От Михаил Денисов
К Sav
Дата 28.02.2005 21:51:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Вова....ты все...

День добрый
>
>>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.
>
> Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.
----------
тактической, Вова, тактической :))
Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.


>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>
> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
-----------
вооот...ты начинаеш понимать :))

>>> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
>>----------
>>ну и что?
>
> Ну и то, что "пешие казаки и поместные с пищалями" про которых ты пишешь это не заранее продуманная ставка Пожарского, а вынужденная мера к которой перешли уже в ходе сражения ввиду невозможности продолжать конный бой.
----------------
бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.

>>> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
>>---------
>>все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны
>
> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
----------
с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.

>>> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
>>------------
>>где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил
>
> А какой тогда "основной"?
-----------
а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?

>>>
>>> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
>>----------
>>универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.
>
> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
---------------
нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.

>> У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
>>------------
>>вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.
>
> "Не всегда" (с)
---------
всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть. Кто-то еще рыть и стрелять должен.

>>> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
>>--------------
>>могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?
>
> Монгольская конница сочетала в себе качества собственно конницы и стрелков. Поэтому она могла компенсировать недостаток в тяжеловооруженных конниках путем подготовки их атаки стрелковым боем.
-----------
да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и

Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
-------
и где это монголы перешли к таким формам? :))

> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
------------------
ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли? во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру. ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.

>>> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
>>------------
>>нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.
>
> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
------------
учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне

>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>
> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
-------------------
причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.


Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм. Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (28.02.2005 21:51:54)
Дата 01.03.2005 12:20:19

Re: Вова....ты все...

Приветствую!

>>>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.
>>
>> Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.
>----------
>тактической, Вова, тактической :))
>Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.

Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.

>>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>>
>> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
>-----------
>вооот...ты начинаеш понимать :))

Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?

>бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.

Доказать свои слова сможешь? "Про план предстоящей битвы" и особенно про "тактическую задачу пищальников" применительно к событиям 22 числа о которых я тебе толкую. Желательно со ссылкой на источники знаний.

>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>----------
>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.

А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?

>> А какой тогда "основной"?
>-----------
>а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?

Черный. Понятно, проехали.

>> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
>---------------
>нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.

Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)

>всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть.Кто-то еще рыть и стрелять должен.

Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?

>да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и

Это к делу не относится. Можно отметить только тот факт, что это безусловно замечательное исскуство не получило своего дальнейшего развития, а наоборот деградировало.

> Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
>-------
>и где это монголы перешли к таким формам? :))

Монголы - не успели. Их наследники - везде. "Исскусство конного стрелкового боя утрачено"(с).

>> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
>------------------
>ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли?

А у тебя есть примеры того, что стреляли (из пищалей, ес-но)?

>во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру.

Очень спорно, докажи.

> ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.

Очень спорно, даже похоже на фантазии, докажи что поместные были "лучше организованы и управляемы".

>> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
>------------
>учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне

Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?

>>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>>
>> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
>-------------------
>причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.

При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?

>Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм.

Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.

> Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))

Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (01.03.2005 12:20:19)
Дата 01.03.2005 16:16:49

Re: Вова....ты все...

День добрый


>>тактической, Вова, тактической :))
>>Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.
>
> Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.
--------------
ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.

>>>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>>>
>>> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
>>-----------
>>вооот...ты начинаеш понимать :))
>
> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
--------------------
ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"

>>бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.
>
> Доказать свои слова сможешь? "Про план предстоящей битвы" и особенно про "тактическую задачу пищальников" применительно к событиям 22 числа о которых я тебе толкую. Желательно со ссылкой на источники знаний.
------------------
А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?


>>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>>----------
>>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.
>
> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
----------------
сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))

>>> А какой тогда "основной"?
>>-----------
>>а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?
>
> Черный. Понятно, проехали.
------------
ну проехали так проехали :))

>>> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
>>---------------
>>нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.
>
> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
------------
да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост. У нас вообще тогда только среди боярства какие-то понты просматривались, а между помсместным дворянством и остальными сословиями граница была очень размытая.

>>всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть.Кто-то еще рыть и стрелять должен.
>
> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
--------
дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.

>>да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и
>
> Это к делу не относится. Можно отметить только тот факт, что это безусловно замечательное исскуство не получило своего дальнейшего развития, а наоборот деградировало.
----------------
ну что поделать....тактику городского боя наши солдаты и офицеры в 44-м знали как гимн СССР, а вот в первую чеченскую сново пришлось своей кровью изучать. деградировать оно проще всего. Я же показывю тебе на твои фактические ошибки

>> Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
>>-------
>>и где это монголы перешли к таким формам? :))
>
> Монголы - не успели. Их наследники - везде. "Исскусство конного стрелкового боя утрачено"(с).
---------------
угу..Эдиге к примеру :)) Но речь, конечно, не об этом.

>>> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
>>------------------
>>ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли?
>
> А у тебя есть примеры того, что стреляли (из пищалей, ес-но)?
-------
ломает цитировать из книги сеунчей....хотя с другой стороны адэкватно доказать, что стреляли именно из пищали (фитильной) не могу.

