От Chestnut
К Alex Medvedev
Дата 02.03.2005 02:04:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Япония для...

>>> Во Вьетнаме этот номер не прошел. агрессор получил в наглую морду.
>>
>>А кто во Вьетнаме был агрессор?
>
>Американцы со своим подходом "коммунисты понимают только силу"

Северный Вьетнам был агрессор. Американцы помогали отражать эту агрессию правительству республики Вьетнам. Война Америки во Вьетнаме закончилась подписанием Парижских соглашений, по которым северный Вьетнам (ДРВ) обязался не лезть в дела Республики Вьетнам. Прошлом немного времени, и воспользовавшись внутриполитическими сложностями Америки, ДРВ нагло похерила подписанное ею соглашение и захватила РВ в ходе зимне-весеннего блицкрига 75 года.


In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (02.03.2005 02:04:41)
Дата 02.03.2005 12:36:10

Re: Япония для...

>Северный Вьетнам был агрессор.
Для того чтобы быть агрессором нужно захватывать чужое. А северный Въетнам вовеал за объединение страны. Если же вы считате что он объединил страну незаконно, то почему бы вас вместе со всей Западенщиной не отдаться обратно Польше?

>Американцы помогали отражать эту агрессию правительству республики Вьетнам.

Американцы отражали там коммунизм. О чем они сами везде и пишут. На правительство южного Въетнамам им глубоко наплевать было.

>Война Америки во Вьетнаме закончилась подписанием Парижских соглашений, по которым северный Вьетнам (ДРВ) обязался не лезть в дела Республики Вьетнам.

Какие могут быть договоренности с агрессорами, тем более проигравшим войну? Собственно и сами США понимали что ценность этой филькиной грамоты, не пошевелив и пальцем, чтобы помочь своим марианеткам.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.03.2005 12:36:10)
Дата 02.03.2005 15:52:11

Re: Япония для...

>>Северный Вьетнам был агрессор.
>Для того чтобы быть агрессором нужно захватывать чужое.

Определение агрессии отнюдь не таково.

> А северный Въетнам вовеал за объединение страны.

Можно это выразить и в других словах - стремился присоеденить к себе территорию Южного Вьетнама.

> Если же вы считате что он объединил страну незаконно

Международные отношения регулируются не законами, а договорами. Так что следует спрашивать так - нарушил ли Северный Вьетнам какие-либо договоры при присоединении Южного?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.03.2005 15:52:11)
Дата 02.03.2005 16:41:03

Re: Япония для...

>Определение агрессии отнюдь не таково.

Дайте свое определение.

>Можно это выразить и в других словах - стремился присоеденить к себе территорию Южного Вьетнама.

В таком случае Северные штаты США стремились присоеденить к себе территорию Южных штатов. Незаконно?

>Международные отношения регулируются не законами, а договорами.
Т.е. договор не может быть незаконным по определению, поскольку в международных отношениях нет никаких законов?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (02.03.2005 16:41:03)
Дата 02.03.2005 17:19:31

Ре: Япония для...

>>Определение агрессии отнюдь не таково.
>
>Дайте свое определение.

Мое? Агрессор - тот кто вооруженной силой пытается нарушить закрепленное в международных договорах status quo.

>>Можно это выразить и в других словах - стремился присоеденить к себе территорию Южного Вьетнама.
>
>В таком случае Северные штаты США стремились присоеденить к себе территорию Южных штатов. Незаконно?

Еще раз - законов в международных отношениях нет. Что же до ситуации 1861-1865, то там не США пытались присоединить конфедерацию, а Конфедерация пыталась отделится от США.

>>Международные отношения регулируются не законами, а договорами.
>Т.е. договор не может быть незаконным по определению, поскольку в международных отношениях нет никаких законов?

Да.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.03.2005 17:19:31)
Дата 02.03.2005 18:03:25

Ре: Япония для...

>Мое? Агрессор - тот кто вооруженной силой пытается нарушить закрепленное в международных договорах status quo.

Значит Чингисхан не агрессор?

А какой договор вьетнамцы нарушили воюя против французов?

>Еще раз - законов в международных отношениях нет. Что же до ситуации 1861-1865, то там не США пытались присоединить конфедерацию, а Конфедерация пыталась отделится от США.

Для конфедерации отделение было свершившимся фактом. А потому они расценивали действия северных штатов какк агрессию в отношении себя. Тем более что в конституции США не было четко прописанной неотделимости кроме слов "вечный союз" из которых победившие федералы сделали юридической нормой отрицание права сецессии штата.

