От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 01.03.2005 12:42:38
Рубрики Прочее;

Эпизод из РЯВ

Приведен Свечиным в одной из статей, опубликованных в сборнике "Постижение военного искусства"

Цит. по памяти

Выехал Свечин в разведку с ординарцем. Вдруг прямо на них выскочил конный японский офицер, увидел их, радостно улыбнулся, выхватил саблю и понесся рубиться. Ординарец успел снять винтовку с плеча, спокойно прицелиться и ссадить его с коня первым же выстрелом, но Свечину запомнилось, что японец улыбнулся, т.к., по-видимому, ему интересно было рубануть человека саблей; он даже забыл про свой револьвер.
"Трудно бороться с противником, способным испытывать такой интерес" :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (01.03.2005 12:42:38)
Дата 01.03.2005 15:16:20

Из того же автора, но уже ПМВ

Приветствую!



>Выехал Свечин в разведку с ординарцем...

В 7 час. утра, когда окопы были уже заняты и конные разведчики отходили в резерв, в 300 шагах перед окопами, на глазах не заснувших еще стрелков, происходила конная дуэль между двумя уланами и отходившим дозором из двух конных разведчиков. Всадники дрались холодным оружием — немцы пиками, русские — не слишком острыми палашами. Кучка их, маскируемая оставленными перед окопами высокими соснами, сплелась так тесно, что стрелки не могли отличить своих от чужих и не стреляли. Вопреки курсам тактики, столкновение холодным оружием с упрямившимися и заносившими в сторону лошадьми, продолжавшееся 1-2 минуты, не дало никакого результата, кроме синяков и царапин у людей и лошадей; несомненно, что в конном спорте обе стороны не были сильны. Тогда один из моих конных разведчиков вспомнил, что он — посаженный на лошадь первоклассный стрелок 6-го Финляндского полка. В гуще рукопашной схватки он соскочил с лошади, бросил ее, и прикрываемый своим товарищем изготовил к бою винтовку, застрелил одного улана, а другому — прострелил ногу и коня. Трофеями этого забавного боя 2 отборных бойцов 6-го полка была 1 лошадь, 2 седла, 1 раненый улан. Последний, так неудачно коловший пикой, оказался по профессии зубным врачом; когда его несли мимо меня, он выкрикивал по-немецки, что его полк вступил завтра в Вильну, а ему предстоит честь вступить в этот город на сутки раньше. Он несомненно был уверен, что очень скоро мы, свободные, поменяемся с ним, пленником, ролями.


С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К Sav (01.03.2005 15:16:20)
Дата 01.03.2005 15:26:06

А вот еще свидетельство малой эффективности холодного оружия

Мне очень нравится, ибо написано хорошо и со знанием дела, притом - дамой. Думаю, нетрудно догадаться, которой.

"Тут важно выступает строй кирасирский; здесь пронеслись гусары, там летят уланы, а вот идет прекрасная, стройная, грозная пехота наша! главная защита, сильный оплот отечества - непобедимые мушкетеры!.. Хоть я люблю без памяти конницу, хоть я от колыбели кавалерист, но всякий раз, как вижу
пехоту, идущую верным и твердым шагом, с примкнутыми штыками, с грозным боем барабанов, чувствую род какого-то благоговения, страха, чего-то похожего на оба эти чувства: не умею объяснить. При виде пролетающего строя гусар или улан ничего другого не придет в голову, кроме мысли: какие молодцы! какие отличные наездники! как лихо рубятся! беда неприятелю! и беда эта обыкновенно состоит в ранах более или менее опасных, в плене, и только. Но когда колонны пехоты быстрым, ровным и стройным движением несутся к неприятелю!.. тут уже нет молодцов, тут не до них: это герои, несущие смерть неизбежную! или идущие на смерть неизбежную - средины нет!.. Кавалерист наскачет, ускачет, ранит, пронесется, опять воротится, убьет иногда; но во всех его движениях светится какая-то пощада неприятелю: это все только предвестники смерти! Но строй пехоты - смерть! страшная,
неизбежная смерть!"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:26:06)
Дата 01.03.2005 15:34:08

Re: А вот...

Ну... мушкетный штык - он тоже ХО.
Кстати есть ли какая статистика по сравнительной эффективности ружейного огня/штыкового удара в то время?
И еще вопрос...
А применяли ли японцы какие-либо элементы своих единоборств при подготовке своей пехоты, в т.ч. к штыковому бою?

С уважением, EVGEN!
От Константин Дегтярев
К EVGEN (01.03.2005 15:34:08)
Дата 01.03.2005 15:46:38

Поправка: КАВАЛЕРИЙСКОГО холодного оружия

>Кстати есть ли какая статистика по сравнительной эффективности ружейного огня/штыкового удара в то время?

Есть, конечно. Ружейный огонь с малой дистанции в те времена - абсолютно фатален. Чтобы избежать больших потерь и применяли штыковой удар ("вытерпев огонь противника"), позволявший опрокинуть, смять противника, обратить его в бегство и взять затем в плен. Собственно потери от штыков были небольшими и наносились, обычно, в ходе преследования.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Sav (01.03.2005 15:16:20)
Дата 01.03.2005 15:22:11

так Дениссон вообще того...

По опыту Гражданской войны в США предлагал снять сабли с вооружения и оснастить всадников исключительно револьверами и карабинами. Атаковать следовало с револьверами наперевес и быстро-быстро отстреливать противника. Убар саблей предлагалось парировать револьвером, якобы это достаточно эффективно.

Лично я совершенно не понимаю, почему не выработали подобной тактики и не занесли ее в уставы. Судя по всему, имела место крайне болезненная реакция старых кавалеристов.

Тот же автор приводит процент летальности атак с револьверами и холодным оружием; уровень потерь противника в первом случае выше в 10-100 раз.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Evg
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:22:11)
Дата 01.03.2005 15:47:21

Re: Слышал мнение

>По опыту Гражданской войны в США предлагал снять сабли с вооружения и оснастить всадников исключительно револьверами и карабинами. Атаковать следовало с револьверами наперевес и быстро-быстро отстреливать противника. Убар саблей предлагалось парировать револьвером, якобы это достаточно эффективно.

>Лично я совершенно не понимаю, почему не выработали подобной тактики и не занесли ее в уставы. Судя по всему, имела место крайне болезненная реакция старых кавалеристов.