>>во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру.
>
> Очень спорно, докажи.
--------
а что тут спорного? разбивка на малые подразделения (эскадроны), охват эскадронами флангов противника, рейды по тылу, атака уступом и т.д. Моголы все это знали.

>> ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.
>
> Очень спорно, даже похоже на фантазии, докажи что поместные были "лучше организованы и управляемы".
-------
звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.

>>> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
>>------------
>>учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне
>
> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
-----------
еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.

>>>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>>>
>>> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
>>-------------------
>>причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.
>
> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
-----------------
А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?

>>Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм.
>
> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
--------------
угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))

>> Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))
>
> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
-------------
ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (01.03.2005 16:16:49)
Дата 01.03.2005 18:07:02

Re: Вова....ты все...

Приветствую!


>> Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.
>--------------
>ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.

Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.

>> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
>--------------------
>ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"

"Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.

>А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?

Хорошо, вынесу в отдельную ветку.

>>>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>>>----------
>>>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.
>>
>> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
>----------------
>сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))

Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.


>> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
>------------
>да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост.

Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.

>> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
>--------
>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.

Каких "сражений и войн"?

>звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.

Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".

>> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
>-----------
>еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
>Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.

Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.


>> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
>-----------------
>А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?

Дык Полоцк потеряли в результате Ливонской войны. Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты. Но Смута она не на пустом месте возникла с другой стороны - в том числе это и последствие Ливонской войны.


>> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
>--------------
>угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))

Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.

>> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
>-------------
>ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))

И какая тут связь? А во-вторых я не собираюсь ничего такого делать, я отстаиваю тезис, что наличие конницы, способной выигрывать полевые сражения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выиграша войны в целом в этот период. Поскольку применительно к Восточной Европе основной и единственной ударной силой в 16-м - п.п. 17 века, как минимум, была именно конница.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (01.03.2005 18:07:02)
Дата 01.03.2005 18:38:37

Тебе не кажется, что фактологический спор

День добрый
превращяется в демагогическую карусель?

>>ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.
>
> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
--------------
не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно

>>> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
>>--------------------
>>ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"
>
> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
-----------
ну вот как-то русские обходились :))

>>А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?
>
> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
------------
что именно?


>>> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
>>----------------
>>сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))
>
> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
-----------------
"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?



>>> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
>>------------
>>да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост.
>
> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
----------
станет, если прикажут. И в этом коренное отличие нашей армии от польской

>>> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
>>--------
>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>
> Каких "сражений и войн"?
-----------
16-17вв.

>>звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.
>
> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
----------------
ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?

>>> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
>>-----------
>>еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
>>Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.
>
> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
----------
легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.


>>> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
>>-----------------
>>А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?
>
> Дык Полоцк потеряли в результате Ливонской войны.
-------------
единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.

Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
-------------
которая продлилась сколько? :))
А ведь в Москве сидели.

Но Смута она не на пустом месте возникла с другой стороны - в том числе это и последствие Ливонской войны.
------------
а вот это уже экономико-социальный вопрос..к теме отношения не имеющий



>>> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
>>--------------
>>угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))
>
> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
---------
вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))

>>> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
>>-------------
>>ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))
>
> И какая тут связь? А во-вторых я не собираюсь ничего такого делать, я отстаиваю тезис, что наличие конницы, способной выигрывать полевые сражения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выиграша войны в целом в этот период. Поскольку применительно к Восточной Европе основной и единственной ударной силой в 16-м - п.п. 17 века, как минимум, была именно конница.
-------------------
но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (01.03.2005 18:38:37)
Дата 01.03.2005 19:13:34

Re: Тебе не...

Приветствую!
>День добрый
>превращяется в демагогическую карусель?

Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...

>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>--------------
>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно

Потому что:

1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство

>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>-----------
>ну вот как-то русские обходились :))

Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.

>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>------------
>что именно?

Разбор действий Пожарский против Ходкевича.

>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>-----------------
>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?

При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.

>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>----------
>станет, если прикажут.

А прикажут, когда жаренный петух...


>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>
>> Каких "сражений и войн"?
>-----------
>16-17вв.

"Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)


>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>----------------
>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?

Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.

>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>----------
>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.

На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить, а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п. Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую. Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество. Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.


>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.

Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.

>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>-------------
>которая продлилась сколько? :))

40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.

>А ведь в Москве сидели.

Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.

>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>---------
>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))

И что?

