От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS
Дата 28.02.2005 13:40:19
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: ну и...

День добрый
>>Во первых, в отличии от польского посполитного рушеня наши поместные были ОБЯЗАНЫ служить Государю, без ограничений по срокам. И за неявку на службу их наказывали, отбирая поместья.
>
>Служа государю, они оставались землевладельцами. И неизвестно что в первую очередь. А списки неявившихся были приличные. Кажется "нетные" списки. Балаган.
---------------
Землю пахали не поместные, а их крестьяне. В первую очередь они (поместные) были войнами. Нетчиков наказывали строго, как раз списки нетчиков об этом и говорят. В той же Польше само наличие подобных списков вызвало бы моментальный рокош. А уж наказать кого-то за неявку было вообще невозможно...по определению.
Так что балаган тут у кого-то другого :))
А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец. А то судите о вещах, в которых даже основ не знаете..прям как-то даже неудобно получается :))



Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (28.02.2005 13:40:19)
Дата 28.02.2005 15:06:24

Re: ну и...

Ратные люди собирались с городов и сел таким образом: в 1545 году, например, государь велел нарядить с Новгорода и пригородов, с белых не тяглых дворов с трех дворов по человеку, да с тяглых с пяти дворов по человеку, всего нарядить 1973 человека на копях. Да с новгородских же посадов и с пригородов, с посадов, с рядов, погостов нарядить 2000 человек пищальников, половина на конях, а другая половина пеших. Пешие пищальники были бы в судах, а суда им готовить на свой счет; у конных людей также должны быть суда, в чем им корм и запас свой в Нижний Новгород провезти; у всех этих пищальников, у конных и пеших, должно быть по ручной пищали, а на пищаль по 12 гривенок безменных зелья, да по столько же свинцу на ядра; на всех людях должны быть однорядки или сермяги крашеные. В следующем же месяце прислана была в Новгород грамота, по которой уже требовалось собрать с белых дворов и с гостиных по человеку с двора, с суконничьих - по человеку с двух дворов, с черных - по-прежнему, с пяти дворов по человеку, да с 20 дворов по пуду зелья, со всех без исключений; но через месяц велено было с достаточных людей, живущих на черных дворах, взять с двора по человеку, кроме прежнего побора - по человеку с пяти дворов; освобождены были от побора дворы архиепископских детей боярских, софийских священников, всех служилых людей архиепископских; с ружных священников велено было взять с 6 священников по человеку, да по две гривенки зелья, а не с ружных с 10 священников - человека, да по две гривенки зелья; дьяконы же, дьяки, пономари и просвирни помогают своим священникам до церковному доходу. Которые люди при этом объявили, что им зелья добыть нельзя, к тем посылались мастера ямчужные (селитряные) и пищальники указывать им, как варить зелье. Под 1535 годом псковский летописец говорит, что горожане его нарядили 500 пищальников, 3000 лошадей в телегах и человека на коне, 3000 четвертей овсяной заспы на толокно, 3000 полтей свинины, 3000 четвертей солоду, 360 четвертей гороху, столько же семени конопляного; на Москву послали 400 пищальников, а новгородцы много посохи послали для построения нового города Себежа. Иногда посошные люди разбегались во время похода, и тогда области, их поставившие, должны были нанимать новых; под 1561 годом летописец говорит: царские воеводы людей потеряли много, посохи, а другие разбежались, потому что нечего есть; от этого Пскову, пригородам и сельским людям проторей стало много в посохе: вместо разбежавшейся посохи нанимали других, с сохи по 22 человека, а на месяц давали человеку по три рубля, а иные и по три с полтиной с лошадьми и с телегами под наряд. Во время похода под Полоцк в войске Иоанновом было посохи пешей и коневой 80900 человек, давали посошанам во Пскове: коневникам - по 5 р., а пешим - по 2 рубля. Под 1570 годом псковский летописец говорит: пришел царь в Великий Новгород и много людей было побито; к тому же велел править посоху под наряд мосты мостить в Ливонскую землю, зелейную руду сбирать: от этого налога и правежа все люди, новгородцы и псковичи, обнищали, давать стало нечего и пошли сами в посоху, и злою смертию там померли от голода и мороза от мостов и наряду; во Пскове байдаки и лодки большие посохой тянули под ливонские города и, не много потянув, покинули по лесам, тут лодки сгнили, а людей погубили.



>>А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец. А то судите о вещах, в которых даже основ не знаете..прям как-то даже неудобно получается :))

Я читаю Соловьева С.М.

С уважением
Владимир



>Денисов
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (28.02.2005 15:06:24)
Дата 28.02.2005 15:18:09

и опять спасибо за цитату :))

День добрый
Но это описание посохи, а не поместных или стрельцов. Посоха действительно была вооруженным (чашще не вооруженным) ополчением прибранных крестьян. Я же говрю про воинские профессиональные контингенты.

Далее, Соловьев это конечно хорошо, для общего образования просто обязателльно. Но вы хотите разобраться в специальном вопросе, который у Соловьева видимо освещен не четко (я уже не помню), во всяком случае по тому, что вы разобраться ни как не можете.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (28.02.2005 13:40:19)
Дата 28.02.2005 13:48:36

Re: ну и...

Приветствую!

>Так что балаган тут у кого-то другого :))
>А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец.

"На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (28.02.2005 13:48:36)
Дата 28.02.2005 13:50:15

Re: ну и...

День добрый
>Приветствую!

>>Так что балаган тут у кого-то другого :))
>>А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец.
>
> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
-----------
у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше. А вот завываний на тему роли "шир. нар. масс" у него (Волкова) куда как меньше.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (28.02.2005 13:50:15)
Дата 28.02.2005 15:02:14

Re: ну и...

Приветствую!

>> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
>-----------
>у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше.

Так и я же про то - значительная часть этой цифири один-в-один повторяет цифирь приводимую Черновым :) Особенно там, где речь идет о поместной коннице.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (28.02.2005 15:02:14)
Дата 28.02.2005 15:36:05

Re: ну и...

День добрый
>Приветствую!

>>> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
>>-----------
>>у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше.
>
> Так и я же про то - значительная часть этой цифири один-в-один повторяет цифирь приводимую Черновым :) Особенно там, где речь идет о поместной коннице.
------------
а Чернов в свою очередь повторяет цифирь Денисовой. Другой-то нет. Тем не менее Волков по сравнению с Черновым как апрельские тезисы посравнениюс ПСС :))



Денисов