>Тот же автор приводит процент летальности атак с револьверами и холодным оружием; уровень потерь противника в первом случае выше в 10-100 раз.

Что в советских конармиях гражданской подобрая тактика была стандартной.
Шашка в одной руке - наган в другой.
Причем стрелять предпролагалось вупор,
шашкой парируя удары.
От Паршев
К Evg (01.03.2005 15:47:21)
Дата 01.03.2005 16:08:06

Про будёновцев в популярной литературе писалось,

что они выработали построение в две шеренги, где в первой были более опытные рубаки, во второй их напарники с пикой или карабином, "ведомые", которые прикрывали ведущего.
Не спрашивайте, как боец с пикой должен был делать свою работу и против какого противника такие атаки проводились.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:22:11)
Дата 01.03.2005 15:33:57

Re: так Дениссон

>По опыту Гражданской войны в США предлагал снять сабли с вооружения и оснастить всадников исключительно револьверами и карабинами. Атаковать следовало с револьверами наперевес и быстро-быстро отстреливать противника.
>Лично я совершенно не понимаю, почему не выработали подобной тактики и не занесли ее в уставы. Судя по всему, имела место крайне болезненная реакция старых кавалеристов.

Например в советских редакционых коментариях к Брандту дословно сказано. что подобная тактика проитворечит сущности кавалерийской атаки, т.к. наличие дальнобойного оружия побуждает остановиться и вступить в перестрелку - в то время как основной эффект атаки - в ударе конем, строя всадников.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 15:33:57)
Дата 01.03.2005 18:45:23

на самом деле вопрос в управляемости стреляющей кавалерии

День добрый
>
>Например в советских редакционых коментариях к Брандту дословно сказано. что подобная тактика проитворечит сущности кавалерийской атаки, т.к. наличие дальнобойного оружия побуждает остановиться и вступить в перестрелку - в то время как основной эффект атаки - в ударе конем, строя всадников.
---------------
о чем я неоднократно говорил :))
Т.е. северяне пошли по монгольскому пути - маневрируем и стреляем, не вступая в ближний бой. А противник пусть метается по полю, строется в плотные построения (их так приятно обстреливать почти не целясь) и т.д.
Денисов
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (01.03.2005 15:33:57)
Дата 01.03.2005 15:41:33

Т.е., вопрос переведен в область психологии

Тем не менее, существуют многоичтсленные примеры сомкнутых атак в конном строю с револьверами. Более чем успешных. По-моему, все-таки инерция мышления

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:41:33)
Дата 02.03.2005 10:13:15

Да, но психология играет важную роь в кав. атаке.

>Тем не менее, существуют многоичтсленные примеры сомкнутых атак в конном строю с револьверами. Более чем успешных. По-моему, все-таки инерция мышления

Но существуют и прямые приказания Фридриха или Стюарта чтбы атаковать с ХО.

Это не инерция мышления - это принципиально разные подходы.
В пехоте кстати аналогичные тенденци имели место - мы обсуждали в "автоматной ветке". Т.е противопоставления огневого боя и штыковой атаки.
Но правда в пехоте это выражено не столь ярко, т.к. у пехоты в 20 веке есть еще и гранаты.
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:41:33)
Дата 01.03.2005 15:52:24

Re: Т.е., вопрос...

>Тем не менее, существуют многоичтсленные примеры сомкнутых атак в конном строю с револьверами. Более чем успешных. По-моему, все-таки инерция мышления
и даже с пистолетами, те же рейтары несколько веков раньше
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (01.03.2005 15:52:24)
Дата 01.03.2005 15:56:18

Это плохой пример :)))

>и даже с пистолетами, те же рейтары несколько веков раньше

Рейтары как раз останавливались перед строем противника и начинали караколировать. Сомкнутым строем они не действовали, в понимании тактики XVIII-XIX вв. Максимум, - въезжали глубоченной колонной, неторопливой рысью в проделанную в пехоте пистолетным огнем брешь и рубили палашами. Никакой атаки карьером.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:56:18)
Дата 01.03.2005 16:21:27

Re: Это плохой...

>>и даже с пистолетами, те же рейтары несколько веков раньше
>
>Рейтары как раз останавливались перед строем противника и начинали караколировать. Сомкнутым строем они не действовали, в понимании тактики XVIII-XIX вв. Максимум, - въезжали глубоченной колонной, неторопливой рысью в проделанную в пехоте пистолетным огнем брешь и рубили палашами. Никакой атаки карьером.
тоже самое, дубль №?
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (01.03.2005 16:21:27)
Дата 01.03.2005 17:43:43

Нет, не то же самое

>тоже самое, дубль №?

Дениссон предлагал "шок", т.е. атаку карьером с револьвером в руке. А рейтары именно расстреливали пикинеров (или друг друга) с некоторого расстояния, фактически, остановившись.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (01.03.2005 17:43:43)
Дата 01.03.2005 17:49:46

Re: Нет, не...

>>тоже самое, дубль №?
>
>Дениссон предлагал "шок", т.е. атаку карьером с револьвером в руке. А рейтары именно расстреливали пикинеров (или друг друга) с некоторого расстояния, фактически, остановившись.

проекция на реалии 19 века
если "револьверщики" не остановятся, их порубят в капусту
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (01.03.2005 17:49:46)
Дата 01.03.2005 18:03:03

В том-то и дело, что нет

>проекция на реалии 19 века
>если "револьверщики" не остановятся, их порубят в капусту

Суть атаки была - влететь в строй противника и палить из револьвера в упор. "Порубить в капусту", на поверку оказывается совсем не просто. А "нажать на курок способен даже ребенок или слабая женщина" (с)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (01.03.2005 18:03:03)
Дата 01.03.2005 18:11:05

Re: В том-то...


>Суть атаки была - влететь в строй противника и палить из револьвера в упор. "Порубить в капусту", на поверку оказывается совсем не просто. А "нажать на курок способен даже ребенок или слабая женщина" (с)
осталось попасть, что тоже не совсем просто
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (01.03.2005 18:11:05)
Дата 01.03.2005 18:29:21

Уверяю Вас, проще

>осталось попасть, что тоже не совсем просто

В упор, из шестизарядного револьвера... Гораздо проще, чем сблизиться с противником на расстояние удара сабли и нанести досточно сильный удар. Первое требует филигранного владения конем, второе - редкой выдержки, ловкости, физической силы, опыта и моральной готовности убить противника холодным оружием.