>>Т.е. договор не может быть незаконным по определению, поскольку в международных отношениях нет никаких законов?
>
>Да.

Занит договор между Германией и СССР в 39-м со всеми протоколами не может быть незаконным по определению?
От Chestnut
К Alex Medvedev (02.03.2005 16:41:03)
Дата 02.03.2005 16:52:59

Re: Япония для...

>В таком случае Северные штаты США стремились присоеденить к себе территорию Южных штатов. Незаконно?

Не "северные штаты". Союз воевал против отколовшихся государств, стремясь загнать их назад в федерацию. Нормальное подавление сепаратистского движения -- создавшего своё собственное функционировавшее государство.

>>Международные отношения регулируются не законами, а договорами.
>Т.е. договор не может быть незаконным по определению, поскольку в международных отношениях нет никаких законов?

А какие есть законы? Законы делают законодатели, а разве есть мировой парламент, который такие законы издаёт? ООН не предлагать.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Игорь Куртуков (02.03.2005 15:52:11)
Дата 02.03.2005 15:58:08

Re: Япония для...

>Международные отношения регулируются не законами, а договорами. Так что следует спрашивать так - нарушил ли Северный Вьетнам какие-либо договоры при присоединении Южного?

Справевдливости ради, на стороне ДРВ был такой аргумент -- в соглашениях 1954 было обещано провести единые выборы по всей территории Вьетнама. Этого не произошло. Но войска на юг ДРВ посылала вовсе не для создания там избиратетльных участков.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Alex Medvedev (02.03.2005 12:36:10)
Дата 02.03.2005 13:38:20

Re: Япония для...

>Для того чтобы быть агрессором нужно захватывать чужое. А северный Въетнам вовеал за объединение страны.

А она вся типа ему принадлежала? каким образом?

>Если же вы считате что он объединил страну незаконно, то почему бы вас вместе со всей Западенщиной не отдаться обратно Польше?

В общем, захват СССР ЗУ и ЗБ был незаконным с т зр международного права. Последующие междунаропдные договоры ситуацию узаконили.

>Американцы отражали там коммунизм. О чем они сами везде и пишут. На правительство южного Въетнамам им глубоко наплевать было.

Они отражали не абстрактный коммунизм, а вполне конкретную северовьетнамскую армию

>Какие могут быть договоренности с агрессорами, тем более проигравшим войну? Собственно и сами США понимали что ценность этой филькиной грамоты, не пошевелив и пальцем, чтобы помочь своим марианеткам.

То есть вы в принципе отрицаете правомочность любых мирных соглашений? А по поводу "не пошевелив" -- Вам о таком событии как отставка президента в 1974 и фактический паралич исполнительной власти в 73-75 годах известно?

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (02.03.2005 13:38:20)
Дата 02.03.2005 16:37:17

Re: Япония для...

>А она вся типа ему принадлежала? каким образом?

Так значит Германия объединилась тоже незаконно? И никак прав объединяться не имела? И гражданская война в США тоже незаконная была?

>В общем, захват СССР ЗУ и ЗБ был незаконным с т зр международного права.

Приведите как хоть что-то в обоснование такой гипотезы.

>Последующие междунаропдные договоры ситуацию узаконили.

Не последующие, а предыдущие. Напомнить про линию Керзона?

>Они отражали не абстрактный коммунизм, а вполне конкретную северовьетнамскую армию

Для них коммунизм не имел национальности и отражать (ака уничтожать) они были готовы хоть въетнамцев, хоть китайцев, хоть корейцев, хоть черта лысого. Они себя Империей добра воображали и продолжают вображать. Если бы они отражали конкретную армию они бы вторглись как в некоммунистический Ирак и окупировали страну полностью.

>То есть вы в принципе отрицаете правомочность любых мирных соглашений?

Мирные соглашения заключатся на основе силы.

>А по поводу "не пошевелив" -- Вам о таком событии как отставка президента в 1974 и фактический паралич исполнительной власти в 73-75 годах известно?

Там паралич был непрерывным. Как любое марионеточное правительство оно не обладало реальной властью никогда.
От Chestnut
К Alex Medvedev (02.03.2005 16:37:17)
Дата 02.03.2005 16:49:15

Re: Япония для...

>Так значит Германия объединилась тоже незаконно? И никак прав объединяться не имела? И гражданская война в США тоже незаконная была?

