ВИФ2 NE : Ветка : Денисову "рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы."

От	Sav
К	All
Дата	28.02.2005 17:57:31
Рубрики	11-19 век;

Денисову "рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы."

Приветствую!

> Да, наша тактика опиралась на полевые укрепления и крепости, это был наш конек и козырь и без взятия этих крепостей все польские победы в поле превращались в пшик. Более того, мы умудрялись удачно сопрягать действия из полевых укреплений и меневренный бой. Так что не бесполезны были эти пищальные дворяне, отнють не бесполезны.

Хорошо, давай рассмотрим самую громкую победу поместной конницы - битва при Молодях 1572 года, когда было нанесено сокрушительное поражение 120-ти тысячному татарско-турецкому войску хана Девлет-Гирея. Итак, после того, как татаре, сбив русский заслон, переправились через Оку Передовой полк кн.А.П.Хворостинина нагнал их на полодороге к Москве.

Произошло сражение между авангардом русской армии и арьергардом татарской, в котором русские одержали очень важную победу - Девлет-Гирей остановил движение к Москве и повернул обратно, против Хворостинина.

Надеюсь, ты понимаешь, что решить эту задачу нельзя иначе, как ввязавшись сходу в "рукопашный", как ты его называешь, бой?

Далее, Хворостинин перед лицом всей крымской армии отходит к гуляй-городу Большого полка Воротынского,который к тому времени был перенесен из-под Серпухова на реку Рожай. Начинается штурм татарами русского полевого укрепления. В ходе этого боя поместные действуют двумя способами - спешившись, дополняют огневые возможности пехоты и пушкарей и периодически "травятся" с татарами, выманивая их под огонь огнестрела.

И тут русская конница оказалась на высоте именно, как конница - путем "травли" связывала противника, не давая тому перейти к осаде русского лагеря, вынуждая выходить под огонь артиллерии и нести потери. Это конечно, не таранный удар, но я бы сказал, задача даже посложнее, чем таранный удар.

Ну и наконец, разгром и преследование. Опять таки, обход и атака татарского войска Большим полком это нечто иное, чем конный "рукопашный" бой. Преследование опять таки это "рукопашный" бой.

Как мы видим, на всех этапах битвы, даже в оборонительной фазе, русская конница действовала активно и только благодаря этому, удалось навязать татарам бой с опорой на плевое укрепление и реализовать превосходство русской армии в огнестреле.

Обратные примеры, когда бездействие или отсутствие конницы приводило к поражению я уже приводил.

Приведенные примеры битв (Добрыничи, Тверь), когда пехота либо благодаря дятлообразию противника, либо благодаря собственной выучке, "вытаскивала" исход боя на себе это не правило, а исключения, подтверждающее правило - отдавая инициативу коннице противника мы отдаем исход боя на волю случая.

>если говорить о поместных не на коне, а с пищалями, то это бои против Ходкевича под Москвой. там сначала пешие казаки и поместные с пищалями отбили спешенных и конных паныерных и гусар + венгерская пехота, а потом "кованная рать" Пожарского погнала полуразбитые остатки. Вот тактика о которой я твержу, где есть место и "конно-оружным" и "служилым с пищалью"

Пример действий Ходкевича под Москвой вообще особый случай. Во-первых, Ходкевичу таки удалось таки овладеть рядом укреплений и на время установить связь с осажденным гарнизоном Кремля, а во-вторых русская конница активно действовала во все время сражения, а не только на заключительном этапе, атакуя, якобы уже сокрушенного к тому времени противника. Более того, не будь русской конницы, могла возникнуть вполне неприятная для русских ситуация - стороны могли поменяться ролями и бой с "опорой на полевые укрепления и крепости" вели бы уже поляки.

Возвращаясь к нашим поместным, из вышесказанного можно сделать вывод о том, что основным видом боя поместной конницы все же являлся "рукопашный" бой. Совершенно очевидно, что для того что бы такой бой вести помещик должен быть вооружен соотвествующим холодным оружием, поскольку револеров тогда еще не было, а вести КОННЫЙ бой при помощи пищали несколько затруднительно. Как минимум нужна сабля. Поэтому поместный, вооруженный ТОЛЬКО пищалью или же списанный в службу "конно с пищалью",а фактически в ездяющюю верхом пехоту, неполноценен, поскольку не готов к решению основной тактической задачи конницы. И вобщем-то ТОГДА все это прекрасно понимали и перевод в конные самопальщики сопровождался урезанием поместья.

С уважением, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (28.02.2005 17:57:31)
Дата	28.02.2005 19:14:02

вопрос по численности татарского войска

> Хорошо, давай рассмотрим самую громкую победу поместной конницы - битва при Молодях 1572 года, когда было нанесено сокрушительное поражение 120-ти тысячному татарско-турецкому войску хана Девлет-Гирея.

А эта цифра не является преувеличением?

От	Илья Литсиос
К	Сибиряк (28.02.2005 19:14:02)
Дата	01.03.2005 10:25:30

Re: вопрос по...

>А эта цифра не является преувеличением?

Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.

От	Роман Храпачевский
К	Илья Литсиос (01.03.2005 10:25:30)
Дата	01.03.2005 17:17:24

Re: вопрос по...

>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.

Советую прочесть книгу нашего ведущего исследователя кочевников В. Европы В.В. Трепавлова "История Ногайской Орды" (М. 2001). Может быть тогда Вы уйдете от своих безапелляционных заявлений.

http://rutenica.narod.ru/

От	mpolikar
К	Роман Храпачевский (01.03.2005 17:17:24)
Дата	01.03.2005 17:51:32

А не поделитесь цифрами (численности армий кочевников) из этой книги? (-)

От	Роман Храпачевский
К	mpolikar (01.03.2005 17:51:32)
Дата	01.03.2005 17:55:27

По материалам Трепавлова...

...основанных на тщательном изучении документов русских и восточных архивов, получается, что Ногайская Орда на пике своего развития могла выставить до 200 тыс. войск (все мужчкое население, как это водится у кочевников). Реально же в походы ходило в этот период (т.е. пика могущества) до 100 тыс. (рядовой поход) и до 150 тыс. (в редких случая нужды в полной мобилизации). Эти данные им проверены в т.ч. и через расчет кормовой базы для таких масштабов конского поголовья.

http://rutenica.narod.ru/

От	Илья Литсиос
К	Роман Храпачевский (01.03.2005 17:55:27)
Дата	01.03.2005 19:34:32

Re: Давайте математику...

Я не прошу подробного изложения, а просто сколько съедает по Трепалову лошадь, сколько человек, сколько было лошадей у 200 тыс. человек и где они этот корм брали. Для аналогии можно вспомнить как кормились в России другие армии, про численность которых у нас есть достоверная информация - шведская, например, польская или французская. Завтра я уезжаю, так что с удовольствием прочту вашу информацию в архиве в конце недели.

От	Роман Храпачевский
К	Илья Литсиос (01.03.2005 19:34:32)
Дата	02.03.2005 03:39:55

Re: Давайте математику...

>Я не прошу подробного изложения, а просто сколько съедает по Трепалову лошадь, сколько человек, сколько было лошадей у 200 тыс. человек и где они этот корм брали.

Я Вам дал выходные данные этой серьезной монографии, ставшей событием в отечественном кочевниковедении. Думаю этого достаточно для профессионального историка, если он захочет серьезно разобраться в вопросе.

>Для аналогии можно вспомнить как кормились в России другие армии, про численность которых у нас есть достоверная информация - шведская, например, польская или французская.

Аналогии в истории не действенны. Тем более такие некорректные - сравнивать регулярную кавалерию 18-19 вв. с кочевыми армиями средневековья.
Для пояснения - часть громадной компиляции юаньских официальных актов и документов "Цзин-ши да-дянь" была посвящена специально колневодству - эта ее часть "МА чжэн" (Система коневодства) сохранилась до наших дней и составляет сотни страниц актов монгольских властей Китай в 13-14 вв. Так вот - система монгольского коневодства была сильно отлична от китайской и монголы предпринимали громадные усилия, чтобы сохранить свою конницу в условиях оседлой страны (Китая). Этоя к тому, что кочевое коневодство в Евразии существует уже как минимум 3000 лет и оно сильно отличается от коневодства регулярной европейской конницы 17-19 вв., которую Вы пытаетесь поставить за эталон оценки источников о монгольском (татарском) коневодстве 13-15 вв.

http://rutenica.narod.ru/

От	Никита
К	Роман Храпачевский (02.03.2005 03:39:55)
Дата	02.03.2005 10:22:46

Маленький пример в поддержку.

У нас одно время исландцы завезли своих лошадок. Эдакая почти пони, едешь рысью даже тряски не чувствуешь. Но бегают довольно шустро. Однако главное в том, что эти кони прекрасно себя чувствуют на морозе (я лично был при -18)и могут прекрасно ночевать в снегу в поле при таких условиях. Как я понял это результат многовековой селекции.

Я не знаю, способна ли на такое в походе вне хлева и без всяческих покрывал/попон крестьянская лошадь или лошадь с коннозавода. Очень это сомнительно.

Это все к тому, что конь коню рознь.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (01.03.2005 17:55:27)
Дата	01.03.2005 18:06:46

200 тыс войска - это миллион населения?

А еще территорию орды в период максимального могущества не могли бы уточнить?

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (01.03.2005 18:06:46)
Дата	01.03.2005 18:35:29

Re: 200 тыс...

>А еще территорию орды в период максимального могущества не могли бы уточнить?

Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами. Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс. Это вполне нормально - например монголов Чингисхана было 1-1,5 миллиона.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (01.03.2005 18:35:29)
Дата	01.03.2005 19:12:03

Re: 200 тыс...

>Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами.

Средняя кибитка:
Взрослый мужчина, его жена, трое детей, кто-нибудь из стариков. Получается, что скорее всего полноценный воин только один - второй либо подросток, либо старик, которого луше оставить для присмотра за хозяйством.

Один воин от 5-6 душ - это уже очень высокий уровень напряжения. Если взять опыт казачьих войск, то на войну шел примерно один воин от десяти душ. Например Сибирское войско при всеобщей мобилизации в 1919 выставило около 20 тыс. от 180 тыс. казачьего населения - больше, чем в ПМВ!

>Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс.

А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (01.03.2005 19:12:03)
Дата	02.03.2005 03:44:23

Re: 200 тыс...

Собственно я поскипал размышлизмы, поскольку я имею источники по теме. В частности в них говорится, что у монголов от каждой кибитки НЕ забирали в войско ЕДИНСТВЕННОГО сына. Так что в среднем в кибитке было 2-3 человека, годных к военной службе. Вот так.

>А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?

Даже шире - ногаи кочевали от Днестра до совр. Казахстана.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (02.03.2005 03:44:23)
Дата	02.03.2005 13:37:20

Re: 200 тыс...

>Собственно я поскипал размышлизмы, поскольку я имею источники по теме.

Ну я вам демографическую структуру стредней кибитки показываю тоже не совсем от балды - есть этнографические источники для 19-го - начала 20-го веков. Катанаев, например, сравнивал структуру средней казачьей и киргизской (т.е. казахской) семьи.

>В частности в них говорится, что у монголов от каждой кибитки НЕ забирали в войско ЕДИНСТВЕННОГО сына. Так что в среднем в кибитке было 2-3 человека, годных к военной службе. Вот так.

А что говорят источники о населенности средней монгольской кибитки в оную эпоху? 5-6 душ в кибитке - это подтвержденные сведения для 19-го века. Как было в 13-м? В принципе более суровые условия должны располагать к большей численности семьи, т.к. замедляется выделение взрослых сыновей.