И опыта, между прочим. Куда проще выпалить шесть раз в направлении противника с расстояния в пять-шесть шагов. Результат почти гарантирован.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (01.03.2005 18:29:21)
Дата 02.03.2005 10:40:31

Re: Уверяю Вас,...

>В упор, из шестизарядного револьвера... Гораздо проще, чем сблизиться с противником на расстояние удара сабли и нанести досточно сильный удар.

Такие столкновения возможны разве что между одиночными безбашеными всадниками :)
В остальных случаях - противник обращается в бегство еще до сшибки или в крайнем случае опрокидывается ударом конской массы. Клинок нужен для добивания бегущих.
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (01.03.2005 18:29:21)
Дата 01.03.2005 18:30:55

Re: Уверяю Вас,...

>>осталось попасть, что тоже не совсем просто
>
>В упор, из шестизарядного револьвера... Гораздо проще, чем сблизиться с противником на расстояние удара сабли и нанести досточно сильный удар. Первое требует филигранного владения конем, второе - редкой выдержки, ловкости, физической силы, опыта и моральной готовности убить противника холодным оружием.

>И опыта, между прочим. Куда проще выпалить шесть раз в направлении противника с расстояния в пять-шесть шагов. Результат почти гарантирован.
на полном скаку? можно и промазать, и тогда не носить головы в прямом смысле слова
От Никита
К Мелхиседек (01.03.2005 18:30:55)
Дата 02.03.2005 10:03:43

Как раз на полном скаку легче. (-)
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:03:43)
Дата 02.03.2005 10:04:18

вы в этом уверены? (-)
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 10:04:18)
Дата 02.03.2005 10:10:52

Да. (-)
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:10:52)
Дата 02.03.2005 10:29:46

а обосновать? (-)
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 10:29:46)
Дата 02.03.2005 10:36:09

Личные ощущения. (-)
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:36:09)
Дата 02.03.2005 10:39:22

Re: Личные ощущения.

Сколько раз вы попадали в мишень из револьвера или пистолета с лошади на полном скаку и в тире спокойно целясь (это для сравнения)?
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 10:39:22)
Дата 02.03.2005 10:49:54

Вы галопом ездили когда-либо?

>Сколько раз вы попадали в мишень из револьвера или пистолета с лошади на полном скаку и в тире спокойно целясь (это для сравнения)?

Не могу сравнивать. В тире самое близкое - 25 метров. Всегда попадал. С коня не стрелял, но попасть в упор из револьвера проблем не вижу. поверьте, это куда легче, чем прицельно жахать железкой. (Это тоже нужно делать правильно - надо уметь и рубить и особенно колоть, чтобы не травмироваться самому). Руками за коня не держатся). Вообще Ваш тезис о меткости уже опровергнут практикой в Америке.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:49:54)
Дата 02.03.2005 10:57:34

Re: Вы галопом...

>>Сколько раз вы попадали в мишень из револьвера или пистолета с лошади на полном скаку и в тире спокойно целясь (это для сравнения)?
>
>Не могу сравнивать. В тире самое близкое - 25 метров. Всегда попадал. С коня не стрелял, но попасть в упор из револьвера проблем не вижу.

т.е. ваши ощущения, что на полном скаку попадать легче не подверждаются вами же

>поверьте, это куда легче, чем прицельно жахать железкой.

я не утверждал, что это легко

>(Это тоже нужно делать правильно - надо уметь и рубить и особенно колоть, чтобы не травмироваться самому). Руками за коня не держатся). Вообще Ваш тезис о меткости уже опровергнут практикой в Америке.
Кем и когда он опровергнут?
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 10:57:34)
Дата 02.03.2005 11:02:11

Re: Вы галопом...

>т.е. ваши ощущения, что на полном скаку попадать легче не подверждаются вами же

Мне лично легче, чем рысью. Разумеется труднее, чем пешком.



>>поверьте, это куда легче, чем прицельно жахать железкой.
>
>я не утверждал, что это легко

Я говорил о сравнении, а не констатировал факт.



>>(Это тоже нужно делать правильно - надо уметь и рубить и особенно колоть, чтобы не травмироваться самому). Руками за коня не держатся). Вообще Ваш тезис о меткости уже опровергнут практикой в Америке.
>Кем и когда он опровергнут?

Американцами. В Америке. Револьвер самым активным образом использвался и в гражданскую. Хотя традиции, конечно, не те и револьверов на всех не хватало.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:02:11)
Дата 02.03.2005 11:04:48

Re: Вы галопом...

>Американцами. В Америке. Револьвер самым активным образом использвался и в гражданскую. Хотя традиции, конечно, не те и револьверов на всех не хватало.

а также они не умели пользоваться холодным оружием в ситуациях, где холодное оружие предпочтительней
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:22:11)
Дата 01.03.2005 15:27:35

Re: так Дениссон

>По опыту Гражданской войны в США предлагал снять сабли с вооружения и оснастить всадников исключительно револьверами и карабинами. Атаковать следовало с револьверами наперевес и быстро-быстро отстреливать противника. Убар саблей предлагалось парировать револьвером, якобы это достаточно эффективно.

если оппонент не владеет саблей, то да
а так револьвер в правой, сабля в левой
>Лично я совершенно не понимаю, почему не выработали подобной тактики и не занесли ее в уставы. Судя по всему, имела место крайне болезненная реакция старых кавалеристов.
стали вырабатывать, но практика показала эффективность классических атак
>Тот же автор приводит процент летальности атак с револьверами и холодным оружием; уровень потерь противника в первом случае выше в 10-100 раз.
это специфика разборок с индейцами и южанами
От Константин Дегтярев
К Мелхиседек (01.03.2005 15:27:35)
Дата 01.03.2005 15:37:36

Ну, современники критиковали примерно за то же

>стали вырабатывать, но практика показала эффективность классических атак

Насколько я знаю, эту идею сразу же приняли в штыки. Вернее, сабли. Комментарии Сухомлинова к Дениссону весьма саркастичны и в стиле: "взялись яйца курицу учить".

>это специфика разборок с индейцами и южанами

Да вроде у южан была вполне адекватная европейская кавалерия, в том-то и дело.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Iva
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:37:36)
Дата 01.03.2005 15:51:21

Re: Ну, современники...

