ВИФ2 NE : Ветка : Re: т.е. примерно...

От	Sav
К	Михаил Денисов
Дата	28.02.2005 12:24:11
Рубрики	Прочее; Древняя история;

Re: т.е. примерно...

Приветствую!
>Татары нас конечно всю историю резали, убивали, по всему средеземноморью продавали, но они нам все равно братья, созники и вообще клевые пацаны :))
>Т.е это конечно не прямая "дуля москалям", но так скажем, опосредованная.

Нынче москаль какой-то нервный пошел, ему что не покажи - везде дуля видится :)

>и, кстати, насколько я помню данную песнь, старшие братья отказались прихватить молодшего потому. что не хотели бросить добычу. Нес па? :))

Нету там такого, они его не взяли потому что:

«Братику наш менший, милий,
Як голубонько сивий!
Що ми самі не втечемо
І тебе не ввеземо,
Бо буде з города Озова велика погоня вставати,
То тебе, пішого, в тернах, в мілюсах, в байраках
минати,
А нас, кінних, буде доганяти,
Стріляти й рубати
Або живцем у полон завертати.
Як жив ти, здоров будеш,
То й сам в землю християнську прибудеш».

Жестоко, но жизненно :(

С уважением, Савельев Владимир

От	CANIS AUREUS
К	Sav (28.02.2005 12:24:11)
Дата	28.02.2005 13:02:38

Re: Вопрос

По ряду источников, у крымских татар до того было приличная земледельческая культура. Вопрос - она строилась за счет рабского труда, или самими татарами? Про рабский вариант пишет Пикуль, но это, сами понимаете. В более приличных источниках про рабов не упоминается, но и сам вопрос о движущих силах не ставится. Судя по описанию тататар при изгнании, нихрена они делать не умели.

Что до Вашего пятничного процента вооружений в Московии в году 1600, то это подробно описано у Соловьева, а так же ряде воспоминаний очевидцев. Вооруженность населения - следствие отсутсвия профессиональной армии. призыв был со дворов и прочего вместе с оружием, конем и припасами.

С уважением
Владимир

От	Михаил Денисов
К	CANIS AUREUS (28.02.2005 13:02:38)
Дата	28.02.2005 13:06:25

бррр..ну и чушь вы пишите :))

День добрый
>По ряду источников, у крымских татар до того было приличная земледельческая культура.
----------
это не у крымских татар, в Крыму кроме татар жила куча армян, греков, евреев, караимов, и т.д. Вот они землю и пахали, ну и + рабы. Читайте Челеби хотябы.

>Что до Вашего пятничного процента вооружений в Московии в году 1600, то это подробно описано у Соловьева, а так же ряде воспоминаний очевидцев. Вооруженность населения - следствие отсутсвия профессиональной армии. призыв был со дворов и прочего вместе с оружием, конем и припасами.
---------------------
Т.е поместная конница, стрельцы, пушкари, городовые казаки это не проф. армия? Вы вообще слышали термин "служилые люди"? смысл его знаете?

Денисов

От	CANIS AUREUS
К	Михаил Денисов (28.02.2005 13:06:25)
Дата	28.02.2005 13:17:40

Re: Наверное

>это не у крымских татар, в Крыму кроме татар жила куча армян, греков, евреев, караимов, и т.д. Вот они землю и пахали, ну и + рабы.

Не уверен. есть и другая информация

>Т.е поместная конница, стрельцы, пушкари, городовые казаки это не проф. армия? Вы вообще слышали термин "служилые люди"? смысл его знаете?

Военпоселенцы. В лучшем случае полупрофессионалы.

