Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Это я просто констатировал факт, что как источник поп-книжки ГлавПУРовские - барахло.
>Теперь понятно. Вы исходите из того, что есть достоверные источники, которые нужно принимать во внимание, а ест недостоверные, которые принимать во внимание не надо,
Вы ошибаетесь. Источники можно отранжировать по достоверности. На одном полюсе - высокой достоверности, на другом - низкой достоверности. Соответственно когда у нас имеется факт из источника низкой достоверности(мемуары и пропагандистские брошюрки), противоречащий данным из источника(-ов) более достоверного (аутентичные штаты, документы итп.), то мы объясняем это сознательным или бессознательным искаженим информации. Это никак не мешает принимать во внимание не противоречащие достоверными источниками данные.
>Воспоминания участников событий - ценнейший источник. Одновременно - сложнейший, поскольку они - лица заинтересованные. Да, военные мемуары в советское время издавали не как научные источники, а как популярное чтение для масс. Да, их правили. Это все, конечно, усложняет работу с ними. Вы же делаете вид, что воспоминаний как источника вообще не существует.
Где у меня слова "не существует"? Я просто отношу мемуары к источникам низкой достоверности. Соответственно изложенные в них факты в большинстве своем не соответствуют действительности.
>Во-первых, требуется, чтобы работу писал ученый. Это я не в порядке личных нападок: нужно, чтобы автор и оппонент говорили на одном языке.
Пока ученые у нас пишут плохо. См., например, последний ВИЖ. Статья про "Нордлихт". Барахло-барахлом, но зато наверное на "одном языке" с оппонентами.
Поэтому приходится отдуваться "дилетантам".
>Во-вторых, достать Вам квалифицированного оппонента вообще очень трудно. Военный аспект истории Великой Отечественной войны был вообще изъят у историков (которые имеют давно наработанные методы и методики) и передан в Институт военной истории. С очевидными последствиями.
Ага. Вырожденим военной истории в оторванную от реальности науку.
>>Где тут ориентация на использование автоматов в ближнем бою? Не сказано насыщать автоматчиками беовые порядки пехоты, а указаны весьма узкие и специфические задачи.
>Речь шла, как Вы помните, об ориентации советской пехоты на сближение с противником.
Тогда почему не предписывается насытить автоматчиками боевые порядки пехоты для усиления огневой мощи в ближнем бою?
Заметим, что в ответ не последовало других циитат из БУПа. Видимо разница в том, что у меня он на полке стоит, а у Вас только один процитированный где-то абзац в наличии.
>>Его надо определить как "70-90% муры" и тащить в рот только в самом крайнем случае.
>Определите. Издайте их как положено издавать источники, с комментарием и аппаратом.
Зачем? Для меня мемуары это просто источник сведений о войне. Найдя в котором факт или циферку, представляющую для меня интерес, я лезу в другие источники для подтверждения ее достоверности.
>>Авторитетные источники у меня это штаты вермахта. В том числе в изложении ГРУ ГШ КА. И вопрос был мной закрыт.
>Вы тут ниже говорите, что штаты вермахта виртуальны.
Где я это говорю? Я говорю, что появление соединений по им созданных не совпадает по времени с появлением самого штата. Соединения появляются позже, чем штат. Это неочевидно?
>>>До тех пор рассуждения о главпуровских певцах и фантастах-литзаписчиках голословны.
>>С чего Вы взяли? Я просто знаю о кухне мемуаров несколько больше чем Вы.
>Ваши знания - того же порядка, что о послевоенном развитии стрелкового оружия?
Ага. :-)
>Вообще-то - да. И отправлять в мусорную корзину надо не источник, а конкретное сообщение, которое Вы опровергли.
Ну это я гиперболизирую. У меня мемуары аккуратно на полочках выстроены. Только они записаны как источники низкой достоверности.
>Я не выдвигаю версию. Я интересуюсь, отражен ли этот факт в немецком документе. И если не отражен - насколько смещается Ваше представление об адекватности отражения реалий в этом документе.
Никак не смещается. Штаты они для людей, а не люди для штатов. Соответственно в случае массового использования трофейных пистолетов-пулеметов, они были бы введены в штат. С пометкой, что в случае нехватки МП-40 вооружаться трофейными пистолетами-пулеметами [список].
>>>Вы же говорили, что их вообще не создавали. Выходит, создавали?