>>А территория - между Волгой и Уралом? Или Ставрополье с Кубанью тоже уже входит?
>
>Даже шире - ногаи кочевали от Днестра до совр. Казахстана.

ну тогда 600-800 тыс. населения - вполне реальная цифра, но к битве у Молодей, я так понимаю, это прямого отношения не имеет, т.к. крымскому хану был подвластен только Малый Ногай.

От	mpolikar
К	Роман Храпачевский (01.03.2005 18:35:29)
Дата	01.03.2005 19:00:32

Но это - поголовное вооружение всех способных носить оружие

>
>Средняя кибитка состояла из 6 человек, 2 из них могли быть воинами. Так что предельно население Ногайской Орды могло быть от 600 до 800 тыс.

Скромное ИМХО - в таком обществе должно быть много детей (и высокая детская смертность), а поэтому мобилизационыне возможности в 25-30% - too much

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (01.03.2005 17:17:24)
Дата	01.03.2005 17:25:03

спасибо за ссылку (-)

От	Михаил Денисов
К	Илья Литсиос (01.03.2005 10:25:30)
Дата	01.03.2005 15:46:52

офигеть :))

День добрый
>>А эта цифра не является преувеличением?
>
>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.
---------
Т.е.Боплну снилось, Соловьев заблуждался, Скрынников ошибался, а Волков просто гнал....и только Литиос знает правду.
Не много на себя берете, уважаемый? :))

Денисов

От	Илья Литсиос
К	Михаил Денисов (01.03.2005 15:46:52)
Дата	01.03.2005 19:23:41

Re: Какие вежливые люди собрались...

На хамство обязательно переходить? Вы вправе верить в многосоттысячные орды татар, в огромные армии турок, разбитые русскими, в 150 000 русских на Куликовом поле и пр. (Соловьёв и Скрынников верят), но я в них не верю, по многим соображениям, которым посвящены многочисленные военно-теоретические труды. Ни Скрынников ни Соловьёв не являются серьёзными военными историками - они берут источник и переписывают из него слово в слово, не утруждаясь критикой этого источника. То, что все народы склонны преувеличивать численность вражеского войска - это общее место в любом военно-историческом труде, и если при оценке численности татарского войска мы оперируем не татарскими источниками или хотя бы сравнительно-историческим методом, а исключительно европейскими авторами, то грошь цена всем этим подсчётам.

От	Михаил Денисов
К	Илья Литсиос (01.03.2005 19:23:41)
Дата	01.03.2005 20:11:56

Re: Какие вежливые

День добрый
>На хамство обязательно переходить?
-----------------
а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".

Вы вправе верить в многосоттысячные орды татар, в огромные армии турок, разбитые русскими, в 150 000 русских на Куликовом поле и пр. (Соловьёв и Скрынников верят),
--------------
это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?

но я в них не верю, по многим соображениям, которым посвящены многочисленные военно-теоретические труды.
---------
"многие" - это хорошо...а конкретнее?

Ни Скрынников ни Соловьёв не являются серьёзными военными историками - они берут источник и переписывают из него слово в слово, не утруждаясь критикой этого источника.
------------------
ошибаетесь

То, что все народы склонны преувеличивать численность вражеского войска - это общее место в любом военно-историческом труде, и если при оценке численности татарского войска мы оперируем не татарскими источниками
---------
Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?

или хотя бы сравнительно-историческим методом, а исключительно европейскими авторами, то грошь цена всем этим подсчётам.
--------
грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали

Денисов

От	Илья Литсиос
К	Михаил Денисов (01.03.2005 20:11:56)
Дата	01.03.2005 21:41:37

Re: Какие вежливые

>а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".

А это уже хороший аргумент - поскольку исходит из документов и задокументированной практики.

>это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?

Ну, про 150 тыс. Соловьёв говорил, а Скрынников про 50-70 тыс. русских и 100-120 тыс. татар. Кстати, при Молодях Скрынников оценивает число татар не в 80 (тут вы ошиблись), а в 40-60 тыс. человек (На страже московских рубежей), т.е. его нижний предел близко подходит к моему верхнему - 30 тыс. человек и в 3 раза меньше помянутых 120 тыс.

>"многие" - это хорошо...а конкретнее?

Практические вопросы снабжения лучше изучать по уставам - для XIX в. русские уставы доступны, например, у Зайончковского в "Крымской войне". Мольтке в своих трудах подробно разбирает некоторые проблемы снабжения войск. Ну и вообще в работах военных теоретиков XIX в. про снабжение много чего написано.

>Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?

Челеби это тот, который в Бахчисарае насчитал 4,5 тыс. дворцов? Кырымлы - это тот, который однажды в турецко-татарском войске полмиллиона человек насчитал? Ну-ну.

>грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали

Чушь. Если вы утверждаете, что по русским источникам можно судить о численности татар или по сводкам информбюро о численности германских войск - то вы просто малосведущий или просто не слишком умный человек (что я, впрочем, вы уж извините, и так начинаю подозревать, исходя из ваших манер).

От	Михаил Денисов
К	Илья Литсиос (01.03.2005 21:41:37)
Дата	01.03.2005 22:42:31

Re: Какие вежливые

День добрый
>>а свои "оценки" разве не обязательно чем-то подтверждать? Ну кроме замыленных перлов о "прокорме лошадей".
>
>А это уже хороший аргумент - поскольку исходит из документов и задокументированной практики.
--------
практики обращения с армейскими лошадьми в 19-м веке?...это примерно как судить о возможности рациона современного солдата по данным Олеария.

>>это где у нас Скрынников про 150 тыс. русских говорил?
>
>Ну, про 150 тыс. Соловьёв говорил, а Скрынников про 50-70 тыс. русских и 100-120 тыс. татар. Кстати, при Молодях Скрынников оценивает число татар не в 80 (тут вы ошиблись), а в 40-60 тыс. человек (На страже московских рубежей), т.е. его нижний предел близко подходит к моему верхнему - 30 тыс. человек и в 3 раза меньше помянутых 120 тыс.
--------------------
Т.е вы уже слегка переврали...хорошо хоть признаете, и на том спасибо. :)). И я помянул не 120, а 80..что близко подходит к верхнему рубежу оценки Скрынникова

>>"многие" - это хорошо...а конкретнее?
>
>Практические вопросы снабжения лучше изучать по уставам - для XIX в. русские уставы доступны, например, у Зайончковского в "Крымской войне". Мольтке в своих трудах подробно разбирает некоторые проблемы снабжения войск. Ну и вообще в работах военных теоретиков XIX в. про снабжение много чего написано.
-------------------
еще раз..сравнивать конский состав русских регулярных частей в 19-м веке и татар в 16 - м некорректно.

>>Челеби или Кырымлы Хаджи устроят?
>
>Челеби это тот, который в Бахчисарае насчитал 4,5 тыс. дворцов? Кырымлы - это тот, который однажды в турецко-татарском войске полмиллиона человек насчитал? Ну-ну.
------------------
т.е. татарские источники вас то же не устраивают? а что устраивает? :))

>>грош цена вашим пустословиям..т.к. ни чего, кроме тезиса о жратве мы не услышали
>
>Чушь. Если вы утверждаете, что по русским источникам можно судить о численности татар или по сводкам информбюро о численности германских войск - то вы просто малосведущий или просто не слишком умный человек (что я, впрочем, вы уж извините, и так начинаю подозревать, исходя из ваших манер).
-----------------
Юпитер, таки ты сердишся? :))
Вы пока не привели не одного корректного источника, подтверждающего ваши цифры, так что риторику на тему совинформбюро оставте где-нибудь сзади :))
Денисов

От	Илья Литсиос
К	Илья Литсиос (01.03.2005 21:41:37)
Дата	01.03.2005 21:51:20

Re: И ещё...

Этот Челеби, по-моему, в собственности крымского хана насчитал 10 млн. лошадей. Неплохо - по 100 лошадей на одного боеспособного мужчину.

От	И. Кошкин
К	Илья Литсиос (01.03.2005 10:25:30)
Дата	01.03.2005 14:55:02

О да, ваша оценка, бесспорно, ставит точку в этом вопросе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А эта цифра не является преувеличением?
>
>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.

Боплан, называвший численность орды в походе 80 тыс. для более позднего времени, видимо, тоже был русский. "Я оцениваю" - с ума сойти можно)))

И. Кошкин

От	Илья Литсиос
К	И. Кошкин (01.03.2005 14:55:02)
Дата	01.03.2005 19:41:16

Re: О да,...

А что, если человек высказал свой взгляд, с которым вы не согласны, ему нужно немедленно нахамить? То, что русские (и вообще европейские) генералы в XVIII и XIX вв. систематически преувеличивали численность турецких войск - это факт подтверждённый турецкими архивами, а приведённая мною фраза Суворова - всего лишь удачное выражение их мотивов.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (01.03.2005 14:55:02)
Дата	01.03.2005 15:57:48

вот что пишет Боплан

"Татари переміщаються по 100 коней у ряді, фактично по 300, оскільки кожен татарин, як ми вже говорили раніше, веде за вуздечку ще двох коней, що служать для запасу, їхній передній ряд може займати [вшир] від 800 до 1000 кроків, а вглиб вони мають десь від 800 до 1000 коней і займають понад 3, навіть 4 великих льє, якщо тримаються тісними рядами, бо інакше вони розтягаються більше, як на десять льє. Для того, хто цього не бачив [на власні очі], це буде дивне видовище, оскільки 80 тис. татар ведуть понад 200 тис. коней; не так густо дерев у лісі, як їхніх коней тоді у степу. Коли бачиш їх здаля, то здається, що це на обрії піднімається якась хмара, збільшуючись в міру того, як піднімається, і сповнюючи жахом найсміливіших, маю на увазі тих, хто не звик бачити таких полчищ водночас."

200 тыс коней - это несомненно величественное зрелище, полагаю, что и 50 тыс. будет выглядеть не менее величественно. Интересно, а наскольно оптимален, описанный Бопланом походный порядок - 100-300 в ряд, 800-1000 в глубину?

От	mpolikar
К	Сибиряк (01.03.2005 15:57:48)
Дата	01.03.2005 17:01:42

Сомнительно, что Боплан мог так точно это все посчитать

Видел большую колонну, все в пыли..

>200 тыс коней - это несомненно величественное зрелище, полагаю, что и 50 тыс. будет выглядеть не менее величественно. Интересно, а наскольно оптимален, описанный Бопланом походный порядок - 100-300 в ряд, 800-1000 в глубину?

Кормить-то их как? А на водопой водить?

От	Илья Литсиос
К	mpolikar (01.03.2005 17:01:42)
Дата	01.03.2005 19:11:11

Re: Сомнительно, что...

Вот именно - в одном месте, в одной колонее сосредоточить 80 тыс. всадников это безумие, так как ни управлять, ни кормить такую массу всадников и лошадей не представляется возможным, а уж сосчитать их тем более невозможно. Боплан оперировал либо на основании визуальной оценки, подкреплённой традиционным представлением о массовости татарского войска, либо на основании хвастовства самих татар.

От	Сибиряк
К	Илья Литсиос (01.03.2005 10:25:30)
Дата	01.03.2005 12:29:55

вот это мне больше нравится

>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.

Я уж не стал поднимать вопрос, о том как управлять 100-тысячной конной массой, чем ее кормить, и главное, какой смысл идти в набег такой армадой, когда расчет должен делаться на внезапность и маневренность.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 12:29:55)
Дата	01.03.2005 15:48:03

Re: вот это...