С уважением
Владимир

От	Михаил Денисов
К	CANIS AUREUS (28.02.2005 13:17:40)
Дата	28.02.2005 13:21:31

Re: Наверное

День добрый
>>это не у крымских татар, в Крыму кроме татар жила куча армян, греков, евреев, караимов, и т.д. Вот они землю и пахали, ну и + рабы.
>
>Не уверен. есть и другая информация
----------
ну так приведите ее, не будте столь загадочны :))

>>Т.е поместная конница, стрельцы, пушкари, городовые казаки это не проф. армия? Вы вообще слышали термин "служилые люди"? смысл его знаете?
>
>Военпоселенцы. В лучшем случае полупрофессионалы.
-----------
:))) "полу" это как меряли? По отношению к какому целому? А военные поселенцы - это совешенно другая история. были и такие, крестьяне порубежные, однодворцы оттуда же. А вот перечисленные мною люди - это професиональные военные. И никто иной.

Денисов

От	CANIS AUREUS
К	Михаил Денисов (28.02.2005 13:21:31)
Дата	28.02.2005 13:25:57

Re: Наверное

Донесения послов были справедливы: Баторий находился не в завидном положении пред началом московской войны. Отвращение к войне, как мы видели, уже давно овладело поляками и литовцами; частные выгоды преобладали над общим делом: литовцы боялись подвергнуть опасности свои пределы и требовали, чтоб король перенес войну в Ливонию. Но величие Батория оказалось именно в том, что он успел преодолеть все эти препятствия. Как полководец Баторий в Восточной Европе произвел тот переворот в способе ведения войны, какой уже давно произведен был на Западе.

-------------------
Как в Московском государстве, так в Польше и Литве почти не было постоянного войска: служилое, или дворянское, сословие собиралось под знамена по призыву государей и составляло конницу;
---------------

о пехоте же польской можем иметь ясное понятие из приведенного выше донесения гетмана Ходкевича об осаде Улы. Таким образом, войско в Восточной Европе сохраняло еще прежний, средневековый, или, лучше сказать, азиатский, характер: в нем преобладала конница, тогда как на Западе этот характер уже изменился: здесь конница, видимо, уступала первое место пехоте, здесь государи давно уже убедились в необходимости иметь под руками постоянное войско, состоявшее первоначально из наемных ратников. Мы видели характер наших войн не только до Иоанна III, но при нем, при сыне и внуке его войн с Литвою: ратные толпы входили в неприятельскую землю, страшно опустошали ее, редко брали города и возвращались назад, хвалясь тем, что пришли поздорову с большою добычею; литовцы платили тем же; но движения с их стороны были слабее вследствие указанных уже прежде причин, и потому Москва выходила постоянно с выгодами из войн с Литвою. Несмотря, однако, на это, даже и в войсках литовских, или, лучше сказать, между вождями литовскими, не говоря уже о шведах, легко было заметить большую степень военного искусства, чем в войсках или воеводах московских: это было видно из того, что во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле, в битве при Лоде, при Вендене. Неприятели Московского государства понимали это очень хорошо и потому старались всеми силами не допускать в него искусства, при котором оно было бы непобедимо, не пропускать в него искусных ратных людей, мастеров, не пропускать снарядов военных. И в Москве понимали это также очень хорошо; отсюда осторожность московских воевод, нежелание вступать в битвы с войсками, на стороне которых виделось большее искусство; мы должны отдать честь московским воеводам за то, что они не полагались на многочисленность своих войск, сознавая превосходство качества над количеством, превосходство искусства над материальною силою. Понимал это очень хорошо, если не лучше всех, сам царь Иоанн - отсюда господствующее, неодолимое в нем желание овладеть Ливониею, овладеть путями, ведущими к образованным народам; отсюда желание иметь в своей службе искусных в ратном деле иностранцев, каков был Фаренсбах и другие; отсюда домогательство, чтоб шведский король прислал ему отряд ратных людей, обученных, вооруженных по-европейски; отсюда осторожность, уклончивость, робость, происходившие в нем от отсутствия надежды на успех без особенных счастливых обстоятельств, в соединении с родовыми, от предков заимствованными осторожностию и уклончивостию. И вот в это-то время, когда московское правительство так хорошо сознавало у себя недостаток военного искусства и потому так мало надеялось на успех в решительной войне с искусным, деятельным полководцем, на престоле Польши и Литвы явился государь энергический, славолюбивый, полководец искусный, понявший, какими средствами он может победить соперника, располагавшего большими, но только одними материальными средствами. Средства Батория были: искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия, быстрое наступательное движение, которое давало ему огромное преимущество над врагом, принужденным растянуть свои полки по границам, над врагом, не знающим, откуда ждать нападения. Вот главные причины успеха Баториева, причины недеятельности московских воевод, робости Иоанна; мы не можем согласиться с Курбским и писателями, слепо ему следовавшими, что причина неуспеха заключалась исключительно в поведении Иоанна, истребившего храбрых, искусных воевод своих, ибо странно было бы говорить об искусстве воевод московских, назначавшихся не по военным способностям, а по месту, которое они занимали в Думе, когда важный боярин, как боярин, был в то же время и воеводою, хотя бы не имел ни малейших военных способностей; да и где было узнать эти способности? В битвах с казанцами и крымцами? Князь Петр Шуйский считался знаменитым воеводою, но что он сделал в битве при Уле (второй Оршинской)? Отец Иоаннов не истреблял воевод своих, но как вели они себя при наступательном движении Сигизмунда I, которое окончилось первою Оршинскою битвою? Видим то же отступление, ту же страшную неудачу, как и в войне с Баторием; разница только в том, что Сигизмунд с князем Острожским не имели средств воспользоваться своим успехом, какие приготовил себе Баторий с Замойским. Наконец, мы привыкли думать, что Иоанн располагал громадными войсками, которые, однако, вследствие робости его оставались в бездействии; но о числе войск московских во время войны с Баторием мы не имеем достоверных показаний, на свидетельство же псковского летописца в этом отношении менее всего можно полагаться.