Привет!

>Да вроде у южан была вполне адекватная европейская кавалерия, в том-то и дело.

Откуда???? Это товар требующий хорошей подготовки. А у них милиция.

Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (01.03.2005 15:51:21)
Дата 01.03.2005 15:59:32

Ну, во-всяком случае...

... у северян кавалерия была гораздо хуже. Не забывайте, что южане унаследовали почти весь кадровый офицерский состав американской армии. Северяне компенсировали этот недостаток револьверами, и под конец войны разбивали южанскую кавалерию в пух и прах.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:59:32)
Дата 01.03.2005 17:36:03

насчет офицерского состава армии США и кто его унаследовал

вот здесь приводят цифры в соответствии с которым Конфедерация получила только 286 офицеров из 1098 находившихся на дейстивтельной воееной службе.

Of the 1098 officers in the Regular Army at the outbreak of the war, one record lists 286 who resigned and joined the Confederacy

http://www.civilwarhome.com/themen.htm
От Константин Дегтярев
К Nicky (01.03.2005 17:36:03)
Дата 01.03.2005 17:57:08

Да, именно так

http://cavalry.km.ru/misc/cavalry_organization.htm

"Из 176 офицеров пяти «старых» полков 104 человека покинули армию США и присоединились к армии Конфедерации. Это означало, что в федеральной кавалерии зелеными и необстрелянными оказались не только новобранцы, но и большая часть офицеров. В противоположность же федералам, кавалерия Конфедерации была почти полностью укомплектована опытным командным составом, что неизбежно отразилось на подавляющем превосходстве южан над северянами на первом этапе войны."

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Nicky (01.03.2005 17:36:03)
Дата 01.03.2005 17:50:31

Взможно, речь шла именно о кавалеристах

Ну, вот тут есть статья на русском, которая объясняет причины превосходства конфедератов в кавалерии.

В частности:
"До войны в армии США было лишь шесть полков кавалерии, драгун и конных стрелков. Многие кавалерийские офицеры с началом сецессии уволилось из армии США и поступило на службу Конфедерации. "

Я слышал об этом в том контексте, что кавалерийские офицеры были в основном южанами по происхождению. Допускаю, что мое утверждение, скорее всего, неверно для вообще всех офицеров, то оно может относиться именно к кавалеристам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (01.03.2005 17:50:31)
Дата 01.03.2005 17:52:08

Вот статья:

http://cavalry.km.ru/misc/reb_cavalry.htm

Ну и вообще тут многоинформации по теме:
http://cavalry.km.ru/misc/cavalry_of_the_south.htm

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (01.03.2005 17:52:08)
Дата 01.03.2005 19:32:50

хороший ресурс, спасибо (-)
От Iva
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:59:32)
Дата 01.03.2005 16:43:31

Re: Ну, во-всяком

Привет!

>... у северян кавалерия была гораздо хуже. Не забывайте, что южане унаследовали почти весь кадровый офицерский состав американской армии.

Ну это понятно, но этого недостаточно, чтобы иметь европейскую каваллерию.

Владимир
От Palmach
К Iva (01.03.2005 16:43:31)
Дата 01.03.2005 17:13:01

Да?

Ну и что же Европейская кавалерия того времени могла противипоставить американской?
От Константин Дегтярев
К Palmach (01.03.2005 17:13:01)
Дата 01.03.2005 18:01:03

Безусловно, европейская кавалерия была лучше

>Ну и что же Европейская кавалерия того времени могла противипоставить американской?

Она, безусловно, превосходила ее в дисциплине, в умении фехтовать и в сомкнутых атаках. Самым крутым фехтовальщиком армии конфедерации был майор Герос Фон Борке, бывший прусский кавалерист.

Но вопрос, обеспечивало ли это частное превосходство превосходство на поле боя с учетом применения тактики револьверного боя - остается открытым.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Palmach
К Константин Дегтярев (01.03.2005 18:01:03)
Дата 02.03.2005 00:30:46

Чем грузин? :)

Американская кавалерия, особенно северная в конце войны, могла решать на столько более широкий пектoр задач, что никакие европейские кавалеристы им и в подмётки не годились. Уже при Геттисберге северная кавалерия вооружённая Спенсерами могла достаточно успешно держать удар линейной пехоты противника, сохраняя при етом боеспособности, как с точки зрения потерь, так и управления. Покажите мне европейскую кавалерию того времени способную на нечто подобное. Я уже не говорю о 1965-ом, когда северная кавалерия была насыщана Винчестерами. Утверждение, что европейская кавалерия сможет порубить северную "в капусту" вызывает сомнения - скорее, спешевшеяся северная кавалерия с много-зарядными карабинами постреляет атакующих европейцев как ... ну в общем, постреляет.

К концу гражданской войны в америке ценность сабельной атаки в сомкнутом строю стала на столько мала, что ето далеко не аргумент в пользу европейцев.
От Мелхиседек
К Palmach (02.03.2005 00:30:46)
Дата 02.03.2005 10:34:15

Re: Чем грузин?...

>Американская кавалерия, особенно северная в конце войны, могла решать на столько более широкий пектoр задач, что никакие европейские кавалеристы им и в подмётки не годились. Уже при Геттисберге северная кавалерия вооружённая Спенсерами могла достаточно успешно держать удар линейной пехоты противника, сохраняя при етом боеспособности, как с точки зрения потерь, так и управления. Покажите мне европейскую кавалерию того времени способную на нечто подобное.

Например в России в то время происходит "драгунизация" кавалерии. Вся кавалерия умеет действовать как в конном, так и пешем строю.

Американцы отказались от одного из элементов подготовки европейской кавалерии не от хорошей жизни и потом ещё своми недостатками гордятся.
От Palmach
К Мелхиседек (02.03.2005 10:34:15)
Дата 02.03.2005 16:51:21

Ре: Чем грузин?...


>Например в России в то время происходит "драгунизация" кавалерии. Вся кавалерия умеет действовать как в конном, так и пешем строю.

Екипировка и вооружение европейских драгун уступали американским. Кроме того, драгуны были полу-тяжёлой конницей и не могли справится с садачами лёгкой конницы, с которыми американцы справлялись на ура.

>Американцы отказались от одного из элементов подготовки европейской кавалерии не от хорошей жизни и потом ещё своми недостатками гордятся.