День добрый

>>Является обычным преувеличением, как всегда. Точных данных у современных исследователей нет, а руководствоваться русскими источниками нельзя, потому как известный принцип "Пиши больше, чего их басурман жалеть" действовал во все времена. Я оцениваю силы крымчаков в 20-30 тыс. человек.
>
>Я уж не стал поднимать вопрос, о том как управлять 100-тысячной конной массой, чем ее кормить, и главное, какой смысл идти в набег такой армадой, когда расчет должен делаться на внезапность и маневренность.
----------
во первых - это был не набег за полоном, а полноценная военная акция, агрессия, завоевание если хотите. Во вторых - почему вас не смущает возможность управления и прокорма Наполеоновской армии например?
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 15:48:03)
Дата	01.03.2005 16:11:16

Re: вот это...

>во первых - это был не набег за полоном, а полноценная военная акция, агрессия, завоевание если хотите.

Помилуйте, ну какое завоевание могло входить в планы Девлет-Гирея? В этом удовольствии даже Мамаю отказывают! Ну еще раз пожечь Москву или другие более сохранившиеся города. А полон и добыча - это единственная экономическая цель, оправдывающая стоимость похода.

>Во вторых - почему вас не смущает возможность управления и прокорма Наполеоновской армии например?

Почему не смущает? Проблема с прокормом наполеоновской армии очень хорошо известна, и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше. К тому же наполеновская армия двигалась многими колоннами по нескольким маршрутам, а сравните, что пишет Боплан о движении орды - 300 в ряд, 1000 в глубину. По свистку сошли с коней, помочились, и поехали дальше.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 16:11:16)
Дата	01.03.2005 16:30:56

по Наполеону вас уже поправили, дополню только

что и татары двигались не толпой, а несколькими колоннами. Что описывал Боплан - это еще разобраться надо. (у меня есть издание с оригинальным, русским и украинским текстом..я посмотрю).
На счет армии Девлета. Вообще-то (странно, что для вас это новость) война началась из за отказа Грозного передать под управление Девлетовских ставленников Казань и Астрахань и целью похода было ИМЕНННО разгром русской армии и уничижение государства. Это ни как не набег.
Ну и вот еще, спциально для тех, кт не верит русским историкам. В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
Работа написана в 1777г.

Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 16:30:56)
Дата	01.03.2005 16:40:59

Дельбрюка вы несомненно читали

>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>Работа написана в 1777г.

И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.

Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 16:40:59)
Дата	01.03.2005 17:30:30

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?
-------------------
причем тут армии древности? это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.
Тунманн в Крыму бывал.

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.
----------
Стереотипы - они н чем-то базируются...на чем базируется ваши и Литиоса оценки, кроме "нам все врали эти гнусные русские генералы (историки)" я не знаю

Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 17:30:30)
Дата	01.03.2005 17:51:19

Re: Дельбрюка вы...

>причем тут армии древности?

что их численность при отсутствии реальных статистических сведений имеет тенденцию к преувеличению

>это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.

я полагаю, что их численность на одной и той же территории была более-менее стабильна на протяжении столетий.

>Стереотипы - они н чем-то базируются...на чем базируется ваши и Литиоса оценки, кроме "нам все врали эти гнусные русские генералы (историки)" я не знаю

Ну вот явную же глупость говорите - ни я, ни Литиос ничего подобного не говорили. Намек Литиоса вообще относится к командующим любых армий при составлении реляции - преувеличить силы противника. Сами же переводите разговор в ругательную плоскость, а потом обижаетесь...

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 17:51:19)
Дата	01.03.2005 18:12:49

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>причем тут армии древности?
>
>что их численность при отсутствии реальных статистических сведений имеет тенденцию к преувеличению
-------------
согласен...но мы-то говорим не о древних авторах, а о свидетельсвтах современников.

>>это реальность 1777-го года. если вы считаете, что в за 200 лет до этого степняков было меньше - обоснуйте.
>
>я полагаю, что их численность на одной и той же территории была более-менее стабильна на протяжении столетий.
-----------
т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 18:12:49)
Дата	01.03.2005 18:59:07

Re: Дельбрюка вы...

>т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо

По моим представлениям (к сожалению книжек под рукой нет, поэтому что есть в голове, то и говорю) численность ногаев и крымцев вместе взятых в конце 18-го века была в районе 500 тыс. Следовательно при самой тотальной мобилизации они могли выставить и до 100 тыс. - но это только при самых крайних усилиях и на очень короткий срок.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 18:59:07)
Дата	01.03.2005 19:03:35

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>т.е. вы согласны, что крымская армия могла быть 80 тыс.? хорошо
>
>По моим представлениям (к сожалению книжек под рукой нет, поэтому что есть в голове, то и говорю) численность ногаев и крымцев вместе взятых в конце 18-го века была в районе 500 тыс. Следовательно при самой тотальной мобилизации они могли выставить и до 100 тыс. - но это только при самых крайних усилиях и на очень короткий срок.
----------
крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 19:03:35)
Дата	01.03.2005 20:57:06

Re: Дельбрюка вы...

>крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
>Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.

Реально такого рода крайнее усилие предпринимается только для защиты своей страны от вторжения неприятеля. Поход же в чужую страну требует не только количества, но и качества - т.е. стопроцентно боеспособных воинов. В общем предлагаю сойтись на 50 тыс.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 20:57:06)
Дата	01.03.2005 21:06:53

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>крайние усилия для Орды - это призыв хана, который имеет реальную власть. Не более.
>>Поход Девлета был именно таким "крайним" усилием.
>
>Реально такого рода крайнее усилие предпринимается только для защиты своей страны от вторжения неприятеля. Поход же в чужую страну требует не только количества, но и качества - т.е. стопроцентно боеспособных воинов. В общем предлагаю сойтись на 50 тыс.
---------
торг здесь не уместен :))
А чем вам не нравится цифра 80? Т.е. от крымчаков где-то 50, от ногаев еще 20, ну и десяток от кавказцев. Вот вам и получается.
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 21:06:53)
Дата	01.03.2005 21:14:48

смущает малочисленность русского войска

20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

>А чем вам не нравится цифра 80? Т.е. от крымчаков где-то 50, от ногаев еще 20, ну и десяток от кавказцев. Вот вам и получается.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 21:14:48)
Дата	01.03.2005 22:43:55

Re: смущает малочисленность...

День добрый
>20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

А вот в 20 тыс. и я не верю, как всегда не посчитаны вспомогательные контингенты, боевые холопы, обозные с пищалями и т.п.
Т.е. 20 тыс - это скорее всего оценка кол-ва "регулярных" частей
Денисов

От	Илья Литсиос
К	Сибиряк (01.03.2005 21:14:48)
Дата	01.03.2005 21:45:09

Re: смущает малочисленность...

>20 тыс. русских при Молодях против 80 тыс. татар? Не верю я в такие чудеса!

Скрынников оценивает в 40-60 тыс. Полагаю, что это можно назвать максимальной оценкой.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (01.03.2005 16:40:59)
Дата	01.03.2005 16:49:50

Re: Дельбрюка вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В 18-м веке немецкий историк и географ Тунманн составил подробное описание Крымского ханства и прилегающих земель. Численность крымской армии автор оценивает в 80 тыс. чел., а ногаев в 70 тыс.
>>Работа написана в 1777г.
>
>И вам известно, как Дельбрюк оценивает сведения более ранних авторов об армиях древности - очень критически! Если прилагать подход Дельбрюка к армиям наших кочевников, то устоявшиеся стереотипы нужно переосмысливать с опорой на реальные материальные факторы, а не механически переписывать цифры из одной книги в другую. Кстати сам Тунманн побывал в Крыму?

Боплан - это не ранний автор, да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

>>Ну и вот еще, специально для тех, кт не верит русским историкам.
>
>Почему не верю? Просто существуют устоявшиеся стереотипы.

Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (01.03.2005 16:49:50)
Дата	01.03.2005 17:00:47

Re: Дельбрюка вы...

>Боплан - это не ранний автор,

ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.

>да и "реальных материальных факторов", если не считать "оценку Литсиоса" у вас нет

выше в дискуссии я приводил некоторые опорные цифры по численности различных орд - в ответ только качественные рассуждения о том, что поголовье кочевников сильно сократилось в 18-м веке.

>Ради Бога, вы можете не верить во что угодно, это говорит только о том, что вы мало знаете)))

Спасибо, но я уже знаю достаточно много, чтобы самостоятельно оценивать глубину своего незнания.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 17:00:47)
Дата	01.03.2005 17:32:16

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>Боплан - это не ранний автор,
>
>ну да, Боплан - очевидец! По его описанию я ни за что не поверю, что он действительно видел движение орды в походе.
---------
а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории. А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски. Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))

Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 17:32:16)
Дата	01.03.2005 17:43:16

Re: Дельбрюка вы...

>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.

я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.

>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.

Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет

>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))

интерпретировать

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 17:43:16)
Дата	01.03.2005 18:17:54

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>а вы текст Боплана дальше почитайте...там вообще-то дается очень адэкватное описание прохода орды по чужой территории.
>
>я в курсе, дальше все реалистично. Но приведенный мой отрывок как раз содержит упомянутую цифру 80 тыс. и примерный агоритм ее подсчета.
---------------
вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
Эта цифра подтверждается другими источниками. У меня лично нет причин ее подвергать сомнению

>>А то, что вы привели - это по своей, а учитывая наличие самого Хана - то это вообще своеобразный смотр по ордынски.
>
>Нсачет смотра - это ваша интерпретация, у самого Боплана этого нет
-----------
такого рода смотры описывают другие, более древнии авторы. это типично для различных орд, двигаться по своей территории концентрируясь во круг ставки хана. А потом расходится на отряды. Надеюсь, то, что Боплан описывает движение по своей территории вы отрицать не будете? :))

>>Но верить или не верить - это конечно ваше дело :))
>
>интерпретировать
--------------
интерпритировать можно опираясь на что-то...в данном случае я не вижу ни чего похожего у вас.

Денисов

ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 18:17:54)
Дата	01.03.2005 18:47:13

Re: Дельбрюка вы...

>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.

Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.

>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.

Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (01.03.2005 18:47:13)
Дата	01.03.2005 18:52:36

Re: Дельбрюка вы...

День добрый

>>вообще-то там просто дана цифра...без всяких алгоритмов.
>
>Вы просто не обратили внимания - там расчет колонны приведен не просто так, а примерно соответствует 80 тыс. с учетом заводных лошадей.
-------------
вы просто не внимательны...там сначала приводится цифра 80 тыс., потом 200 тыс.лошадей. А потмо выкладки по размерам построения

>>ЗЫ. Вы про мещан-козаков будете отвечать? Мне правда интересно на тему казаков в 19-м веке в пПелыме и Березове. Я был в этих городках, в Березове был в музее, ни чего подобного не слышал.
>
>Хм, а что-то в той ветке ничего нового от вас не появилось.
>Казачьи пешие команды - прямые наследники городовых казаков - просуществовали в Березове, Сургуте и Нарыме до начала 80-х годов 19-го века - факт известный. Грустно, если в самом Березове об этом уже не помнят. Пелым был назван по ошибке.
-----------
я перенес в корень. Смотрите.
Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (01.03.2005 18:52:36)
Дата	01.03.2005 19:59:26

Re: Дельбрюка вы...

>Мне интерестно откуда вы взяли данные о пеших казачих командах в Березове в 80-х годах 19-го века. Точне данные книги меня устроят.

ответил на ваш корневой постинг

От	Никита
К	Сибиряк (01.03.2005 16:11:16)
Дата	01.03.2005 16:21:47

По Наполеону озадачили.

и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше.

Это Вы откуда взяли? По памяти (могу ошибаться) одна кавалерия насчитывала то ли 40, то ли 50 тысяч. А ведь есть еще и артиллерия (4 лошади на орудие) и обозы, в том числе и тех же пехотных дивизий.

