День добрый
превращяется в демагогическую карусель?
>>ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.
>
> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
--------------
не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно
>>> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
>>--------------------
>>ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"
>
> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
-----------
ну вот как-то русские обходились :))
>>А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?
>
> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
------------
что именно?
>>> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
>>----------------
>>сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))
>
> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
-----------------
"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
>>> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
>>------------
>>да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост.
>
> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
----------
станет, если прикажут. И в этом коренное отличие нашей армии от польской
>>> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
>>--------
>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>
> Каких "сражений и войн"?
-----------
16-17вв.
>>звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.
>
> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
----------------
ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?
>>> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
>>-----------
>>еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
>>Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.
>
> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
----------
легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
>>> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
>>-----------------
>>А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?
>
> Дык Полоцк потеряли в результате Ливонской войны.
-------------
единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.
Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
-------------
которая продлилась сколько? :))
А ведь в Москве сидели.
Но Смута она не на пустом месте возникла с другой стороны - в том числе это и последствие Ливонской войны.
------------
а вот это уже экономико-социальный вопрос..к теме отношения не имеющий
>>> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
>>--------------
>>угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))
>
> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
---------
вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))
>>> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
>>-------------
>>ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))
>
> И какая тут связь? А во-вторых я не собираюсь ничего такого делать, я отстаиваю тезис, что наличие конницы, способной выигрывать полевые сражения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выиграша войны в целом в этот период. Поскольку применительно к Восточной Европе основной и единственной ударной силой в 16-м - п.п. 17 века, как минимум, была именно конница.
-------------------
но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))
Приветствую!
>День добрый
>превращяется в демагогическую карусель?
Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...
>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>--------------
>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно
Потому что:
1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>-----------
>ну вот как-то русские обходились :))
Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>------------
>что именно?
Разбор действий Пожарский против Ходкевича.
>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>-----------------
>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>----------
>станет, если прикажут.
А прикажут, когда жаренный петух...
>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>
>> Каких "сражений и войн"?
>-----------
>16-17вв.
"Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)
>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>----------------
>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?
Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.
>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>----------
>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить, а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п. Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую. Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество. Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.
Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.
>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>-------------
>которая продлилась сколько? :))
40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
>А ведь в Москве сидели.
Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>---------
>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))
И что?
>но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))
Цитата:
"Великий голландский полководец Мориц Оранский впервые создал для своих Reiter (рейтаров) организацию, похожую до известной степени на современную тактическую организацию. Он обучал их производить атаки и движения отдельными отрядами, эскадронами и взводами и более чем в одну линию, заворачивать плечом, вздваивать ряды, строить колонну и линию, менять фронт, не нарушая порядка. Таким образом, кавалерийский бой стал решаться уже не одной атакой всей массы, а последовательными атаками отдельных эскадронов и линий, поддерживающих друг друга. Его кавалерия строилась обыкновенно глубиною в пять рядов. В других армиях она сражалась в густых строях, и там, где было принято линейное построение, оно все еще было глубиной в 5—8 рядов. XVII столетие, совершенно покончив с дорогостоящими латниками, увеличило численность кавалерии до невероятных размеров. Ни один другой период не знал такой крупной пропорции этого рода войск в каждой армии. В Тридцатилетнюю войну от 2/5 до 1/2 каждой армии состояло обыкновенно из кавалерии; в отдельных случаях на одного пехотинца приходилось два всадника. Самым выдающимся из кавалерийских начальников этого периода был Густав-Адольф. Его конница состояла из кирасиров и драгунов, причем последние почти всегда сражались как кавалеристы. Его кирасиры тоже были легче кирасиров императора и скоро доказали свое неоспоримое превосходство. Шведская кавалерия строилась в три ряда; ее правилом было, в противоположность кирасирам большинства армий, главным оружием которых был пистолет, не терять время на стрельбу, а атаковать врага с палашом в руке. В этот период кавалерия, которая в течение средних веков обыкновенно помещалась в центре, стала снова располагаться, как в древности, на флангах армии, где она строилась в две линии.