Американцы отбросили архаичные тактические приёмы, и ввели принципаильно новые, поднявшись на голову выше европейских собратьев.
От Мелхиседек
К Palmach (02.03.2005 16:51:21)
Дата 02.03.2005 17:17:28

Ре: Чем грузин?...


>>Например в России в то время происходит "драгунизация" кавалерии. Вся кавалерия умеет действовать как в конном, так и пешем строю.
>
>Екипировка и вооружение европейских драгун уступали американским.

в основном вследствие другой концепции другое оснащение
оставание было на короткий период времени

>Кроме того, драгуны были полу-тяжёлой конницей и не могли справится с садачами лёгкой конницы, с которыми американцы справлялись на ура.

С какими задачами они не могли справиться?

>>Американцы отказались от одного из элементов подготовки европейской кавалерии не от хорошей жизни и потом ещё своми недостатками гордятся.
>
>Американцы отбросили архаичные тактические приёмы, и ввели принципаильно новые, поднявшись на голову выше европейских собратьев.

Это звучит красиво, но попытки применения тех же приёмов в австро-прусскую кончились провалом.
От Chestnut
К Palmach (02.03.2005 16:51:21)
Дата 02.03.2005 17:11:26

Ре: Чем грузин?...

>Американцы отбросили архаичные тактические приёмы, и ввели принципаильно новые, поднявшись на голову выше европейских собратьев.

Это всё разговоры в пользу бедных, т к реального сравнения (т е в бою) американской и европейской кавалерии не было (но вот, скажем, мексиканских лансеров американцы очень сильно не любили)

In hoc signo vinces
От Никита
К Palmach (02.03.2005 00:30:46)
Дата 02.03.2005 10:10:13

Угу. "Эй ребята, опять эти дураки с саблями"

Согласен целиком и полностью. Американцы со своей практичностью и огромным опытом создали куда лучшую кавалерию, чем в Европе. Их кавалерия решала и стратегические задачи (рейды южан) и очень оригинально (для Европы) решала свои задачи непосредственно на поле боя. Ничего подобного в Европе не было, за исключением казаков, но это не тот уровень. Ни во франко-прусскую ни в русско-турецкую, ни в пруссо-автрийскую войны ничего особого кавалерия не продемонстрировала.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.03.2005 10:10:13)
Дата 02.03.2005 11:13:21

Это кстати говорит не о "неправильном вооружении"

А о неправильной тактике.
Разумеется атаковать сомкнутым строем на нерастроеную пехоту, располагающую плотным огнем перед фронтом - безсмысленно.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 11:13:21)
Дата 02.03.2005 11:37:00

Тогда пехоте вообще не нужно было держать строй - не в каре отбивались

насколько помню эпизод, пехота успела отбежать то ли к кустарнику, то ли к перелеску.

А каваерия для чистых действий - слишком дорогое и неуниверсальное удовольствие, что американцы и осознали.

Кстати, в описании кавалерийских стычек в русско-турецкую войну, которые я читал, тоже преобладает огневой бой.хотя это была таки не обзорная работа, а мемуаристика.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.03.2005 11:37:00)
Дата 02.03.2005 11:42:15

"строй" в значении "порядок"

В смысле что организованно вели огонь по назначенной цели.

А вообще пистолет и сабля - это не альтернативы, а взаимное дополнение. Как раз советский редактор и пишет, что не нужно ограничиват тактику. Где нужно и отделения будут спешиваться - а где возможно и полк может действовать верхом.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 11:42:15)
Дата 02.03.2005 11:53:19

Re: "строй" в...

>А вообще пистолет и сабля - это не альтернативы, а взаимное дополнение. Как раз советский редактор и пишет, что не нужно ограничиват тактику. Где нужно и отделения будут спешиваться - а где возможно и полк может действовать верхом.

Оно конечно так, только есть такой нюанс - каждый лишний килограмм понижает мобильность, а сабля имеет тенденцию путаться. Кроме того это загружает промышленность и финансы и отнимает время на боевую подготовку.

Впрочем, и у американцев были сшибки с холодным оружием, но это было очень редко.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 11:13:21)
Дата 02.03.2005 11:20:25

Re: Это кстати...

>А о неправильной тактике.
>Разумеется атаковать сомкнутым строем на нерастроеную пехоту, располагающую плотным огнем перед фронтом - безсмысленно.
в таком случае сначала идёт в ход конная артиллерия (если конница действеут одна)
От Palmach
К Мелхиседек (02.03.2005 11:20:25)
Дата 02.03.2005 16:52:51

Ре: Это кстати...

>>А о неправильной тактике.
>>Разумеется атаковать сомкнутым строем на нерастроеную пехоту, располагающую плотным огнем перед фронтом - безсмысленно.
>в таком случае сначала идёт в ход конная артиллерия (если конница действеут одна)

Которая нарывается либо на фортeфикации, либо на контр-батарейный огонь полевой артилерии.
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:20:25)
Дата 02.03.2005 11:33:50

Это было верно лет 30-40 до того.))) (-)
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:33:50)
Дата 02.03.2005 11:38:09

Re: Это было...

Разве конную артиллерию отменили?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.03.2005 11:38:09)
Дата 02.03.2005 11:52:44

Re: Это было...

>Разве конную артиллерию отменили?

нет, но дополняя слова Никиты скажу, что увеличения могущества этой артиллерии приводит к применению пехотой фортификаци с одной тсороны и снижению подвижности конницы с другой и, в конечном счете в ее вырождени в "ездящую пехоту" что с сожалением констатировали в середине 30-х гг 20 в.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.03.2005 11:52:44)
Дата 02.03.2005 12:06:12

Re: Это было...

>>Разве конную артиллерию отменили?
>
>нет, но дополняя слова Никиты скажу, что увеличения могущества этой артиллерии приводит к применению пехотой фортификаци с одной тсороны и снижению подвижности конницы с другой и, в конечном счете в ее вырождени в "ездящую пехоту" что с сожалением констатировали в середине 30-х гг 20 в.
Это не вырождение, а необходимая трансформация, как и потом перевооружение на танки.
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:38:09)
Дата 02.03.2005 11:50:07

Дело не в конной артиллерии, а в пехотном вооружении

кторое сделало такой прогресс в дальности и точности, что лихие наскоки конной артиллерии и поливание картечью сделались невозможными - пехотинцы быстро отстреливали прислугу. Тактика пехоты тоже изменилась. Американцы старались максимально использовать естественные укрытия, препятствия, залегать и т.д., а не встречать кавалерийские атаки в сомкнутом каре, больше полагаюсь на силу и темп огня. Конечно, всех можно подловить на открытом месте, но держать для этого узкоспециализированную конницу смысла не имеет.