От	Сибиряк
К	Никита (01.03.2005 16:21:47)
Дата	01.03.2005 16:31:12

Re: По Наполеону...

> и это при том, что Наполену нужно было кормить не 200 тыс. лошадей, а существенно меньше.

>Это Вы откуда взяли? По памяти (могу ошибаться) одна кавалерия насчитывала то ли 40, то ли 50 тысяч. А ведь есть еще и артиллерия (4 лошади на орудие) и обозы, в том числе и тех же пехотных дивизий.

Смотря, в каком месте считать - если при переходе границы, то 200 тыс. легко наберется, а если поход Смоленск-Москва, то очевидно существенно меньше.

От	Никита
К	Сибиряк (01.03.2005 16:31:12)
Дата	01.03.2005 16:38:05

А почему Вы берете именно этот отрезок?

Кстати - основная масса кавалерии в нем учавствовала.
На других участках тоже воевали. Плюс коммуникация и подвоз, которыми также занимались.

Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется. Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Никита (01.03.2005 16:38:05)
Дата	01.03.2005 16:52:28

как некий аналог по ширине полосы

до Смоленска для довольствия имелась в распоряжении практически вся Белоруссия и Литва - это уж слишком широко.

>Кстати - основная масса кавалерии в нем учавствовала.
>На других участках тоже воевали. Плюс коммуникация и подвоз, которыми также занимались.

>Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется.

не понял людей или лошадей?

>Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.

30 тыс. конницы +
500 орудий х4 = 2000
наверное еще зарядые ящики и т. п.? ,
т.е. 10 тыс. на артиллерию смело можно положить.
Вопрос остается с обозами, каков размер обоза дивизии?

От	Никита
К	Сибиряк (01.03.2005 16:52:28)
Дата	01.03.2005 18:45:56

А почему вы берете принципиально разные армии для умозаключений?

>до Смоленска для довольствия имелась в распоряжении практически вся Белоруссия и Литва - это уж слишком широко.

Ето далеко не так широко, как кажется.

>>Да и на отрезке - как бы не под 180 000 наберется.
>
>не понял людей или лошадей?

людей

>>Из которых тысяч 20-30 (опять очень грубо по памяти) - исключительно кавалерия со своими обозом и артиллерией, пехота со своими обозом и офицерами, интенданты и армейскй обоз, генералитет с гидами.
>
>30 тыс. конницы +
>500 орудий х4 = 2000
>наверное еще зарядые ящики и т. п.? ,
>т.е. 10 тыс. на артиллерию смело можно положить.
>Вопрос остается с обозами, каков размер обоза дивизии?

Ето в принципе действительно можно рассчитать, я не знаю, сколько в обозе кавалерийской или пехотной дивизии повозок. Я полагаю как бы всего тысяч по 60 европейских коней наберется. Но ето армия другой епохи и кавалерия там - далеко не главный род войск. Была бы нужда в кавалерии - организовал бы ее.

От	Сибиряк
К	Никита (01.03.2005 18:45:56)
Дата	01.03.2005 19:15:25

а это не я про Наполена вспомнил, а оппонент (-)

От	vergen
К	Никита (01.03.2005 16:21:47)
Дата	01.03.2005 16:28:53

и думается коняги фр. кавалерии хотели кушать больше и слаще, чем татарские (-)

От	Никита
К	vergen (01.03.2005 16:28:53)
Дата	01.03.2005 16:32:39

Вы совершенно правы. Уточнение - в обозах - 2 лошади на повозку плюс офицерские. (-)

От	Илья Литсиос
К	Никита (01.03.2005 16:32:39)
Дата	01.03.2005 19:01:56

Re: Лошади

Во французской армии на начало похода было ок. 160 000 лошадей. Они были распределены по трём направлениям. Смею предположить, что Россия в этот период была всё же несколько более богатой и населённой страной, чем 200-300 лет назад. Что стало с этими войсками и лошадьми? Из 300 тыс. центральной группировки до Бородина дошли 135 000 человек. Есть очень забавные картинки французских кирасиров на реквизированных крестьянских лошадках. Падёж лошадей от бескормицы был во время похода страшный - это отмечают многие мемуаристы.

От	Никита
К	Илья Литсиос (01.03.2005 19:01:56)
Дата	02.03.2005 09:17:12

Ре: Лошади

>Во французской армии на начало похода было ок. 160 000 лошадей. Они были распределены по трём направлениям. Смею предположить, что Россия в этот период была всё же несколько более богатой и населённой страной, чем 200-300 лет назад. Что стало с этими войсками и лошадьми? Из 300 тыс. центральной группировки до Бородина дошли 135 000 человек.

Да, из ктоорых около 30 тысяч только кавалерии. Ок. 590 орудий, в общем и целом получим около 40-50 тысяч лошадей, несмотря на падеж конского соства.

Есть очень забавные картинки французских кирасиров на реквизированных крестьянских лошадках. Падёж лошадей от бескормицы был во время похода страшный - это отмечают многие мемуаристы.

Здесь два момента -

1. насчет густоты населения, страна здорово уступала Европе и была подистощена отступавшими русскими войсками. Организация снабжения Великой армии не была приспособлена к подобному и сразу же столкнулась с огромными трудностями. Т.е. имеем системный кризис. Ничего подобного у татар не было.

2. лошади кирасир или легкой кавалерии - ето не монгольские лошади. Они очень сильно разнятся по констутуции, фактической нагрузке и потребностям. поетому падеж конского состава очевидно больший по определению. Теперь помножим ето на проблемы со снабжением и...

Итог - несмотря на ето, на Бородиине было около 40-50 тысяч лошадей (по грубой прикидке), из которых 10-20 тысяч тащили на себе артиллерию и обоз.

Почему из етого БВы выводите невозможность для кочевников, чя жизнь - конная война собрать большее число войск и лошадей?

От	Михаил Денисов
К	Илья Литсиос (01.03.2005 19:01:56)
Дата	01.03.2005 20:17:48

вы вот для начала сравните французскую кирасирскую лошадь

и татарского бахмата. И по размеру, и по привычкам и по потребностям. И по склонностям к болезням. А потом делайте выводы, почему 120 тыс бахматов не могли пройти по Руси, а 130 тыс французских лошадей до Бородина дошли.А на счет "богатсва" тех или иных мест - так лошадке на богатсво как-то положить, ей травка нужна, сено и овес изредка. А где у нас татары оперировали ан масс? Прааааавильно..в степи...где эта трава в огромных количествах под ногами.
В отличи от лесистой смоленщины.
Так что давайте не толкьо источники критиковать, но и себя.

Денисов

От	Илья Литсиос
К	Михаил Денисов (01.03.2005 20:17:48)
Дата	01.03.2005 21:11:28

Re: Да при чём тут кирасирские лошади?

>и татарского бахмата. И по размеру, и по привычкам и по потребностям. И по склонностям к болезням. А потом делайте выводы, почему 120 тыс бахматов не могли пройти по Руси, а 130 тыс французских лошадей до Бородина дошли.

Кирасирских лошадей во всей французской армии было всего тысяч 12 - большинство составляли обычные тягловые лошади. К Бородину дошли не 130 000 лошадей, а 130 000 человек, а при них тысяч 30 всяких лошадей, кавалерийские полки сократились в численности на 40-60%. В 80-и тыс. татарском войске должно было быть тысяч 200-250 лошадей. Страшно себе представить, какие снабженческие проблемы приходилось бы решать татарским стратегам. Кстати, можно сравнить с походами русских в степи в конце XVII и в XVIII в. - русские тоже отмечали, что при крупных походах на большие расстояния лошадей по дороге падала масса, хотя, конечно, у русских никогда не бывало с собой даже сотни тысяч лошадей.

"А на счет "богатсва" тех или иных мест - так лошадке на богатсво как-то положить, ей травка нужна, сено и овес изредка. А где у нас татары оперировали ан масс?"

Татары ан масс оперировали где угодно - хоть на Владимирской земле зимой (когда с травкой не очень), хоть под Москвой летом. Даже самому непритязательному бахмату для прокормления требуется несколько килограммов травы или сена в день, ну и немного овса. Вы бы почитали что-нибудь про то, как кормили в походах хотя бы исключительно непритязательных русских тягловых лошадок в XIX в., тогда вам существо вопроса было бы понятнее. К тому же вы забыли один существенный компонент лошадиного корма - воду. Попробуйте в степи напоить тысяч 200 лошадей сосредоточенных в одном месте.

>Так что давайте не толкьо источники критиковать, но и себя.

Давайте на личности переходить не будем. А пока - прощевайте до начала следующей недели. К тому времени надеюсь услышать ссылку на источник про московскую кованую рать.

От	Михаил Денисов
К	Илья Литсиос (01.03.2005 21:11:28)
Дата	01.03.2005 22:59:04

у меня такое ощущение. что вы не понимаете разницы

между регулярной армией 19-го века и кочевой ордой 16-го века.
Вы что такое "загон" слышали?, представляетет, как это решает проблему снабжения или нет? все источники в один голос пишут, что вступая на чужую территорию татары распускали многочисленные загоны для грабежа окрестностей, это куда эфективнее немногочисленных фуражир и вечно отставшего обоза. А кроме того, степная лошадка, она имеет свойство питаться подножным кормом, о чем то же пишут многочисленные источники, и почему я должен игнорировать все эти источники и читать только уставы 19-го века? только потому, что они одобрены Литиосом? :))
Далее, о коннице Наполеона. Вошло 50 тыс. кавалерии (с запасными лошадями небось?), плюс еще обозные и авртилерийские лошади, наверное не менше? Потреи 40% (откуда данные?), так почему осталось то только 30 тыс к Бородино?
Ну да это мелочи, вы вот что расскажите, как тогда происходили перкочевки орд многочисленных, по 100 тыс. кибиток? Или в эти цифры вы то же не верите? :))

ну и на счет ссылок по кованой рати...я вам привел откуда я сие знание подчерпнул. Если вам интерестно покритиковать Скрынникова - наздоровье..но причем тут я?

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (28.02.2005 19:14:02)
Дата	28.02.2005 19:24:43

Re: вопрос по...

День добрый

>> Хорошо, давай рассмотрим самую громкую победу поместной конницы - битва при Молодях 1572 года, когда было нанесено сокрушительное поражение 120-ти тысячному татарско-турецкому войску хана Девлет-Гирея.
>
>А эта цифра не является преувеличением?
----------
является, но не слишком большим.

Денисов

От	vergen
К	Михаил Денисов (28.02.2005 19:24:43)
Дата	28.02.2005 21:22:25

т.е и войско Батыя могло быть за 100 тыс? получается. (-)

От	Михаил Денисов
К	vergen (28.02.2005 21:22:25)
Дата	28.02.2005 21:52:39

в смысле в русском походе? порядка 120 тыс. хотя многие с этим спорят (-)

От	vergen
К	Михаил Денисов (28.02.2005 21:52:39)
Дата	28.02.2005 22:13:24

почему у Мамая...

меньше моб возможности?
Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе), каких-то новшеств в кочевом скотоводстве нет.
Мне честно всегда было не понять либо Мамай имел под 100 тысяч, либо в 16 веке меньше.
Но если там одно число, примерно с одной территории, то и тут тоже :))

От	Михаил Денисов
К	vergen (28.02.2005 22:13:24)
Дата	01.03.2005 08:43:31

Re: почему у

День добрый
>меньше моб возможности?
>Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе)
-----------------
изменяет вам память, куда как меньше территория у Мамая.
Денисов

От	vergen
К	Михаил Денисов (01.03.2005 08:43:31)
Дата	01.03.2005 10:33:55

Re: почему у

>изменяет вам память, куда как меньше территория у Мамая.
>Денисов
Крым его, сев причерноморье (самые ж благодатные места) Между Каспием и Ч. морем - чьё??? вродеж и челубей чуть ли не с Кавказа :)).
А Сарай тоже ещё его, т.е и Правобережье Волги. Токма за Волгой и Казанцы отпадают.