В Англии гражданская война породила двух замечательных кавалерийских начальников. Принц Руперт, на стороне роялистов, отличался «порывистостью», нужной для всякого кавалерийского генерала, но обыкновенно он слишком увлекался, утрачивая руководство своей кавалерией, и настолько бывал поглощен тем, что непосредственно происходило перед ним, что «смелый драгун» всегда преобладал в нем над генералом. Кромвель, с другой стороны, будучи столь же смелым, когда это требовалось, являлся гораздо лучшим генералом; он держал своих солдат в руках, всегда имел резерв на случаи непредвиденных обстоятельств и для решительных движений, умел маневрировать и, таким образом, обычно оказывался победителем над своим опрометчивым противником. Он выиграл сражение при Марстон-Муре и Нэзби только благодаря своей кавалерии."
>>превращяется в демагогическую карусель?
>
> Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...
----------
странно..а мне кажется наоборот :))
>>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>>--------------
>>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно
>
> Потому что:
> 1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
----------
активные действия конницы подразумевают ТОЛЬКО удар на ХО?
> 2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
---------------
с чего бы?
> 3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
---------------
маневр тут ключевое слово
>>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>>-----------
>>ну вот как-то русские обходились :))
>
> Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
-------------
А у нас были пернатые? У нас была коница, часть из которой умела так или иначе драться "польским маниром". Да, если уж буквально принмать твой довод, то полевых сражений (крупных) у нас с ляхами вообще было не много...в основном осады разного рода.
>>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>>------------
>>что именно?
>
> Разбор действий Пожарский против Ходкевича.
--------------
ну давай
>>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>>-----------------
>>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
>
> При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
----------------
то, что они дешевле стрельцов ты признаеш?
>>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>>----------
>>станет, если прикажут.
>
> А прикажут, когда жаренный петух...
-----
ну и что?
>>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>>
>>> Каких "сражений и войн"?
>>-----------
>>16-17вв.
>
> "Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)
--------
хорошо..расшифрую тезу еще раз. Не смотря на подавляющее качественное превосходлство ляхов в коннице по кол-ву выйгранных-проигранных сражений у нас паритет.
>>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>>----------------
>>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?
>
> Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.
------------
Шкловку я и имел ввиду. А вот про Клушин - там было 10 атак польской конницы до того, как они ПРОРВАЛИ линию русской конницы, т.е. тут очевидна типичная европейская тактика - долбанули - не прорвали - отступили - реорганизовались - долбанули вновь. Если ты это имееш ввиду под понятием "сменяющееся хоругви" тогда я не понимаю в чем тут цимес.
>>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>>----------
>>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
>
> На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить,
-----------
стрельцы плохо обучены во времена Грозного?
а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п.
---------
с чего бы? завеса-то действует, разведка работает. Неожиданного нападения быть не может
Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую.
---------
оно предполагает умение не вступать в драку без 100% шансов на успех
Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество.
--------
опять же, с чего бы? О действиях конницы (малочисленной) противника мы имеем полные данные,если противник просто пойдет в лоб на нашу пехоту, пехота имеет лаг времени, что бы укрепится в полевых укреплениях и подтянуть по возможности тылы.
Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
----------
а тут вообще сравнение не коректно...при Молодях стртегическая инициатива изначально за татарами, они наступают.
>>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.
>
> Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.
-----------
да кто бы спорил
>>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>>-------------
>>которая продлилась сколько? :))
>
> 40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
-----------
ой, ой. ой.....шведский потоп то же ваша инициатива :))
>>А ведь в Москве сидели.
>
> Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
-------
потому что рыть не умели и не хотели..все бы в перьях по скакать :))
>>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>>---------
>>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))
>
> И что?
---------
да ничего..просто наши поместные это во многом те самые универсальные драгуны и есть.
Цитату потер.
Я тебя вот что попрошу...возми Дельбрюка и посмотри, сколько сражений шведы выйграли кавалерией. И было ли хоть одно сражение Оранского, где кавалерия играла решающую роль