Если же обстреливать с дальней дистанции - это уже не кавалерийский бой.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:50:07)
Дата 02.03.2005 12:05:10

Re: Дело не...

>кторое сделало такой прогресс в дальности и точности, что лихие наскоки конной артиллерии и поливание картечью сделались невозможными - пехотинцы быстро отстреливали прислугу.

это верно для короткого промежутка времени, когда ружья были уже нарезними, а артиллерия ещё гладкоствольной

>Тактика пехоты тоже изменилась. Американцы старались максимально использовать естественные укрытия, препятствия, залегать и т.д., а не встречать кавалерийские атаки в сомкнутом каре, больше полагаюсь на силу и темп огня. Конечно, всех можно подловить на открытом месте, но держать для этого узкоспециализированную конницу смысла не имеет.

Вы считаете, что тактика европейской конницы исчерпывалась конной сабельной атакой?

>Если же обстреливать с дальней дистанции - это уже не кавалерийский бой.
это одна из форм кавалерийского боя
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 12:05:10)
Дата 02.03.2005 12:15:37

Re: Дело не...

>>кторое сделало такой прогресс в дальности и точности, что лихие наскоки конной артиллерии и поливание картечью сделались невозможными - пехотинцы быстро отстреливали прислугу.
>
>это верно для короткого промежутка времени, когда ружья были уже нарезними, а артиллерия ещё гладкоствольной

В американскую войну на вооружении артиллерии было полно нарезной артиллерии.




>>Тактика пехоты тоже изменилась. Американцы старались максимально использовать естественные укрытия, препятствия, залегать и т.д., а не встречать кавалерийские атаки в сомкнутом каре, больше полагаюсь на силу и темп огня. Конечно, всех можно подловить на открытом месте, но держать для этого узкоспециализированную конницу смысла не имеет.
>
>Вы считаете, что тактика европейской конницы исчерпывалась конной сабельной атакой?

Оп-па. Так если обстреливать с дальней дистанции и вести огневой бой, то Вы и получите американскую тактику. неужто из Савла да в Павла?




>>Если же обстреливать с дальней дистанции - это уже не кавалерийский бой.
>это одна из форм кавалерийского боя

А зачем для нее сабли?
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 12:15:37)
Дата 02.03.2005 12:27:24

Re: Дело не...

>>>кторое сделало такой прогресс в дальности и точности, что лихие наскоки конной артиллерии и поливание картечью сделались невозможными - пехотинцы быстро отстреливали прислугу.
>>
>>это верно для короткого промежутка времени, когда ружья были уже нарезними, а артиллерия ещё гладкоствольной
>
>В американскую войну на вооружении артиллерии было полно нарезной артиллерии.

которая компенсировалась плохой подготовкой артиллеристов


>>>Тактика пехоты тоже изменилась. Американцы старались максимально использовать естественные укрытия, препятствия, залегать и т.д., а не встречать кавалерийские атаки в сомкнутом каре, больше полагаюсь на силу и темп огня. Конечно, всех можно подловить на открытом месте, но держать для этого узкоспециализированную конницу смысла не имеет.
>>
>>Вы считаете, что тактика европейской конницы исчерпывалась конной сабельной атакой?
>
>Оп-па. Так если обстреливать с дальней дистанции и вести огневой бой, то Вы и получите американскую тактику. неужто из Савла да в Павла?

Применение в одном случае такой формы боя не означает отказа от другой, что собственно и пропагандировали американцы.
Что мешает в зависимости от обстоятельств вести то дальний огневой бой (в т.ч. и спешенном порядке), то провести классическую сабельную атаку лавой?
>>>Если же обстреливать с дальней дистанции - это уже не кавалерийский бой.
>>это одна из форм кавалерийского боя
>
>А зачем для нее сабли?
см. выше
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 12:27:24)
Дата 02.03.2005 13:18:18

Re: Дело не...

>Что мешает в зависимости от обстоятельств вести то дальний огневой бой (в т.ч. и спешенном порядке), то провести классическую сабельную атаку лавой?

Пытались лавой ходить. Плохо кончалось. Расстреливали.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 13:18:18)
Дата 02.03.2005 13:25:54

Re: Дело не...

>>Что мешает в зависимости от обстоятельств вести то дальний огневой бой (в т.ч. и спешенном порядке), то провести классическую сабельную атаку лавой?
>
>Пытались лавой ходить. Плохо кончалось. Расстреливали.
кто и когда?
От Palmach
К Мелхиседек (02.03.2005 13:25:54)
Дата 02.03.2005 16:54:28

Ре: Дело не...


>>Пытались лавой ходить. Плохо кончалось. Расстреливали.
>кто и когда?

Вам нужны примеры и гражданской, крымской, или франко-прусской войны? есть во всех 3-x.
От Мелхиседек
К Palmach (02.03.2005 16:54:28)
Дата 02.03.2005 17:13:51

Ре: Дело не...


>>>Пытались лавой ходить. Плохо кончалось. Расстреливали.
>>кто и когда?
>
>Вам нужны примеры и гражданской, крымской, или франко-прусской войны? есть во всех 3-x.
давайте, и желательно что бы из револьверов, как то предлагал денисон
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:10:13)
Дата 02.03.2005 10:37:32

Re: Угу. "Эй...

>Согласен целиком и полностью. Американцы со своей практичностью и огромным опытом создали куда лучшую кавалерию, чем в Европе. Их кавалерия решала и стратегические задачи (рейды южан) и очень оригинально (для Европы) решала свои задачи непосредственно на поле боя. Ничего подобного в Европе не было, за исключением казаков, но это не тот уровень. Ни во франко-прусскую ни в русско-турецкую, ни в пруссо-автрийскую войны ничего особого кавалерия не продемонстрировала.
Оригинальность американской кавалерии обусловлена оригинальностью американской армией в целом и слабостью артиллерии.
Одно дело рейд по американскому захолустью, другое дело рейд по Европе, это 2 большие разницы.
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 10:37:32)
Дата 02.03.2005 10:44:55

Re: Угу. "Эй...