Хотя конечно настаивать не буду, не те у меня знания.

От	И. Кошкин
К	vergen (01.03.2005 10:33:55)
Дата	01.03.2005 11:20:43

какой Челубей? (-)

От	vergen
К	И. Кошкин (01.03.2005 11:20:43)
Дата	01.03.2005 11:34:39

мерзкий гад...

ездил чегой-то на поле Куликовом, драться хотел.
Дохотел.:))
Я не понял к чему вопрос, хотели сказать что всё это скорее всего сказки? Дак вполне возможно.

От	И. Кошкин
К	vergen (01.03.2005 11:34:39)
Дата	01.03.2005 11:39:58

это не сказка, это эпос))) Как "Огненная дуга"))) (-)

От	Рустам
К	vergen (28.02.2005 22:13:24)
Дата	01.03.2005 07:58:15

Re: почему у

Доброго здоровья!
>меньше моб возможности?
>Территория не меньше (ЕМНИП вообще почти таже, даже поболе), каких-то новшеств в кочевом скотоводстве нет.
>Мне честно всегда было не понять либо Мамай имел под 100 тысяч, либо в 16 веке меньше.
>Но если там одно число, примерно с одной территории, то и тут тоже :))

После смерти Бердибека "Золотая Орда" распалась практически на 3 части. Мамай управлял фактически Крымом. Вроде бы в Сарае уже был Тохтамыш на момент КБ. "Мясом" же войска крымских ханов были ногаи, которые в к концу 14 века обитали на территории современного Казахстана.
С Уважением, Рустам

От	vergen
К	vergen (28.02.2005 21:22:25)
Дата	28.02.2005 21:38:23

и Мамая? (-)

От	Михаил Денисов
К	vergen (28.02.2005 21:38:23)
Дата	28.02.2005 21:53:18

у Мамая был гораздо меньше моб.потенциал (-)

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (28.02.2005 19:24:43)
Дата	28.02.2005 19:31:02

Re: вопрос по...

>является, но не слишком большим.

Таки действительно 100 тыс. конницы?! А как это с численнностью народа соотносится?

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (28.02.2005 19:31:02)
Дата	28.02.2005 19:32:44

Re: вопрос по...

День добрый

>>является, но не слишком большим.
>
>Таки действительно 100 тыс. конницы?! А как это с численнностью народа соотносится?
--------
Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (28.02.2005 19:32:44)
Дата	28.02.2005 19:42:36

Re: вопрос по...

>Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %

Ну, все равно не более, чем один воин с 5-6 душ. А какие есть оценки для численности кочевого населения ханства в 16-17 веках?

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (28.02.2005 19:42:36)
Дата	28.02.2005 19:44:42

Re: вопрос по...

День добрый

>>Скрынников (кажется) цифру в 80 тыс. называет. Да нормально сотносится, у них каждый мужчина шел в поход, а не типичные для европы 3-5 %
>
>Ну, все равно не более, чем один воин с 5-6 душ. А какие есть оценки для численности кочевого населения ханства в 16-17 веках?
---------
не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (28.02.2005 19:44:42)
Дата	28.02.2005 19:48:03

Re: вопрос по...

>не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))

Ого! Я тоже точно не помню, но ко времени присоединения к России крымских татар было вроде менее 0.5 млн.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (28.02.2005 19:48:03)
Дата	28.02.2005 19:55:21

Re: вопрос по...

День добрый

>>не помню..но уж больше миллиона, однозначно :))
>
>Ого! Я тоже точно не помню, но ко времени присоединения к России крымских татар было вроде менее 0.5 млн.
-----------
ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д. Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (28.02.2005 19:55:21)
Дата	28.02.2005 20:14:00

Re: вопрос по...

>ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д.

Кабузан в работе, посвященной национальному составу населения России в 18 веке, для целового ряда кочевых народов приводит одну и ту же оценку в 200 тыс. - и для калмыков (до откочевки в Джунгарию), и для башкир, и для ногаев (тоже до выселения). Что там сказано про крым-татар не помню, но должно быть ненамного больше.

>Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.

Ну не знаю, гибель одних только воинов по идее не должна вести к существенному снижению численности населения. А собственно территория ханства могла серьезно пострадать только в момент завоевания. А рабов татары не столько для себя, сколько на экспорт добывали.

ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (28.02.2005 20:14:00)
Дата	28.02.2005 21:59:05

Re: вопрос по...

День добрый

>>ну во первых, в данном набеге участвовали не только крымчаки, но и ногаи, черкесы и т.д.
>
>Кабузан в работе, посвященной национальному составу населения России в 18 веке, для целового ряда кочевых народов приводит одну и ту же оценку в 200 тыс. - и для калмыков (до откочевки в Джунгарию), и для башкир, и для ногаев (тоже до выселения). Что там сказано про крым-татар не помню, но должно быть ненамного больше.
----------------
это 18-й век. Вы не забывайте, что у номадов количество населения сильно зависит от а - размеров кочевья, б - погодных условий, в - наличия раб. силы. В 18-м веке по первому и третьему пункту у кочевников русской степи было все не фонтан.

>>Во вторых, постоянные войны 17-18вв и резкое уменьшение кол-ва рабов сильно подсократили кол-во татар.
>
>Ну не знаю, гибель одних только воинов по идее не должна вести к существенному снижению численности населения.
---------
если воин каждый 5-й (хотя реально в большой поход шли все дееспособные мужчины) - то как раз должна.

А собственно территория ханства могла серьезно пострадать только в момент завоевания.
-----------------
резкое сокращение кочевий татар и ногаев произошло в 17-м веке..из за продвижения русских в степь, организации засек, стремительного роста казачества.

А рабов татары не столько для себя, сколько на экспорт добывали.
-----------
угу...в каждом доме по 2-3 раба...кто-то из наших посланников в Крым так писал.

>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
-----------
тем не менее источники говорят об этом весьма четко

Денисов

От	Sav
К	Сибиряк (28.02.2005 20:14:00)
Дата	28.02.2005 20:22:57

Re: вопрос по...

Приветствую!

>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.

Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.

С уважением, Савельев Владимир

От	Сибиряк
К	Sav (28.02.2005 20:22:57)
Дата	28.02.2005 20:32:57

Re: вопрос по...

>>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
>
> Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.

Вот этот момент и интересен, что для более позднего периода, когда после присоединения к России появились хоть какие-то статистические данные, численность населения (а следовательно и выставляемого войска) оказывается скромнее, чем для периода, когда никакого статучета не было.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (28.02.2005 20:32:57)
Дата	28.02.2005 22:00:29

Re: вопрос по...

День добрый

>>>ИМХО 80 тыс. крымского войска - это тоже преувеличение.
>>
>> Не преувеличение - для 17-го века именно такая оценка и бытует. Слету - Боплан, например.
>
>Вот этот момент и интересен, что для более позднего периода, когда после присоединения к России появились хоть какие-то статистические данные, численность населения (а следовательно и выставляемого войска) оказывается скромнее, чем для периода, когда никакого статучета не было.
------------
потому, что в процесс присоединения произошло очень много разных событий. Кстати. в 70-90-е годы 18-го века была очень серьезная эмиграция татар из крыма в турцию..до 100 тыс ща нескольк лет.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Sav (28.02.2005 17:57:31)
Дата	28.02.2005 18:23:26

Вова....ты все очень верно написал, но

1 - мог бы примеры не приводить, я и так не плохо знаю ход упомянутых тобой сражений.
2 - в термин "травится" входит не только рукопашная но и перестрелка, а иногда даже в основном перестрелка, см. например травлю войск Даниила Галицкого с немцами, наши (ваши) стреляли из луков и метали роты, немцы били из арбалетов. До рукопашной не дошло. Так что как именно отвлек Хворостинин татар и как именно тарвились у Гуляя - совершенно не однозначно, я так думаю, что рукопашные схватки и перестрлка имели место в равных пропорциях.
3 - твой скорополительный вывод, что пехота вытягивала битвы только по "дятловости" противника я опускаю...ибо я так же безаппеляционно могу утверждать обратное.
4 - русская конница ударила по Ходкевичу уже после того, как венгря заняли сторожку.
5 - я ни когда не отрицал, что ударные действия конницы необходимы. Они необходимы, как и весь комплекс родов войск. Простые пищальники (не линейные, так скажем)в отличи от стрельцов гораздо мобильней и "дешевле". Это именно массовые гарнизонные части, тем не менее способные сражаться в укреплениях и в поле. И весьма эффективно.
6 - "не основной" - не значит "не используемый", это скорее значит "используемый наряду с другими"
7 - и для чего тогда у нас формировались на базе Государева двора и московских дворян части "гусарского типа", а ранее "кованная рать"? Вот они-то и были предназначены для чисто ударной тактики. А остальные - это универсалы.
8 - "основная тактическая задача конницы" - это вообще что-то новое. Какой конницы? В каких условиях? Для выполнения каких стратегических задач?
9 - урезание поместья - это наказание. Перевод в конные самопальщики производился не в наказание, а по неимуществу.
10 - сражения выигрываются тактикой, войны- стратегией. Наша тактика была достаточно своеобразна и часто ущербна. Но вот со стратегией (опора на многочисленные укрепления и массу стрелков в них) все впорядке. реально ляхи даже де юре выигрывая войны, практически ни чего не добивались.

Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (28.02.2005 18:23:26)
Дата	28.02.2005 19:16:16

А вообще-то сам термин "кованая рать" кроме как к Новгороду применялся?

я имею в виду не доспех, а именно название.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (28.02.2005 19:16:16)
Дата	28.02.2005 19:24:09

да..к частям Государева двора и к частям московской дворянской корпорации (-)

От	Илья Литсиос
К	Михаил Денисов (28.02.2005 19:24:09)
Дата	01.03.2005 10:27:12

Re: да..к частям...

Не подскажете, из какого источника эти сведения?

От	Михаил Денисов
К	Илья Литсиос (01.03.2005 10:27:12)
Дата	01.03.2005 15:50:15

Re: да..к частям...

День добрый
>Не подскажете, из какого источника эти сведения?
--------
первое что попалось под руку - Скрынников, "Царство Террора" (или "Иван Грозный", по сути одно и то же).
Вот на что он ссылается - можно поискать.
Денисов

От	Илья Литсиос
К	Михаил Денисов (01.03.2005 15:50:15)
Дата	01.03.2005 18:55:30

Re: Было бы интересно (-)

От	Sav
К	Михаил Денисов (28.02.2005 18:23:26)
Дата	28.02.2005 19:08:02

Re: Вова....ты все...

Приветствую!

>2 - в термин "травится" входит не только рукопашная но и перестрелка, а иногда даже в основном перестрелка, см. например травлю войск Даниила Галицкого с немцами, наши (ваши) стреляли из луков и метали роты, немцы били из арбалетов. До рукопашной не дошло. Так что как именно отвлек Хворостинин татар и как именно тарвились у Гуляя - совершенно не однозначно, я так думаю, что рукопашные схватки и перестрлка имели место в равных пропорциях.

у гуляй-города - возможно, что и в равных (но как ты понимаешь, перестрелка только из луков). А разгром татарского арьергарда ( Хворостинин его именно разгромил, а не отвлек ) - это, извини, атака и бой на холодном оружии и никак иначе.

>3 - твой скорополительный вывод, что пехота вытягивала битвы только по "дятловости" противника я опускаю...ибо я так же безаппеляционно могу утверждать обратное.