>>На бумаге? Может и создавали.
>То есть документ реальность отражает? Или не отражает? Или его тоже нужно соотносить с реалиями. И откуда Вы про эти реалии узнаете?
Он отражает с опозданием. То есть штат осени 1944 г. мог не успеть породить соединения, по нему сформированные.
По той простой причине, что в мае 1945 г. вермахт кончился.
>>Есть идеал технический и есть идеал тактический. СВТ - идеал тактический. Технически у него могут быть недостатки. Проистекающие большей частью из уровня подготовки конскриптов.
>Идеал тактический - StG.44. Это признали в Германии, с этим согласились в СССР.
И не согласились в НАТО. :-)
>>Нет. Точность боя валовой трешки и СВТ примерно равная. Точность боя СВТ значительно превосходит таковую у ППШ.
>Солдат - он в окопе или в тире?
Вы думаете солдат в окопе набьет из ППШ больше, чем из СВТ? Серьезно?
>>Каких пуль? Может пуль .22LR? Расчет идет на пули, долетающие до назначенного рубежа.
>А вот это - правильно. Пистолет-пулемет обеспечивал плотность огня ближе 200 м. Пулемет - до 600-800 м. Они позволяли обстреливать узкий сектор очередью, не выполняя для каждого выстрела наводку и прицеливание.
Вы сами ответили на все вопросы. Пули на км фронта дают большей частью дальнобойные пулеметы и винтовки.
>А самозарядка под винтовочный патрон не обеспечивала такой возможности.
Какой? Поражение цели на дальности в 300 м?
>Потому они теперь практически во всех современных армиях и вытеснены из первой линии.
Ну так и поршневые самолеты тоже вытеснены. Будем считать, что в ВМВ они не были хорошим решением?
>Это относится ко всем. Вы исходите из того, что в окопах должны находиться профессионалы из штурмового спецназа, способные мгновенно оценивать обстановку и валить каждой пулей по фашисту.
В окопы должны попадать люди, способные использовать свое оружие. Один патрон - один супостат это недостижимый идеал.
>>>То есть самозарядная винтовка. Да, есть СВД. Это - массовое оружие пехотинцев?
>>Есть М14. Есть Гевер Драй. Есть FN-FAL. Мало?
>Вы еще не назвали MAS 49/56. Все они - устаревшее оружие, сняты или снимаются с вооружения, с заменой на автоматический винтовки калибра 5,56х45.
Они благополучно существовали на вооружении в тот самый период, когда в СССР "промежутили". Как быть с этим фактом? Существует множество стран, которые после войны не пошли по пути создания оружия под промежуточнй между пистолетным и винтовочным патроном калибром 7,62 мм. Они создавали оружие под патрон винтовочного класса. 7,62Х51НАТО.
>У американцев критерий стоимость/эффективность в крови. Они норовили применить в военной технике уже освоенные на гражданке агрегаты.
Вот Томпсон был активно освоен на гражданке Аль Капоне и Диллинджером. И что же мешало его производить теми же сериям, что "масленку".
>>Во-во. Пистолеты-пулеметы и ПТРы это удел тотальной войны и нищебродов вроде фиников.
>О ПТР вроде бы речи не было? Или война была не тотальная?
Война стала тотальной. Тогда и всплыли ПТРы, пистолеты-пулеметы как массовое оружие. Я же в книжке штаты привожу. Положено СВТ, а гвардейская стрелковая дивизия вместо них получает ППШ.
>>Вы наговорили кучу лозунгов. Предлагаю в качестве домашнего задания разделить все эти курнсштюки на два исторических этапа и объяснить почему оно произошло. Особо не надеюсь, поскольку уровень ваш низок, но попробуйте.
>Оценивайте школьников. По тем дисциплинам, которые изучали в институте.
Т.е. Вы не знаете правильного ответа на вопрос? Я так и думал.
>Пока что Вы заработали не зачет по источниковедению. И подумайте, какая нагрузка легла на военный бюджет.
Ваши знания по источниковедению бесполезны. вы неспособны их применять на практике. С тем же успехом Вы можете вменять мне в вину незнание латыни или греческого.
>>Я не хочу утруждать себя разъяснением азбучных истин. "Генеральность" развития ограничивалась Германией и СССР.