В смысле? Да, штаты, вошедшие в Конфедерацию, нарушили федеральный закон -- также как нарушили закон 13 колоний, восставшие против своего монарха. А в Германии небось бундесвер оккупировал территорию ГДР и насильно присоединил её?

>>В общем, захват СССР ЗУ и ЗБ был незаконным с т зр международного права.
>
>Приведите как хоть что-то в обоснование такой гипотезы.

Мирный договор между РП и РСФСР, договор и ненападении между РП и СССР

>>Последующие междунаропдные договоры ситуацию узаконили.
>
>Не последующие, а предыдущие. Напомнить про линию Керзона?

О! Приведите предыдущий международный договор, который узаконил "линию Кеерзона" плиз

>>Они отражали не абстрактный коммунизм, а вполне конкретную северовьетнамскую армию
>
>Для них коммунизм не имел национальности и отражать (ака уничтожать) они были готовы хоть въетнамцев, хоть китайцев, хоть корейцев, хоть черта лысого. Они себя Империей добра воображали и продолжают вображать. Если бы они отражали конкретную армию они бы вторглись как в некоммунистический Ирак и окупировали страну полностью.

Надо же, какое страшилище Вы нарисовали. Вам кошмары ночью не снятся?

А по поводу Вьетнама -- не было у Америки задачи захватить ДРВ. Была задача не допустить захвата Северным Вьетнамом Республики Вьетнам. Потому что если бы не было политических тормозов, наложенных на военных (когда президент лично утверждал список целей в ДРВ, которые можно, и которые нельзя бомбить) -- был бы пушной зверёк "маленькому свободолюбивому народу"

>>То есть вы в принципе отрицаете правомочность любых мирных соглашений?
>
>Мирные соглашения заключатся на основе силы.

То есть если есть сила, то на договоры можно плевать? Так чем же вас не устраивает политика Америки в вашем изложении?

>>А по поводу "не пошевелив" -- Вам о таком событии как отставка президента в 1974 и фактический паралич исполнительной власти в 73-75 годах известно?
>
>Там паралич был непрерывным. Как любое марионеточное правительство оно не обладало реальной властью никогда.

Я имею в виду Уотергейт.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (02.03.2005 16:49:15)
Дата 02.03.2005 17:40:05

Re: Япония для...

>>Так значит Германия объединилась тоже незаконно? И никак прав объединяться не имела? И гражданская война в США тоже незаконная была?
>
>В смысле? Да, штаты, вошедшие в Конфедерацию, нарушили федеральный закон -- также как нарушили закон 13 колоний, восставшие против своего монарха. А в Германии небось бундесвер оккупировал территорию ГДР и насильно присоединил её?

Ну так значит вменить в вину Вьетнаму нечего? До него и после него занимались тем же.

>>>В общем, захват СССР ЗУ и ЗБ был незаконным с т зр международного права.
>>
>>Приведите как хоть что-то в обоснование такой гипотезы.
>
>Мирный договор между РП и РСФСР, договор и ненападении между РП и СССР

Поскольку Польское государство в сентябре 39-го исчезло то и договоры перестали действовать. Так что здесь полпарсека мимо.

>О! Приведите предыдущий международный договор, который узаконил "линию Кеерзона" плиз

Что значит узаконил?

>Надо же, какое страшилище Вы нарисовали. Вам кошмары ночью не снятся?

Это реальность. Могли бы уничтожить -- давно бы уничтожили.

>А по поводу Вьетнама -- не было у Америки задачи захватить ДРВ.

Это потому как сразу с Китаем воевать пришлось как минимум, а там бы еще и корейцы не упустили свое. А воевать с больше чем одной страной одновременно США без 20 млн армии не может.

>Была задача не допустить захвата Северным Вьетнамом Республики Вьетнам.

Была задача не отдавать Юго-Восточную Азию коммунистам. РВ тут объект, а не субъект.

>Потому что если бы не было политических тормозов, наложенных на военных (когда президент лично утверждал список целей в ДРВ, которые можно, и которые нельзя бомбить) -- был бы пушной зверёк "маленькому свободолюбивому народу"

Что-то в Корее пушного зверька не было, хотя никаких тормозов не было. Так что полученное урок пошел в прок -- воевать с Китаем США боялись ибо без нюков не способны его победить.

>То есть если есть сила, то на договоры можно плевать? Так чем же вас не устраивает политика Америки в вашем изложении?

Вы видимо не в курсе чем мирный договор от капитуляции отличается...

