...в каждом доме по 2-3 раба...кто-то из наших посланников в Крым так писал.

>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
-----------
тем не менее источники говорят об этом весьма четко

Денисов
От Sav
К Сибиряк (28.02.2005 20:14:00)
Дата 28.02.2005 20:22:57

Re: вопрос по...

Приветствую!


>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.

Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.


С уважением, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (28.02.2005 20:22:57)
Дата 28.02.2005 20:32:57

Re: вопрос по...


>>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
>
> Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.

Вот этот момент и интересен, что для более позднего периода, когда после присоединения к России появились хоть какие-то статистические данные, численность населения (а следовательно и выставляемого войска) оказывается скромнее, чем для периода, когда никакого статучета не было.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (28.02.2005 20:32:57)
Дата 28.02.2005 22:00:29

Re: вопрос по...

День добрый

>>>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
>>
>> Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.
>
>Вот этот момент и интересен, что для более позднего периода, когда после присоединения к России появились хоть какие-то статистические данные, численность населения (а следовательно и выставляемого войска) оказывается скромнее, чем для периода, когда никакого статучета не было.
------------
потому, что в процесс присоединения произошло очень много разных событий. Кстати. в 70-90-е годы 18-го века была очень серьезная эмиграция татар из крыма в турцию..до 100 тыс ща нескольк лет.
Денисов