>Прежде чем изрекать азбучные истины, хорошо бы их знать. Узнайте о причинах снятия с вооружения М14, FN FAL и аналогичных им винтовок.
Они существовали на вооружении в то время как в СССР приняли на вооружение АК? Почему?
>Например, о причине замены FN FAL на "Галил" в армии Израиля, или М14 на М16 в армии США.
Строго говоря 5,56-мм это не "промежуточный" патрон. Это уменьшенный калибр.
>Сухопутная война шла в основном на советско-германском фронте. Сами немцы оценивали опыт американцев несколько скептически. Миддельдорф не постеснялся написать об этом открытым текстом во времена, когда немцам полагалось говорить плохое только про русских. И принятие на вооружение в Германии винтовки G3 было связано со стандартизацией американского боеприпаса в НАТО. Это - во-вторых.
Тем не менее Ваше утверждение, что все "промежутили" - ложно. Существовали альтернативные концепции, продержавшиеся десятилетия.
>>Так вот штыки и приклады это конечная задача. А до этого пехоту ведет тяжелое оружие.
>Которое не могло обеспечить сопровождение цепей до самых окопов. Под конец вступало в действие стрелковое оружие. Это вопрос дистанции. Немцы полагались на пулеметы, у нас насыщали подразделения пистолетами-пулеметами.
Т.е. у нас не было пулеметов и их не предписывали использовать как в наступлении и обороне? Неправда.
>В СССР это поняли очень быстро, на Западе потребовалось еще 15-20 лет, а побежденных немцев никто не спрашивал, когда речь шла о заказах на производство патронов.
"Россия - родина слонов"(тм)
>>Нет. Беседа о круге используемых источников. У Вас до недавнего времени он ограничивался ГлавПУРовской чухней.
>См. выше. То, что Вы называете "чухней", - это тоже источники. Как бы Вам ни хотелось обратного.
"Чухня" это оценка источника. Ближе к недостоверному по шкале оценок.
>>Ерунда. Боевые группы были общим принципом вермахта на всех уровных организации. Командиры их нарезали под конкретныю задачу. Что позволяло строить войска очень гибко, подстраиваясь под конкретные условия.
>Значит, так. Боевая группа (в нашем контексте) - это временное соединение подразделений различных родов войск под единым командованием. Временное - потому что формально соединением была дивизия, а полки (теоретически) считались однородными. Фактически эта чистота давно была утрачена, но немцы - формалисты.
Секрет открою: боевые группы создавались даже вокруг батальона. Пример - боевая группа Пайпера под Харьковом в феврале 1943 г. Капфгруппы это способ ведения общевойского боя такой.
При чем тут бригада я так и не понял. Боевые группы создавались и в пехотных дивизиях.
>>Я вот Вам кажу, что саперный батальон в дивизиях вермахта был постоянной единицей и раздергивался по кампфгруппам для их обеспечения в инженерном отношении.
>И я о том же. У немцев раздергивали, а в РККА концентрировали.
Куда концентрировали?
>>А кто постоянно талдычит про критику источника? Я вот Вам скажу, что танко-гренадерские дивизии СС под Харьковом воевали не по штатам осени 1943 г., а по штатам осени 1941 г., ага.
>Харьков был освобожден в августе 1943 г. Откуда там дивизии по штату осени 1943 г.?
Очепятка. Штатам осени 1942 г.
>>Мне осталось только сказать, что когда мемуаристы гонят в 70-90% случаях по опыту сверки их с реальностью, то доверие к мемуарам падает почти до нуля.
>В точности как Резун про архивы. У него тоже все фальсифицировали злые коммунисты.
Я иногда теряюсь в догадках - это автор мемуара прогнал или его лит. записчик. Про автора почему-то думать плохо не хочется.
>Никак не смещается. Штаты они для людей, а не люди для штатов. Соответственно в случае массового использования трофейных пистолетов-пулеметов, они были бы введены в штат. С пометкой, что в случае нехватки МП-40 вооружаться трофейными пистолетами-пулеметами [список].
И ведь есть! Есть такие документы! :)
НО.... не для боевых частей.
"Оснащение войск связи автоматическим оружием определено в "Общих сообщениях по сухопутным войскам" 41 пунк 466. Поскольку склады не могут поставить это оружие следует использовать трофейное оружие"
(из особых распоряжений по свяхи гр А "Центр")