>Оригинальность американской кавалерии обусловлена оригинальностью американской армией в целом и слабостью артиллерии.

Оппа, как приложили))) В американской армии был ОТКАЗ от холодного оружия. Артиллерия здесь совершенно ни при чем. Где Вы особу оригинальность их армии увидели, тоже непонятно.


>Одно дело рейд по американскому захолустью, другое дело рейд по Европе, это 2 большие разницы.

В чем разница то? Например под Плевной лошок -командир имея около 6000 кавалерии пропускает ДВАЖДЫ огромные обозы. В первый раз прикрытие было 1500 турок, во второй раз вообще ничтожное. При чем тут артиллерия и американское захолустье - непонятно. Но для Кастера или Стюарта это вообще немыслимо.

Потом,как отличается, скажем, французское или литовское захолустье от американского?

Поясните мысль.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:44:55)
Дата 02.03.2005 10:50:24

Re: Угу. "Эй...

>>Оригинальность американской кавалерии обусловлена оригинальностью американской армией в целом и слабостью артиллерии.
>
>Оппа, как приложили))) В американской армии был ОТКАЗ от холодного оружия. Артиллерия здесь совершенно ни при чем. Где Вы особу оригинальность их армии увидели, тоже непонятно.

Они не умели им пользоваться и не надо выдавать недостатки за добродетель.

>>Одно дело рейд по американскому захолустью, другое дело рейд по Европе, это 2 большие разницы.
>
>В чем разница то? Например под Плевной лошок -командир имея около 6000 кавалерии пропускает ДВАЖДЫ огромные обозы. В первый раз прикрытие было 1500 турок, во второй раз вообще ничтожное. При чем тут артиллерия и американское захолустье - непонятно. Но для Кастера или Стюарта это вообще немыслимо.

Это не недостатки кавалерии как рода войск и т.д., а недостатки командования, о чём в сами и написали.

>Потом,как отличается, скажем, французское или литовское захолустье от американского?

>Поясните мысль.

На франко-прусской границе достаточно много укреплений, затрудняющих манёвр большими массами войск, в т.ч. и кавалерией.
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 10:50:24)
Дата 02.03.2005 10:58:23

Re: Угу. "Эй...

>Они не умели им пользоваться и не надо выдавать недостатки за добродетель.

Вы полагаете, им умели пользоваться в Европе? Напрасно, почитайте, к примеру, де Брака.



>На франко-прусской границе достаточно много укреплений, затрудняющих манёвр большими массами войск, в т.ч. и кавалерией.

Ооперации велись в глубине. И укрепления эти - не сплошная линия Мажино.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 10:58:23)
Дата 02.03.2005 11:01:34

Re: Угу. "Эй...

>>Они не умели им пользоваться и не надо выдавать недостатки за добродетель.
>
>Вы полагаете, им умели пользоваться в Европе? Напрасно, почитайте, к примеру, де Брака.

гораздо лучше, чем в сша

>>На франко-прусской границе достаточно много укреплений, затрудняющих манёвр большими массами войск, в т.ч. и кавалерией.
>
>Ооперации велись в глубине. И укрепления эти - не сплошная линия Мажино.

не сполошая, но укреплений хватает, можно действовать под их прикрытием
и кроме того глубина ТВД не позволяет развернуться
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:01:34)
Дата 02.03.2005 11:04:57

Re: Угу. "Эй...

>>Вы полагаете, им умели пользоваться в Европе? Напрасно, почитайте, к примеру, де Брака.
>
>гораздо лучше, чем в сша

С чего Вы взяли? Вы сравнивали кадровую кавалерию между собой? На каком материале?



>не сполошая, но укреплений хватает, можно действовать под их прикрытием
>и кроме того глубина ТВД не позволяет развернуться

Вы о чем, собственно? Вы Францию с Лихтенштейном не спутали?
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:04:57)
Дата 02.03.2005 11:07:05

Re: Угу. "Эй...

>>>Вы полагаете, им умели пользоваться в Европе? Напрасно, почитайте, к примеру, де Брака.
>>
>>гораздо лучше, чем в сша
>
>С чего Вы взяли? Вы сравнивали кадровую кавалерию между собой? На каком материале?

франко-прусская, австро-прусская, австро-пруссо-датская, русско-турецкая, австро-итало-французская...

>>не сполошая, но укреплений хватает, можно действовать под их прикрытием
>>и кроме того глубина ТВД не позволяет развернуться
>
>Вы о чем, собственно? Вы Францию с Лихтенштейном не спутали?

не спутал, он франко-германской границы до фортов Парижа не так уж и далеко
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:07:05)
Дата 02.03.2005 11:10:59

Re: Угу. "Эй...

>>С чего Вы взяли? Вы сравнивали кадровую кавалерию между собой? На каком материале?
>
>франко-прусская, австро-прусская, австро-пруссо-датская, русско-турецкая, австро-итало-французская...

Имелось в виду сравнение с американской кавалерией. Впрочем, укажите на достижения немецкой или французской.




>не спутал, он франко-германской границы до фортов Парижа не так уж и далеко

Это не ответ. Еще вопрос - все городки, депо, все ж.д. на всем протяжении французских коммуникаций - в броне и под обстрелом артиллерии на всем протяжении?

Впрочем, давайте кончать, позиции ясны, никаких аргументов Вы пока не привели.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 11:10:59)
Дата 02.03.2005 11:19:06

Re: Угу. "Эй...

>>>С чего Вы взяли? Вы сравнивали кадровую кавалерию между собой? На каком материале?
>>
>>франко-прусская, австро-прусская, австро-пруссо-датская, русско-турецкая, австро-итало-французская...
>
>Имелось в виду сравнение с американской кавалерией. Впрочем, укажите на достижения немецкой или французской.

В условиях америки французская и испанская кавалерия хорошо себя показала во время интервенции в Мексику в 1862-63гг.


>>не спутал, он франко-германской границы до фортов Парижа не так уж и далеко
>
>Это не ответ. Еще вопрос - все городки, депо, все ж.д. на всем протяжении французских коммуникаций - в броне и под обстрелом артиллерии на всем протяжении?