Он не скоропалительный и не безапелляционный, он основан, например, на анализе состава армии Самозванца - довольно разношерстная и наспех собранная команда. Во-вторых, я не утверждал что "только", я назвал две причины, вторая - "выучка пехоты".

>4 - русская конница ударила по Ходкевичу уже после того, как венгря заняли сторожку.

А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.

>5 - я ни когда не отрицал, что ударные действия конницы необходимы. Они необходимы, как и весь комплекс родов войск. Простые пищальники (не линейные, так скажем)в отличи от стрельцов гораздо мобильней и "дешевле".

Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?

>6 - "не основной" - не значит "не используемый", это скорее значит "используемый наряду с другими"

Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?

>7 - и для чего тогда у нас формировались на базе Государева двора и московских дворян части "гусарского типа", а ранее "кованная рать"? Вот они-то и были предназначены для чисто ударной тактики. А остальные - это универсалы.

Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА. У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.

>8 - "основная тактическая задача конницы" - это вообще что-то новое. Какой конницы? В каких условиях? Для выполнения каких стратегических задач?

Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.

>9 - урезание поместья - это наказание. Перевод в конные самопальщики производился не в наказание, а по неимуществу.

Еще раз - ПО ФАКТУ оно сопровождалось урезанием поместья, наказание-ненаказание - понимай как тебе угодно. Позже дам цитату из Скрынникова.

>10 - сражения выигрываются тактикой, войны- стратегией. Наша тактика была достаточно своеобразна и часто ущербна.

Какую могли реализовать, такая и была.

> Но вот со стратегией (опора на многочисленные укрепления и массу стрелков в них) все впорядке.

Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.

> реально ляхи даже де юре выигрывая войны, практически ни чего не добивались.

Так, по мелочи. То Полоцк и Ливонию оттяпают, то Смоленск и Северскую землю заиграют. Это конечно мелочи по сравнению с московским престолом, но все равно, как-то не очень.

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (28.02.2005 19:08:02)
Дата	28.02.2005 19:23:16

Re: Вова....ты все...

День добрый

>>2 - в термин "травится" входит не только рукопашная но и перестрелка, а иногда даже в основном перестрелка, см. например травлю войск Даниила Галицкого с немцами, наши (ваши) стреляли из луков и метали роты, немцы били из арбалетов. До рукопашной не дошло. Так что как именно отвлек Хворостинин татар и как именно тарвились у Гуляя - совершенно не однозначно, я так думаю, что рукопашные схватки и перестрлка имели место в равных пропорциях.
>
> у гуляй-города - возможно, что и в равных (но как ты понимаешь, перестрелка только из луков). А разгром татарского арьергарда ( Хворостинин его именно разгромил, а не отвлек ) - это, извини, атака и бой на холодном оружии и никак иначе.
-------------------
а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.

>>3 - твой скорополительный вывод, что пехота вытягивала битвы только по "дятловости" противника я опускаю...ибо я так же безаппеляционно могу утверждать обратное.
>
> Он не скоропалительный и не безапелляционный, он основан, например, на анализе состава армии Самозванца - довольно разношерстная и наспех собранная команда. Во-вторых, я не утверждал что "только", я назвал две причины, вторая - "выучка пехоты".
-------------
у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.

>>4 - русская конница ударила по Ходкевичу уже после того, как венгря заняли сторожку.
>
> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
----------
ну и что?

>>5 - я ни когда не отрицал, что ударные действия конницы необходимы. Они необходимы, как и весь комплекс родов войск. Простые пищальники (не линейные, так скажем)в отличи от стрельцов гораздо мобильней и "дешевле".
>
> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
---------
все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны

>>6 - "не основной" - не значит "не используемый", это скорее значит "используемый наряду с другими"
>
> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
------------
где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил

>>7 - и для чего тогда у нас формировались на базе Государева двора и московских дворян части "гусарского типа", а ранее "кованная рать"? Вот они-то и были предназначены для чисто ударной тактики. А остальные - это универсалы.
>
> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
----------
универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.

У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
------------
вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.

>>8 - "основная тактическая задача конницы" - это вообще что-то новое. Какой конницы? В каких условиях? Для выполнения каких стратегических задач?
>
> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
--------------
могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?

>>9 - урезание поместья - это наказание. Перевод в конные самопальщики производился не в наказание, а по неимуществу.
>
> Еще раз - ПО ФАКТУ оно сопровождалось урезанием поместья, наказание-ненаказание - понимай как тебе угодно. Позже дам цитату из Скрынникова.
---------
вот дай...ее и обсудим

>>10 - сражения выигрываются тактикой, войны- стратегией. Наша тактика была достаточно своеобразна и часто ущербна.
>
> Какую могли реализовать, такая и была.
--------------
да..именно так

>> Но вот со стратегией (опора на многочисленные укрепления и массу стрелков в них) все впорядке.
>
> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
------------
нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.

>> реально ляхи даже де юре выигрывая войны, практически ни чего не добивались.
>
> Так, по мелочи. То Полоцк и Ливонию оттяпают, то Смоленск и Северскую землю заиграют. Это конечно мелочи по сравнению с московским престолом, но все равно, как-то не очень.
------------
"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (28.02.2005 19:23:16)
Дата	28.02.2005 20:20:12

Re: Вова....ты все...

Приветствую!

>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.

Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.

>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.

"400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.

>> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
>----------
>ну и что?

Ну и то, что "пешие казаки и поместные с пищалями" про которых ты пишешь это не заранее продуманная ставка Пожарского, а вынужденная мера к которой перешли уже в ходе сражения ввиду невозможности продолжать конный бой.

>> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
>---------
>все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны

А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?

>> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
>------------
>где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил

А какой тогда "основной"?

>>
>> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
>----------
>универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.

Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.

> У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
>------------
>вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.

"Не всегда" (с)

>> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
>--------------
>могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?

Монгольская конница сочетала в себе качества собственно конницы и стрелков. Поэтому она могла компенсировать недостаток в тяжеловооруженных конниках путем подготовки их атаки стрелковым боем. Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.

То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.

>> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
>------------
>нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.

Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.

>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.

Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (28.02.2005 20:20:12)
Дата	28.02.2005 21:51:54

Re: Вова....ты все...

День добрый
>
>>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.
>
> Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.
----------
тактической, Вова, тактической :))
Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.

>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>
> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
-----------
вооот...ты начинаеш понимать :))

>>> А до этого была контратака 22 числа, когда от лагеря Трубецкого ударили дворянские сотни и казаки. И Пожарский изначально встречал поляков в конном строю.
>>----------
>>ну и что?
>
> Ну и то, что "пешие казаки и поместные с пищалями" про которых ты пишешь это не заранее продуманная ставка Пожарского, а вынужденная мера к которой перешли уже в ходе сражения ввиду невозможности продолжать конный бой.
----------------
бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.

>>> Какие-такие "простые пищальники"? Тяглые, набранные "по прибору"?
>>---------
>>все..различные..и казаки, и поместные с пищалью, и тяглые. Поместные и казаки кроме прочего были еще и мобильны
>
> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
----------
с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.

>>> Ну да, "наряду с другими", " в особых случаях". Чем докажешь?
>>------------
>>где я сказал "в особых случаях"? я сказал, "наряду с другими", не надо мне приписывать то, что я не говорил
>
> А какой тогда "основной"?
-----------
а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?

>>>
>>> Универсалы не вообще, а универсальная КОННИЦА.
>>----------
>>универсалы вообще..именно вообще, что и было достоинством.
>
> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
---------------
нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.

>> У поляков таже фигня - например, перед кампанией 1651 года они формировали 4 гусарских и 63 панцирных хоругви. Тяжелая и средняя конница, все нормально. Тем не менее, панцирные были в состоянии самостоятельно действовать в качестве ударной конницы.
>>------------
>>вот и именно, т.к других приличных войск не было. Армия должна быть гармонична.
>
> "Не всегда" (с)
---------
всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть. Кто-то еще рыть и стрелять должен.

>>> Любая конница, в любых условиях,для выполнения любых стратегических задач должна прежде всего уметь побеждать и прогонять себе подобную в ходе "рукопашного", как ты его называешь, боя.
>>--------------
>>могольская коница не могла прогнать или победить рыцарскую в ходе рукопашного боя. Они сначала стреляли..почему, как думаеш?
>
> Монгольская конница сочетала в себе качества собственно конницы и стрелков. Поэтому она могла компенсировать недостаток в тяжеловооруженных конниках путем подготовки их атаки стрелковым боем.
-----------
да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и

Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
-------
и где это монголы перешли к таким формам? :))

> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
------------------
ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли? во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру. ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.

>>> Во-первых, это неоригинально, а во-вторых какая-то у тебя оборонительная стратегия получается, не дает ответа на главный вопрос - как перенести войну на территорию противника и успешно ее завершить.
>>------------
>>нормально..с опорой на построенные или захваченные крепости.
>
> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
------------
учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне

>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>
> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
-------------------
причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.

Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм. Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (28.02.2005 21:51:54)
Дата	01.03.2005 12:20:19

Re: Вова....ты все...

Приветствую!

>>>а ты уверен, что разгром был ТОЛЬКО на ХО? Но это один из эпизодов, доказывающий, что могли и на ХО...так я и не спорю.
>>
>> Нет, это иллюстрация того, что для решения стратегической задачи необходимо было уметь вести "ркуопашный" бой.
>----------
>тактической, Вова, тактической :))
>Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.

Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.

>>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>>
>> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
>-----------
>вооот...ты начинаеш понимать :))

Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?

>бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.

Доказать свои слова сможешь? "Про план предстоящей битвы" и особенно про "тактическую задачу пищальников" применительно к событиям 22 числа о которых я тебе толкую. Желательно со ссылкой на источники знаний.

>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>----------
>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.

А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?

>> А какой тогда "основной"?
>-----------
>а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?

Черный. Понятно, проехали.

>> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
>---------------
>нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.

Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)

>всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть.Кто-то еще рыть и стрелять должен.

Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?

>да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и

Это к делу не относится. Можно отметить только тот факт, что это безусловно замечательное исскуство не получило своего дальнейшего развития, а наоборот деградировало.

> Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
>-------
>и где это монголы перешли к таким формам? :))

Монголы - не успели. Их наследники - везде. "Исскусство конного стрелкового боя утрачено"(с).

>> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
>------------------
>ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли?

А у тебя есть примеры того, что стреляли (из пищалей, ес-но)?

>во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру.

Очень спорно, докажи.

> ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.

Очень спорно, даже похоже на фантазии, докажи что поместные были "лучше организованы и управляемы".

>> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
>------------
>учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне

Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?

>>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>>
>> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
>-------------------
>причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.

При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?

>Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм.

Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.

> Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))

Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (01.03.2005 12:20:19)
Дата	01.03.2005 16:16:49

Re: Вова....ты все...

День добрый

>>тактической, Вова, тактической :))
>>Для решения стратегической задачи нужна гармоничная армия.
>
> Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.
--------------
ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.

>>>>у Лжедмитрия былии нормальные гусарские хоругви Сапеги. Которые вполне себе погнали немецких рейтар для начала.
>>>
>>> "400 поляков и 2000 московитян" и запорожская пехота. Сам прекрасно понимаешь, что успех тяжелой конницы одномоментен и его надо развивать и закреплять.
>>-----------
>>вооот...ты начинаеш понимать :))
>
> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
--------------------
ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"

>>бррр..если есть те или иные части (боеспособные), то и так или иначе учитывают в плане предстоящей битвы. Пищальники выполняли свою таткическую задачу, смоленская "кованая рать" Пожарского свою.
>
> Доказать свои слова сможешь? "Про план предстоящей битвы" и особенно про "тактическую задачу пищальников" применительно к событиям 22 числа о которых я тебе толкую. Желательно со ссылкой на источники знаний.
------------------
А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?