От	Михаил Денисов
К	CANIS AUREUS (28.02.2005 13:25:57)
Дата	28.02.2005 13:31:46

ну и причем тут это?

Во первых, в отличии от польского посполитного рушеня наши поместные были ОБЯЗАНЫ служить Государю, без ограничений по срокам. И за неявку на службу их наказывали, отбирая поместья.
Во вторых, существовали другие виды служилых людей (я их перечилил), которые были столь же обьязаны службой без кких-либо экивоков.
Так что спасибо конечно за цитату, но она как бы вваших тезисов не доазывает.
В России в 15-16 веке сложилась одна из самых прогрессивых систем комплектования армии. В 17-м она уже отставала, но быстро нагнала.

Денисов

От	CANIS AUREUS
К	Михаил Денисов (28.02.2005 13:31:46)
Дата	28.02.2005 13:36:12

Re: ну и...

>Во первых, в отличии от польского посполитного рушеня наши поместные были ОБЯЗАНЫ служить Государю, без ограничений по срокам. И за неявку на службу их наказывали, отбирая поместья.

Служа государю, они оставались землевладельцами. И неизвестно что в первую очередь. А списки неявившихся были приличные. Кажется "нетные" списки. Балаган.

С уважением
Владимир

От	Михаил Денисов
К	CANIS AUREUS (28.02.2005 13:36:12)
Дата	28.02.2005 13:40:19

Re: ну и...

День добрый
>>Во первых, в отличии от польского посполитного рушеня наши поместные были ОБЯЗАНЫ служить Государю, без ограничений по срокам. И за неявку на службу их наказывали, отбирая поместья.
>
>Служа государю, они оставались землевладельцами. И неизвестно что в первую очередь. А списки неявившихся были приличные. Кажется "нетные" списки. Балаган.
---------------
Землю пахали не поместные, а их крестьяне. В первую очередь они (поместные) были войнами. Нетчиков наказывали строго, как раз списки нетчиков об этом и говорят. В той же Польше само наличие подобных списков вызвало бы моментальный рокош. А уж наказать кого-то за неявку было вообще невозможно...по определению.
Так что балаган тут у кого-то другого :))
А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец. А то судите о вещах, в которых даже основ не знаете..прям как-то даже неудобно получается :))

Денисов

От	CANIS AUREUS
К	Михаил Денисов (28.02.2005 13:40:19)
Дата	28.02.2005 15:06:24

Re: ну и...