>но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))

Цитата:

"Великий голландский полководец Мориц Оранский впервые создал для своих Reiter (рейтаров) организацию, похожую до известной степени на современную тактическую организацию. Он обучал их производить атаки и движения отдельными отрядами, эскадронами и взводами и более чем в одну линию, заворачивать плечом, вздваивать ряды, строить колонну и линию, менять фронт, не нарушая порядка. Таким образом, кавалерийский бой стал решаться уже не одной атакой всей массы, а последовательными атаками отдельных эскадронов и линий, поддерживающих друг друга. Его кавалерия строилась обыкновенно глубиною в пять рядов. В других армиях она сражалась в густых строях, и там, где было принято линейное построение, оно все еще было глубиной в 5—8 рядов. XVII столетие, совершенно покончив с дорогостоящими латниками, увеличило численность кавалерии до невероятных размеров. Ни один другой период не знал такой крупной пропорции этого рода войск в каждой армии. В Тридцатилетнюю войну от 2/5 до 1/2 каждой армии состояло обыкновенно из кавалерии; в отдельных случаях на одного пехотинца приходилось два всадника. Самым выдающимся из кавалерийских начальников этого периода был Густав-Адольф. Его конница состояла из кирасиров и драгунов, причем последние почти всегда сражались как кавалеристы. Его кирасиры тоже были легче кирасиров императора и скоро доказали свое неоспоримое превосходство. Шведская кавалерия строилась в три ряда; ее правилом было, в противоположность кирасирам большинства армий, главным оружием которых был пистолет, не терять время на стрельбу, а атаковать врага с палашом в руке. В этот период кавалерия, которая в течение средних веков обыкновенно помещалась в центре, стала снова располагаться, как в древности, на флангах армии, где она строилась в две линии.

В Англии гражданская война породила двух замечательных кавалерийских начальников. Принц Руперт, на стороне роялистов, отличался «порывистостью», нужной для всякого кавалерийского генерала, но обыкновенно он слишком увлекался, утрачивая руководство своей кавалерией, и настолько бывал поглощен тем, что непосредственно происходило перед ним, что «смелый драгун» всегда преобладал в нем над генералом. Кромвель, с другой стороны, будучи столь же смелым, когда это требовалось, являлся гораздо лучшим генералом; он держал своих солдат в руках, всегда имел резерв на случаи непредвиденных обстоятельств и для решительных движений, умел маневрировать и, таким образом, обычно оказывался победителем над своим опрометчивым противником. Он выиграл сражение при Марстон-Муре и Нэзби только благодаря своей кавалерии."



С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (01.03.2005 19:13:34)
Дата 01.03.2005 20:42:13

Re: Тебе не...

День добрый

>>превращяется в демагогическую карусель?
>
> Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...
----------
странно..а мне кажется наоборот :))

>>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>>--------------
>>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно
>
> Потому что:

> 1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
----------
активные действия конницы подразумевают ТОЛЬКО удар на ХО?

> 2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
---------------
с чего бы?

> 3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
---------------
маневр тут ключевое слово

>>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>>-----------
>>ну вот как-то русские обходились :))
>
> Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
-------------
А у нас были пернатые? У нас была коница, часть из которой умела так или иначе драться "польским маниром". Да, если уж буквально принмать твой довод, то полевых сражений (крупных) у нас с ляхами вообще было не много...в основном осады разного рода.

>>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>>------------
>>что именно?
>
> Разбор действий Пожарский против Ходкевича.
--------------
ну давай

>>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>>-----------------
>>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
>
> При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
----------------
то, что они дешевле стрельцов ты признаеш?

>>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>>----------
>>станет, если прикажут.
>
> А прикажут, когда жаренный петух...
-----
ну и что?



>>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>>
>>> Каких "сражений и войн"?
>>-----------
>>16-17вв.
>
> "Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)
--------
хорошо..расшифрую тезу еще раз. Не смотря на подавляющее качественное превосходлство ляхов в коннице по кол-ву выйгранных-проигранных сражений у нас паритет.


>>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>>----------------
>>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?
>
> Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.
------------
Шкловку я и имел ввиду. А вот про Клушин - там было 10 атак польской конницы до того, как они ПРОРВАЛИ линию русской конницы, т.е. тут очевидна типичная европейская тактика - долбанули - не прорвали - отступили - реорганизовались - долбанули вновь. Если ты это имееш ввиду под понятием "сменяющееся хоругви" тогда я не понимаю в чем тут цимес.

>>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>>----------
>>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
>
> На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить,
-----------
стрельцы плохо обучены во времена Грозного?

а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п.
---------
с чего бы? завеса-то действует, разведка работает. Неожиданного нападения быть не может

Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую.
---------
оно предполагает умение не вступать в драку без 100% шансов на успех

Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество.
--------
опять же, с чего бы? О действиях конницы (малочисленной) противника мы имеем полные данные,если противник просто пойдет в лоб на нашу пехоту, пехота имеет лаг времени, что бы укрепится в полевых укреплениях и подтянуть по возможности тылы.

Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
----------
а тут вообще сравнение не коректно...при Молодях стртегическая инициатива изначально за татарами, они наступают.

>>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.
>
> Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.
-----------
да кто бы спорил

>>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>>-------------
>>которая продлилась сколько? :))
>
> 40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
-----------
ой, ой. ой.....шведский потоп то же ваша инициатива :))

>>А ведь в Москве сидели.
>
> Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
-------
потому что рыть не умели и не хотели..все бы в перьях по скакать :))

>>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>>---------
>>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))
>
> И что?
---------
да ничего..просто наши поместные это во многом те самые универсальные драгуны и есть.

Цитату потер.
Я тебя вот что попрошу...возми Дельбрюка и посмотри, сколько сражений шведы выйграли кавалерией. И было ли хоть одно сражение Оранского, где кавалерия играла решающую роль

Денисов