>>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>>----------
>>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.
>
> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
----------------
сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))

>>> А какой тогда "основной"?
>>-----------
>>а зачем вообще основной? вот у тебя какой основной вид обуви?
>
> Черный. Понятно, проехали.
------------
ну проехали так проехали :))

>>> Ну тогда все конники универсалы вообще - только одни со своей основной задачей справляются лучше, а другие хуже.
>>---------------
>>нет..гусар конечно может сражаться в пешем строю, но только на ХО, потому, как пищали у него нет..ему надо где-то ее взять..а уж рыть траншеи и ставить тарусы он точно не будет, бо западло.
>
> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
------------
да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост. У нас вообще тогда только среди боярства какие-то понты просматривались, а между помсместным дворянством и остальными сословиями граница была очень размытая.

>>всегда, армия всегда должна быть гармонична. Иногда ляхи выдавали что-то похожее на гармонию (Баторий) и тогда у них кое что получалось...хотя в итге все равно позор, типа псковского, потому как лихими кавалерийскими атаками "в перьях" войну не выйграть.Кто-то еще рыть и стрелять должен.
>
> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
--------
дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.

>>да...кстати...на счет "компенсировать" - это ты Субэдэю расскажи :))Они со своим стрелковым боем рвали "энергетически выгодную" европейскую конницу в хвост и гриву. По уровню управляемости и организации боя европейскя коница догнала монголов только в 17-м веке..а кое в чем только в 19-и
>
> Это к делу не относится. Можно отметить только тот факт, что это безусловно замечательное исскуство не получило своего дальнейшего развития, а наоборот деградировало.
----------------
ну что поделать....тактику городского боя наши солдаты и офицеры в 44-м знали как гимн СССР, а вот в первую чеченскую сново пришлось своей кровью изучать. деградировать оно проще всего. Я же показывю тебе на твои фактические ошибки

>> Однако долго на должном уровне эта система не продержалась - "энергитически выгоднее" оказалось не выхариваться и перейти к более-менее общепринятым формам.
>>-------
>>и где это монголы перешли к таким формам? :))
>
> Монголы - не успели. Их наследники - везде. "Исскусство конного стрелкового боя утрачено"(с).
---------------
угу..Эдиге к примеру :)) Но речь, конечно, не об этом.

>>> То же самое везде - если еще в 3/4 16-го века мы наблюдаем в вооружении поместных изрядную долю саадаков, то уже в 1/3 17-го века мы можем наблюдать саблю и пищаль - соответственно оружие конного и пешего боя.
>>------------------
>>ну для начала, с чего ты взял, что наши с коня не стреляли?
>
> А у тебя есть примеры того, что стреляли (из пищалей, ес-но)?
-------
ломает цитировать из книги сеунчей....хотя с другой стороны адэкватно доказать, что стреляли именно из пищали (фитильной) не могу.

>>во вторых, не "энергетически выгоднее", а деградация управления произошла, в третьих - кавалерия нового времени как раз стала принимать монгольские формы боя, если не по стрельбе, то по маневру.
>
> Очень спорно, докажи.
--------
а что тут спорного? разбивка на малые подразделения (эскадроны), охват эскадронами флангов противника, рейды по тылу, атака уступом и т.д. Моголы все это знали.

>> ну и наконец - каждый род войск делает то, что умеет. Наши проигрывали ляхам в лобовых стычках (и за счет худшей обученности, и за счет худшего конского состава) и потому применяли маневр, атаку с разных направлений и естественнно стрельбу, потому как были лучше организованы и управляемы.
>
> Очень спорно, даже похоже на фантазии, докажи что поместные были "лучше организованы и управляемы".
-------
звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.

>>> Для того, что бы начать захватывать чужие крепости для начала неплохо бы разгромить или сковать активными действиями вражескую полевую армию, дабы под ногами не путалась. Иначе может и не выгореть.
>>------------
>>учитывая наше постоянное и подавляющее численное приемущество - вполне
>
> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
-----------
еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.

>>>>"Вова, имей совесть" :)) Вообще-то эти терриории были не московскими изначально,а века так с 14-го и не русскими (по подчиненности) :)) Так что поляки изредка отбивали свои земли. потом опять очень быстро теряли. И ты это прекрастно знаеш.
>>>
>>> Ты еще скажи, что попытки подчинить себе эти земли предпринимались ВКМосковскими от нечем заняться. И огромные ресурсы, которые в эти попытки вбухивались это для страны были так, семечки.
>>-------------------
>>причем тут ресурсы? мы что, о ресурсах говорим? у ВКМ была парадигма - обьединение русских земель, она так или иначе выполнялась.
>
> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
-----------------
А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?

>>Я все понимаю, Вова, тебе очень симпотичны эти лихие..в перьях..в шкурах. :)) И они действительно были последними динозаврами рыцарской формы боя. Пережитком, анахронизмом. Хотя кое где вполне еще эффективнм.
>
> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
--------------
угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))

>> Но тем не менее признай очевидный факт..именно эти крылатые красавцы Речь Посполиту скольки-то там народов и про..ли. А подобрали ее простые беспонтовые русские драгуны..сабельному бою не обученные и в лихие атаки не скакавшие :))
>
> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
-------------
ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (01.03.2005 16:16:49)
Дата	01.03.2005 18:07:02

Re: Вова....ты все...

Приветствую!

>> Какже-с. Задача стратегическая - оборона Москвы от крымского набега. "С опорой на полевые укрепления" ее решить не удалось - хан перелез Оку и движется к Москве, оставив позади основные русские силы. Отсюда имеем уже тактическую задачу - надо его догнать и заставить повернуть обратно. Но не решив ее мы не решим задачу стратегическую.
>--------------
>ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.

Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.

>> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
>--------------------
>ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"

"Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.

>А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?

Хорошо, вынесу в отдельную ветку.

>>>> А чего ты взял, что поместные пищальники дешевле стрельцов?
>>>----------
>>>с того, что им жалования платить не надо, точнее надо, но гораздо меньше, с учетом дачь. вооружения, кормов и т.д.
>>
>> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
>----------------
>сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))

Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.

>> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
>------------
>да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост.

Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.

>> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
>--------
>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.

Каких "сражений и войн"?

>звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.

Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".

>> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
>-----------
>еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
>Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.

Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.

>> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
>-----------------
>А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?

Дык Полоцк потеряли в результате Ливонской войны. Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты. Но Смута она не на пустом месте возникла с другой стороны - в том числе это и последствие Ливонской войны.

>> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
>--------------
>угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))

Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.

>> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
>-------------
>ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))

И какая тут связь? А во-вторых я не собираюсь ничего такого делать, я отстаиваю тезис, что наличие конницы, способной выигрывать полевые сражения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выиграша войны в целом в этот период. Поскольку применительно к Восточной Европе основной и единственной ударной силой в 16-м - п.п. 17 века, как минимум, была именно конница.

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (01.03.2005 18:07:02)
Дата	01.03.2005 18:38:37

Тебе не кажется, что фактологический спор

День добрый
превращяется в демагогическую карусель?

>>ее мождно рещшать по разному, нес па? и потом, частью данного решения и являлось наведение татар на гуляй..где сидят те же пищальники.
>
> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
--------------
не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно

>>> Что я начинаю понимать? Что 200 гусар и "7 рот конных копейщиков" погоды не делают? А когда по-твоему я этого не понимал? Цитату приведешь ?
>>--------------------
>>ты начинаеш понимать, что одной кав. атакой сражение не выйграть. И нужные не только "пернатые"
>
> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
-----------
ну вот как-то русские обходились :))

>>А вот не надо ловить меня на слабо, тем более столь демогагическими приемами. Ты прекрасно знаеш, что ни каких "планов сражения" не сохранилось, но ты так же прикрасно знаеш, что пищальники в сражении участвовали. а значит их участие было так или иначе запланировано. Что тебе еще надо?
>
> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
------------
что именно?

>>> А мне кажется ты чего-то путаешь. Сравнительные данные приведешь?
>>----------------
>>сам у Волкова прочтеш, не маленький, стр. 333 :))
>
> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
-----------------
"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?

>>> Ну вот видишь - раз может, значит и он универсал. Что с того, что он это будет делать хуже, чем поместный (возможно). Зато он себя в другом покажет - при выполнении основного назначения конницы. А на счет "западло" - хотел бы я посмотреть, как ты вручаешь какому-нибудь московскому дворянину кирко-мотыгу и предлагаешь принять участие в инженерном оборудовании местности :)
>>------------
>>да легко...сидели и в Лавре, и в Белой..и рыли в полный рост.
>
> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
----------
станет, если прикажут. И в этом коренное отличие нашей армии от польской

>>> Для этого есть пехота, артиллерия и челядь. Точно так же, как и в русской армии ШТАТНО для этого использовали пехоту, артиллерию и посоху. В чем проблема? Или ты готов провести аргументированный сравнительный анализ двух армий и с цифрами доказать что вот тогда-то эта армия была более сбалансирована, а тогда-то - другая?
>>--------
>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>
> Каких "сражений и войн"?
-----------
16-17вв.

>>звени, а как еще организовать маневр нескольких подразделений с запланированным отходом? (молоди),или отход под преследованием противника с удержанием его для того, что бы другие чатси провели фланго-тыловую атаку (Ведроша). Нет, ляхи то же что-то могли, таже Орша тактически безупречна, но соновным приемом польской конницы был лобовой удар, без особых причиндал.
>
> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
----------------
ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?

>>> Что "вполне"? Преимущество надо как-то реализовать? Как ты собираешся это делать в рамках предложенной тобой стратегии?
>>-----------
>>еще раз будеш за меня выдумывать - обижусь:))
>>Я что, где-то исключал из стратегии ударные действия конницы? Я доказываю, что этот метод не основной, хотя и необходимый...но только наряду с другими.
>
> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
----------
легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.

>>> При чем тут парадигма? Какие русские земли собирал Иван Васильевич под Казанью-Астраханью и упорно пытался собрать в Ливонии?
>>-----------------
>>А причем тут Казань и Ливнония? Мы вроде как о Смоленске и Полоцке говрим? или опять "..здесь играю..."?
>
> Дык Полоцк потеряли в результате Ливонской войны.
-------------
единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.

Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
-------------
которая продлилась сколько? :))
А ведь в Москве сидели.

Но Смута она не на пустом месте возникла с другой стороны - в том числе это и последствие Ливонской войны.
------------
а вот это уже экономико-социальный вопрос..к теме отношения не имеющий

>>> Перья и шкуры тут не причем. Тяжелая же кавалерия вполне успешно решала задачи на поле боя и в 19-м веке.
>>--------------
>>угу..вот только выйгранных тяж. кав. сражений в 19-м веке не шибко много (а вообще-то есть?:))
>
> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
---------
вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))

>>> Миша, это уже лирика пошла и растекание мыслью по древу. Боевые качества гусар и драгун к крушению РП имеют весьма отдаленное отношение, впрочем как и к теме нашей беседы о поместных.
>>-------------
>>ну почему...это ведь ты собираешся выигрывать войны одними крылато-панцерными, геройски разогнав конницу противника в одном сражении :)))
>
> И какая тут связь? А во-вторых я не собираюсь ничего такого делать, я отстаиваю тезис, что наличие конницы, способной выигрывать полевые сражения является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выиграша войны в целом в этот период. Поскольку применительно к Восточной Европе основной и единственной ударной силой в 16-м - п.п. 17 века, как минимум, была именно конница.
-------------------
но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (01.03.2005 18:38:37)
Дата	01.03.2005 19:13:34

Re: Тебе не...