>Я имею в виду Уотергейт.

Вообще не к месту.
От Волк
К Alex Medvedev (02.03.2005 16:37:17)
Дата 02.03.2005 16:49:09

харрошие вопросы

>>Последующие междунаропдные договоры ситуацию узаконили.
>
>Не последующие, а предыдущие. Напомнить про линию Керзона?

Линия Керзона - к Вашему сведению - Всего лишь рекомендацией была. Мир между РСФСР и Польшей был заключен в Риге, в 1921.

>>Они отражали не абстрактный коммунизм, а вполне конкретную северовьетнамскую армию
>
>Для них коммунизм не имел национальности и отражать (ака уничтожать) они были готовы хоть въетнамцев, хоть китайцев, хоть корейцев, хоть черта лысого. Они себя Империей добра воображали и продолжают вображать. Если бы они отражали конкретную армию они бы вторглись как в некоммунистический Ирак и окупировали страну полностью.

О! Замечательно сказано! Прекрасно! Если бы Америкой в 1960-е годы правили бы не демократы - возможно, они БЫ и вторглись БЫ в Северный Вьетнам.

Однако Кеннеди и Джонсон были демократами.

>Там паралич был непрерывным. Как любое марионеточное правительство оно не обладало реальной властью никогда.

Что значит никогда? ПААзвольте! А как же марионеточное правительство Венгерской Народной Республики возбухнуло в 1956? Или такое же марионеточное правительство ЧССР возбухнуло в 1968?

http://www.volk59.narod.ru
От tarasv
К Chestnut (02.03.2005 13:38:20)
Дата 02.03.2005 13:49:30

Re: Япония для...

>Они отражали не абстрактный коммунизм, а вполне конкретную северовьетнамскую армию

До Новогоднего наступления именно абстрактный коммунизм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (02.03.2005 13:49:30)
Дата 02.03.2005 14:11:48

Re: Япония для...

> До Новогоднего наступления именно абстрактный коммунизм.

в Новогоднем наступлении принял участие как раз Вьетконг -- и благополучно почил в Бозе. После чего воевала уже исключительно армия ДРВ.

In hoc signo vinces
От tarasv
К Chestnut (02.03.2005 14:11:48)
Дата 02.03.2005 15:14:50

Re: Япония для...

>> До Новогоднего наступления именно абстрактный коммунизм.
>
>в Новогоднем наступлении принял участие как раз Вьетконг -- и благополучно почил в Бозе. После чего воевала уже исключительно армия ДРВ.

Ну и? О чем тогда разговор - полезли воевать с абстрактным коммунизмом, а уже в процессе эскалации войны и армия ДРВ втянулась. Южновьетнамские коммунисты хотя и дружественная северовьетнамским но вполне самостоятельная организация.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (02.03.2005 15:14:50)
Дата 02.03.2005 15:23:12

Re: Япония для...

> Ну и? О чем тогда разговор - полезли воевать с абстрактным коммунизмом, а уже в процессе эскалации войны и армия ДРВ втянулась. Южновьетнамские коммунисты хотя и дружественная северовьетнамским но вполне самостоятельная организация.

Типа самостоятельная (и одно из конспироложеских обюяснений самоубийственного Новогоднего наступлениоя -- именно желание руководства ДРВ подорвать Вьетконг как самостоятельную силу). Но угрозу Южному Вьетнаму представляли не местные повстанцы, а части армии ДРВ, с самого начала конфликта переправлявшиеся на Юг.

In hoc signo vinces
От tarasv
К Chestnut (02.03.2005 15:23:12)
Дата 02.03.2005 15:34:31

Re: Без американцев угроза только от Вьетконга для РВ смертельна

>Типа самостоятельная (и одно из конспироложеских обюяснений самоубийственного Новогоднего наступлениоя -- именно желание руководства ДРВ подорвать Вьетконг как самостоятельную силу). Но угрозу Южному Вьетнаму представляли не местные повстанцы, а части армии ДРВ, с самого начала конфликта переправлявшиеся на Юг.

Это Вы слишком обширный кусок времени охватываете, американцы изначально ввязались в гражданскую войну на юге где явно брали верх вьетконговцы, а уж потом пошло участие регулярной армии ДРВ но никак не наоборот. Новогоднего наступления Сайгону за глаза хватило-бы что-бы поднять лапки в гражданской войне. Что вобщем хорошо показал 75й год.

Орфографический словарь читал - не помогает :)