это разве обязательно? Даже в ПМВ сплошного перекрытия не было

>Впрочем, давайте кончать, позиции ясны, никаких аргументов Вы пока не привели.
вы в этом так уверены?
От Никита
К Мелхиседек (02.03.2005 11:19:06)
Дата 02.03.2005 13:23:45

Re: Угу. "Эй...

>В условиях америки французская и испанская кавалерия хорошо себя показала во время интервенции в Мексику в 1862-63гг.

Против кавалерии же, которую обучали по европейскому образцу.



>это разве обязательно? Даже в ПМВ сплошного перекрытия не было

Ну вот американцы со своим вооружением и тактикой это и использовали на всю катушку. Рейдами как крупных соединений, так и конных диверсантов. А в Европе подобным очень ограниченно сумели заняться лишь башибузуки, гонявшие болгарских четников и казаки, для которых действия малыми партиями привичная форма действий. Но это не была война на коммуникациях.
От Мелхиседек
К Никита (02.03.2005 13:23:45)
Дата 02.03.2005 13:30:42

Re: Угу. "Эй...

>>В условиях америки французская и испанская кавалерия хорошо себя показала во время интервенции в Мексику в 1862-63гг.
>
>Против кавалерии же, которую обучали по европейскому образцу.

не только по европейскому, после войны 1846-48 много заимствовали от США

>>это разве обязательно? Даже в ПМВ сплошного перекрытия не было
>
>Ну вот американцы со своим вооружением и тактикой это и использовали на всю катушку. Рейдами как крупных соединений, так и конных диверсантов. А в Европе подобным очень ограниченно сумели заняться лишь башибузуки, гонявшие болгарских четников и казаки, для которых действия малыми партиями привичная форма действий. Но это не была война на коммуникациях.

Использовали. Но это достоинства особенностей ТВД, а не американской кавалерии.
От Palmach
К Palmach (02.03.2005 00:30:46)
Дата 02.03.2005 00:39:32

Шарпс, не Спенсер, конечно, извините. (-)
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (01.03.2005 15:37:36)
Дата 01.03.2005 15:51:11

Re: Ну, современники...

>>стали вырабатывать, но практика показала эффективность классических атак
>
>Насколько я знаю, эту идею сразу же приняли в штыки. Вернее, сабли. Комментарии Сухомлинова к Дениссону весьма саркастичны и в стиле: "взялись яйца курицу учить".
и это мнение было обосновано
кроме того в европе были драгуны
>>это специфика разборок с индейцами и южанами
>
>Да вроде у южан была вполне адекватная европейская кавалерия, в том-то и дело.
не совсем, кавалерия южан изначально заточена против индейцев и мексиканцев со всеми вытекающими последствиями
От Эвок Грызли
К Константин Дегтярев (01.03.2005 12:42:38)
Дата 01.03.2005 14:53:28

Так вот откуда эпизод из 'Индианы джонса'... (-)
От EVGEN
К Эвок Грызли (01.03.2005 14:53:28)
Дата 01.03.2005 15:05:37

Re: Так вот

AFAIR во время съемки у Форда было жуткое расстройство желудка.Длительного поединка с ХО он бы не вынес. Пришлось просто "прострелить" сопернику ляжку из револьвера.

С уважением, EVGEN!
От Белаш
К EVGEN (01.03.2005 15:05:37)
Дата 01.03.2005 22:20:17

Из-за местной еды (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (01.03.2005 12:42:38)
Дата 01.03.2005 13:04:14

Re: Эпизод из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приведен Свечиным в одной из статей, опубликованных в сборнике "Постижение военного искусства"

>Цит. по памяти

>Выехал Свечин в разведку с ординарцем. Вдруг прямо на них выскочил конный японский офицер, увидел их, радостно улыбнулся, выхватил саблю и понесся рубиться. Ординарец успел снять винтовку с плеча, спокойно прицелиться и ссадить его с коня первым же выстрелом, но Свечину запомнилось, что японец улыбнулся, т.к., по-видимому, ему интересно было рубануть человека саблей; он даже забыл про свой револьвер.

Вряд ли. Скорее он просто хотел именно убить холодным оружием и прославиться. "Лейтенант Сакаки лично зарубил русского генерала". Картины, спектакли, шумиха в газетах...

>"Трудно бороться с противником, способным испытывать такой интерес" :)))

Собственно о чем и речь))) Единственно, сомнительно, что это был офицер.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (01.03.2005 13:04:14)
Дата 01.03.2005 15:30:54

Все-таки, офицер

>Единственно, сомнительно, что это был офицер.

Свечин, кажется, писал "капитан". Не уверен точно, но то, что это был именно офицер, мне запомнилось.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (01.03.2005 12:42:38)
Дата 01.03.2005 12:47:31

Re: Эпизод из...

>Ординарец успел снять винтовку с плеча, спокойно прицелиться и ссадить его с коня первым же выстрелом
вот и воюй после этого с отсталыми северными варварами, никакого благородного боя холодным оружием :)
От Iva
К Мелхиседек (01.03.2005 12:47:31)
Дата 01.03.2005 13:36:14

Я встречал больше прямо противоположных свидетельств.

Привет!
>>Ординарец успел снять винтовку с плеча, спокойно прицелиться и ссадить его с коня первым же выстрелом
>вот и воюй после этого с отсталыми северными варварами, никакого благородного боя холодным оружием :)

Что японская каваллерия не могла выдержать атак русской с холодных оружием. Поэтому протсо избегала коных боев.

Владимир
От Comte
К Iva (01.03.2005 13:36:14)
Дата 02.03.2005 12:56:06

Боюсь, в них велика доля кавалерийского пиара

Приветствую!
>
>Что японская каваллерия не могла выдержать атак русской с холодных оружием. Поэтому протсо избегала коных боев.
Куропаткин в "Русско-японской войне" пишет о фантастически низких потерях русской кавалерии, объясняя это низкой активностью и склонностью к выходу из боя под самым скромным нажимом.
>Владимир
С уважением, Comte
От Мелхиседек
К Comte (02.03.2005 12:56:06)
Дата 02.03.2005 13:31:53

Re: Боюсь, в...


>>Что японская каваллерия не могла выдержать атак русской с холодных оружием. Поэтому протсо избегала коных боев.
>Куропаткин в "Русско-японской войне" пишет о фантастически низких потерях русской кавалерии, объясняя это низкой активностью и склонностью к выходу из боя под самым скромным нажимом.
кавалерия под нажимом либо выходит из боя,либо погибает