От	Михаил Денисов
К	CANIS AUREUS (28.02.2005 15:06:24)
Дата	28.02.2005 15:18:09

и опять спасибо за цитату :))

День добрый
Но это описание посохи, а не поместных или стрельцов. Посоха действительно была вооруженным (чашще не вооруженным) ополчением прибранных крестьян. Я же говрю про воинские профессиональные контингенты.

Далее, Соловьев это конечно хорошо, для общего образования просто обязателльно. Но вы хотите разобраться в специальном вопросе, который у Соловьева видимо освещен не четко (я уже не помню), во всяком случае по тому, что вы разобраться ни как не можете.

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (28.02.2005 13:40:19)
Дата	28.02.2005 13:48:36

Re: ну и...

Приветствую!

>Так что балаган тут у кого-то другого :))
>А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец.

"На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (28.02.2005 13:48:36)
Дата	28.02.2005 13:50:15

Re: ну и...

День добрый
>Приветствую!

>>Так что балаган тут у кого-то другого :))
>>А воообще...Волкова бы что ли почитали..или Чернова на худой конец.
>
> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
-----------
у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше. А вот завываний на тему роли "шир. нар. масс" у него (Волкова) куда как меньше.

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (28.02.2005 13:50:15)
Дата	28.02.2005 15:02:14

Re: ну и...

Приветствую!

>> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
>-----------
>у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше.

Так и я же про то - значительная часть этой цифири один-в-один повторяет цифирь приводимую Черновым :) Особенно там, где речь идет о поместной коннице.

С уважением, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (28.02.2005 15:02:14)
Дата	28.02.2005 15:36:05

Re: ну и...

День добрый
>Приветствую!

>>> "На худой конец" как раз лучше наоборот. Чернов - хоть и старое, но все же исследование, Волков - хоть и свежая, но довольно странно выглядящяя компиляция. Причем такое ощущение, что полкниги просто сдуто у Чернова.
>>-----------
>>у меня такого ощущения не возникло. Тем более. что цифири и документальных ссылок Волков приводит на порядок больше.
>
> Так и я же про то - значительная часть этой цифири один-в-один повторяет цифирь приводимую Черновым :) Особенно там, где речь идет о поместной коннице.
------------
а Чернов в свою очередь повторяет цифирь Денисовой. Другой-то нет. Тем не менее Волков по сравнению с Черновым как апрельские тезисы посравнениюс ПСС :))

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Sav (28.02.2005 12:24:11)
Дата	28.02.2005 12:30:49

Re: т.е. примерно...

День добрый

>
> Нынче москаль какой-то нервный пошел, ему что не покажи - везде дуля видится :)
-----------
что-то хохол нынче странные пошел, по любому поводу дулю кажет :))

>

> Жестоко, но жизненно :(
---------
а вот мне помнится ты постил эту поэму, там было про добычу. Я поищу в архивах.

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (28.02.2005 12:30:49)
Дата	28.02.2005 12:34:19

Re: т.е. примерно...

Приветствую!
>
>> Жестоко, но жизненно :(
>---------
>а вот мне помнится ты постил эту поэму, там было про добычу. Я поищу в архивах.

Это у них потом дисскусия вышла:

"Та й не стало ні тернів, ні байраків рубати
І меншому брату у признаку покидати.
То став же середульший брат
До старшого брата словами промовляти:
«Нум, брате, із себе зелені жупани скидати
І червону та жовту китайку віддирати,
А нехай та нехай же він, бідний, знає,
Куди за нами, кінними, утікати».
То старший же брат до середульшого брата став гордо
промовляти:
«Чи подобенство, брате, щоб я своє добро турецьке
На шматки драв
Та меншому брату у предмету давав!
А як же він жив-здоров буде,
То сам в городи християнські
Без наших предметів усяких прибуде».
То середульший брат милосердіє має,
То він із свого жупана
Червону та жовту китайку видирає
І по шляху стеле-покладає,
А меншому брату, пішому, у предмету зоставляє."

С уважением, Савельев Владимир