Приветствую!
>День добрый
>превращяется в демагогическую карусель?

Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...

>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>--------------
>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно

Потому что:

1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство

>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>-----------
>ну вот как-то русские обходились :))

Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.

>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>------------
>что именно?

Разбор действий Пожарский против Ходкевича.

>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>-----------------
>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?

При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.

>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>----------
>станет, если прикажут.

А прикажут, когда жаренный петух...

>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>
>> Каких "сражений и войн"?
>-----------
>16-17вв.

"Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)

>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>----------------
>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?

Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.

>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>----------
>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.

На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить, а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п. Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую. Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество. Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.

>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.

Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.

>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>-------------
>которая продлилась сколько? :))

40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.

>А ведь в Москве сидели.

Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.

>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>---------
>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))

И что?

>но вот почему-то получается, что конница выигрывает некоторые сражения, а войны выигрывает пехота и артиллерия :)) Шведы в 30-ку имели довольно посредственную конницу (по сравнению с Имперской или польской) - но рвали всех. Татарская конница уступала польской по всем параметрам кроме численности, но казако-татарские армии все таки побеждали. русская конница уступала польской так же как татарская, но в итоге до появления регулярных армий мы отобрали у Польши большую часть русских земель. А если я сейчас европейскую практику начну вспоминать :)))

Цитата:

"Великий голландский полководец Мориц Оранский впервые создал для своих Reiter (рейтаров) организацию, похожую до известной степени на современную тактическую организацию. Он обучал их производить атаки и движения отдельными отрядами, эскадронами и взводами и более чем в одну линию, заворачивать плечом, вздваивать ряды, строить колонну и линию, менять фронт, не нарушая порядка. Таким образом, кавалерийский бой стал решаться уже не одной атакой всей массы, а последовательными атаками отдельных эскадронов и линий, поддерживающих друг друга. Его кавалерия строилась обыкновенно глубиною в пять рядов. В других армиях она сражалась в густых строях, и там, где было принято линейное построение, оно все еще было глубиной в 5—8 рядов. XVII столетие, совершенно покончив с дорогостоящими латниками, увеличило численность кавалерии до невероятных размеров. Ни один другой период не знал такой крупной пропорции этого рода войск в каждой армии. В Тридцатилетнюю войну от 2/5 до 1/2 каждой армии состояло обыкновенно из кавалерии; в отдельных случаях на одного пехотинца приходилось два всадника. Самым выдающимся из кавалерийских начальников этого периода был Густав-Адольф. Его конница состояла из кирасиров и драгунов, причем последние почти всегда сражались как кавалеристы. Его кирасиры тоже были легче кирасиров императора и скоро доказали свое неоспоримое превосходство. Шведская кавалерия строилась в три ряда; ее правилом было, в противоположность кирасирам большинства армий, главным оружием которых был пистолет, не терять время на стрельбу, а атаковать врага с палашом в руке. В этот период кавалерия, которая в течение средних веков обыкновенно помещалась в центре, стала снова располагаться, как в древности, на флангах армии, где она строилась в две линии.

В Англии гражданская война породила двух замечательных кавалерийских начальников. Принц Руперт, на стороне роялистов, отличался «порывистостью», нужной для всякого кавалерийского генерала, но обыкновенно он слишком увлекался, утрачивая руководство своей кавалерией, и настолько бывал поглощен тем, что непосредственно происходило перед ним, что «смелый драгун» всегда преобладал в нем над генералом. Кромвель, с другой стороны, будучи столь же смелым, когда это требовалось, являлся гораздо лучшим генералом; он держал своих солдат в руках, всегда имел резерв на случаи непредвиденных обстоятельств и для решительных движений, умел маневрировать и, таким образом, обычно оказывался победителем над своим опрометчивым противником. Он выиграл сражение при Марстон-Муре и Нэзби только благодаря своей кавалерии."

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (01.03.2005 19:13:34)
Дата	01.03.2005 20:42:13

Re: Тебе не...

День добрый

>>превращяется в демагогическую карусель?
>
> Кажется. Ты же не приводишь фактов, а ограничиваешся общими рассуждениями на тему...
----------
странно..а мне кажется наоборот :))

>>> Предложи свое решение, с учетом обстановки, но отличное от принятого тогда. Пищальщики могли околачиваться в гуляй-городе до матрениного заговения - вопрос в том, как навести на них основные силы татар.
>>--------------
>>не предложу..считаю принятое решение оптимальным. Вот почему ты не замечаеш, что в разгроме армии татар основную роль сиграла не конница, а пищальники и пушкари - мне не понятно
>
> Потому что:

> 1) именно активные действия конницы заставили татар отказаться от удара на практически неприкрытую Москву и развернуться к русской армии
----------
активные действия конницы подразумевают ТОЛЬКО удар на ХО?

> 2) именно активные контрдействия русской конницы позволили использовать имеющееся преимущество в огневых средствах
---------------
с чего бы?

> 3) именно искусно проведенный маневр конницы Большого полка собственно и поверг татар в бегство
---------------
маневр тут ключевое слово

>>> "Пернатым" в любом случае будет принадлежать ведущяя роль и без них никак.
>>-----------
>>ну вот как-то русские обходились :))
>
> Пока примеров того, что "обходились" тебе привести не удалось. Конечно, кроме Добрыничей.
-------------
А у нас были пернатые? У нас была коница, часть из которой умела так или иначе драться "польским маниром". Да, если уж буквально принмать твой довод, то полевых сражений (крупных) у нас с ляхами вообще было не много...в основном осады разного рода.

>>> Хорошо, вынесу в отдельную ветку.
>>------------
>>что именно?
>
> Разбор действий Пожарский против Ходкевича.
--------------
ну давай

>>> Где? На указанной странице идет речь о выплатах беспоместным детям боярским, которые либо являются на службу с "рогатиной и самопалом и без коня" либо переводились в "осадную службу", т.е. это никак не конные даже самопальщики. Если я чего пропустил - ткни пальцем.
>>-----------------
>>"В Ряжске на осадную службу были перведены 78 поместных, получивших по 20 четвертей, но лишенных денежного жалования" Вот про это я тебе и говорю. А причем тут конные самопальщики?
>
> При том, что беседа началась именно с них и со стрельцами имеет смысл сравнивать только их. "Осадных" можно сравнивать с даточными или посохой - это даже н6е полноценная пехота.
----------------
то, что они дешевле стрельцов ты признаеш?

>>> Это называется "когда жаренный петух в жопу клюнет" - в штатной ситуации никакой дворянин полковой службы тебе землю рыть не станет.
>>----------
>>станет, если прикажут.
>
> А прикажут, когда жаренный петух...
-----
ну и что?

>>>>дай базис для сравнения - попробуем сравнить. Я же сужу по результатам сражений и войн.
>>>
>>> Каких "сражений и войн"?
>>-----------
>>16-17вв.
>
> "Тебе не кажется, что фактологический спор превращяется в демагогическую карусель?"(с)
--------
хорошо..расшифрую тезу еще раз. Не смотря на подавляющее качественное превосходлство ляхов в коннице по кол-ву выйгранных-проигранных сражений у нас паритет.

>>> Ну и что? А ляхи умели, например, ходить в лобовую атаку поочередно сменяющими друг-друга хоругвями, по несколько раз сряду. И,кстати, умели класть на вражеские детские хитрости вроде "притворного бегства".
>>----------------
>>ты кроме одного примера можеш еще привести про сменяющееся хоругви?
>
> Сходу - два примера. Клушин-1610 и Шкловка-1654. Уверен, при желании можно еще нарыть.
------------
Шкловку я и имел ввиду. А вот про Клушин - там было 10 атак польской конницы до того, как они ПРОРВАЛИ линию русской конницы, т.е. тут очевидна типичная европейская тактика - долбанули - не прорвали - отступили - реорганизовались - долбанули вновь. Если ты это имееш ввиду под понятием "сменяющееся хоругви" тогда я не понимаю в чем тут цимес.

>>> Он не "наряду с другими", он единственный доступный на тот момент метод активных действий. Если не согласен - назови другие.
>>----------
>>легко...наступление пехотных частей, прикрытых "завесой" конницы. Атаку (контратаку) вражеской конницы отражает пехота, собственная конница добивает отступающего врага, режет комуникации, ведет разведку.
>
> На тактическом уровне это требует высокой выучки пехоты, о каковой , как минимум, до 30-х годов 17-го века вообще можно не говорить,
-----------
стрельцы плохо обучены во времена Грозного?

а на оперативном - конница будет ловить твою пехоту на маршах, постоях и т.п.
---------
с чего бы? завеса-то действует, разведка работает. Неожиданного нападения быть не может

Плюс к этому, эффективная "завеса" предполагает то самое умение, про которое я тут толкую.
---------
оно предполагает умение не вступать в драку без 100% шансов на успех

Плюс к этому, на оперативном уровне, ввиду большей подвижности "конновооруженный" враг всегда будет владеть инициативой и лупить твою пехоту по частям, создавая локальное численное преимущество.
--------
опять же, с чего бы? О действиях конницы (малочисленной) противника мы имеем полные данные,если противник просто пойдет в лоб на нашу пехоту, пехота имеет лаг времени, что бы укрепится в полевых укреплениях и подтянуть по возможности тылы.

Ну и ситуации типа Молодей в твоей схеме вообще не разруливаются.
----------
а тут вообще сравнение не коректно...при Молодях стртегическая инициатива изначально за татарами, они наступают.

>>единственная потеря, кстати...при том. что полевых сражений серьезных не было. Просто ляхи обсдались под Псковом.
>
> Лучше бы они обсдались где-нибудь под Торунью.
-----------
да кто бы спорил

>>Смоленск и Северщина - это да, чистая оккупация в результате Смуты.
>>-------------
>>которая продлилась сколько? :))
>
> 40 с лишним лет. И то по чистой случайности - извини, но Хмельниччина это была наша местная инициатива.
-----------
ой, ой. ой.....шведский потоп то же ваша инициатива :))

>>А ведь в Москве сидели.
>
> Да, к счастью, и возможности поляков были не безграничны.
-------
потому что рыть не умели и не хотели..все бы в перьях по скакать :))

>>> Ну уж а спешенные (по твоей терминологии "универсальные") кавалеристы в 19-м веке это вообще анахронизм дичайший.
>>---------
>>вообще-то в кон. 19-го века все кавалеристы стали драгунами в классическом понимании этого термина :))
>
> И что?
---------
да ничего..просто наши поместные это во многом те самые универсальные драгуны и есть.

Цитату потер.
Я тебя вот что попрошу...возми Дельбрюка и посмотри, сколько сражений шведы выйграли кавалерией. И было ли хоть одно сражение Оранского, где кавалерия играла решающую роль

Денисов

От	Роман Алымов
К	Sav (28.02.2005 17:57:31)
Дата	28.02.2005 18:13:26

А почему обязательно сабля? (+)

Доброе время суток!
Во-первых странно, что у человека есть хай-тек в виде пищали, а нет сабли (которую на базовом уровне можно в деревенской кузне сковать). Во-вторых почему нельзя саблю заменить на скажем булаву?

С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (28.02.2005 18:13:26)
Дата	28.02.2005 18:28:42

Re: А почему...

День добрый
>Доброе время суток!
> Во-первых странно, что у человека есть хай-тек в виде пищали,
-------------
в второй пол. 16-го века - уже отнють не хайтек

а нет сабли (которую на базовом уровне можно в деревенской кузне сковать).
-----------
приличную не сковать. Да и железо в дефиците

Во-вторых почему нельзя саблю заменить на скажем булаву?
------------
характер боя не позволяет. Для маневренного боя нужна сабля. пока ты будеш размахиваться булавой - тебя 10 раз посекут

Денисов