От Eugene
К Илья Литсиос
Дата 28.02.2005 06:48:53
Рубрики 11-19 век; Современность;

Я вас понял.

Вы весьма доходчиво и красочно, на примерах и со ссылками обяснили почему видение исторических совытий глазами Никиты - сплошное кю.

Теперь пожалуйста ответте на мой вопрос по сабжу.

Спасибо.

С уважением, Евгений.
От Илья Литсиос
К Eugene (28.02.2005 06:48:53)
Дата 28.02.2005 10:31:49

Re: Про Шипку?

Никита считает, что Шипкинский перевал был как бы заперт с обеих сторон - как турки не могли пройти на русскую сторону, так и русские не могли вторгнуться на турецкую. При этом, конечно, нужно учитывать, что если турецкие операции здесь изначально были направлены на то, чтобы прорваться через Шипку и прийти на выручку армии Османа-паши, то русские, главная армия которых была связана осадой Плевны и действиями на Восточном фронте, вовсе не стремились перейти Балканы, после того как во время вылазки отряда Гурко выяснилось, что за Балканами находится сильная турецкая группировка. Действительно, у турок и у русских было на этом фронте приблизительно по 55 000 солдат. Ясно, что при подобном соотношении сил, любая русская вылазка за Балканы окончилась бы фиаско, и в лучшем случае увязла бы в упорных боях. К тому же рассчитывать на взятие Константинополя с этими ничтожными силами не приходилось - ведь часть из них пришлось бы оставить в гарнизонах, а часть была бы потеряна на маршах и в боях. Поэтому русское командование приняло совершенно разумное решение до взятия Плевны ограничиться пассивной обороной на этом фронте. Как только Плевна пала и в результате высвободилось ок. 90 000 русских войск, русские легко перешли через Балканы, по пути окружив и взяв в плен турецкую армию защищавшую шипкинский район.
От Никита
К Илья Литсиос (28.02.2005 10:31:49)
Дата 28.02.2005 18:26:40

Вы не в курсе.

Опять отевчу цитатой из Керсновского

26 октября Гурко представил на рассмотрение Государя план: выделив из-под Плевны гвардию, двинуть ее по Софийскому шоссе, разбить по частям формировавшуюся для выручки Османа Софийскую турецкую армию, перейти Балканы, усилиться отрядом Карпова и двинуться в тыл Южной турецкой армии у Шипки на соединение с Радецким. Этот план был одобрен Государем, возложившим его выполнение на самого составителя. Войска Тотлебена, оставшиеся под Плевной, переименованы в Отряд обложения, а вверенный генералу Гурко назван Западным и доведен до 35000 строевых при 174 орудиях.

....

Командующим Софийской турецкой армией был назначен Мехмед-Али, только что смещенный с поста главнокомандующего (Шефкет был предан суду за неоказание помощи Горному Дубняку). У него было тоже около 35000, не закончивших, однако, своего сосредоточения. Главнокомандующий Сулейман, пожалованный званием «сердарь-экрема», проектировал операцию по всему фронту для оказания помощи Осману. Восточной армии надлежало наступать от Осман-Базара на Елену и Тырново, Южной — тоже на Тырново, Софийской — на Ловчу. Мешкотность Мехмеда-Али спутала все эти расчеты: он затянул выступление, а тем временем Гурко разбил его передовые части в ряде жарких дел 10 и 11 ноября у Новачина, Правца и Этрополя. Мехмеду было уже не до наступления. Рассчитывая на деморализацию неприятеля, Гурко решил безотлагательно развить наступление и окончательно добить Мехмеда-Али, однако наша Главная Квартира остановила его по причине ожидания скорой развязки под Плевной. Благодаря этому странному распоряжению Главной Квартиры, прервавшей блестяще начатую операцию под совершенно несостоятельным предлогом, целый месяц был потерян даром


И Вы при этом всем видите взможность сравнивать с Мецем, где 130 тысяч блокировали и пленили В ТЕЧЕНИЕ МЕНЕЕ ЧЕМ 2 МЕСЯЦЕВ чуть не 240 тысяч?
Или с Эль Кутом, где позор пал на 10 тысячный отряд, пробивавшийся через 20 тысячные турецкие заслоны у Ктесифона? Что еще Вы можете привести?


корое, давайте судить по результатам - Плевна лишила Россию плодов победы над Турцией. Вы предлагаете утешаться какими-то другими совершенно не схожими примерами.


С уважением,
Никита
От Илья Литсиос
К Никита (28.02.2005 18:26:40)
Дата 28.02.2005 21:59:40

Re: Вы не...

Вот об этом я и говорю - Гурко был сорви-голова (он уже под Горным Дубняком 3000 гвардейцев уложил), но штаб-квартира его вовремя остановила - ему была поставлена частная задача нанесения поражения части турецих сил, вторжение же за Балканы было возможно лишь после падения Плевны.

>И Вы при этом всем видите взможность сравнивать с Мецем, где 130 тысяч блокировали и пленили В ТЕЧЕНИЕ МЕНЕЕ ЧЕМ 2 МЕСЯЦЕВ чуть не 240 тысяч?

Ну, во-первых, не 240 тысяч, а самое большее 180 тысяч французов, включая больных и раненых, сдалось в Меце. Во-вторых, сдались французы из-за нехватки припасов, как и турки, после того как русские блокировали Плевну по-настоящему. В-третьих, французами командовал Базен, а турками Осман, и разница в способностях этих полководцев очевидна из сравнения попыток прорыва, которые они предприняли. К тому же русские преувеличивали размер армии Османа и оценивали её тысяч в 60-70, что вынуждало держать соответсвующие осаждающие силы. Стратегическая ситуация в обоих случаях была вообще различна - германцы осаждали разбитую и деморализованную армию, ликвидировав все остальные силы французов до самого Парижа, а русские осаждали отличный ещё небитый корпус, причём остальные турецкие армии грозили русским ударами с юга и востока.

>Или с Эль Кутом, где позор пал на 10 тысячный отряд, пробивавшийся через 20 тысячные турецкие заслоны у Ктесифона? Что еще Вы можете привести?

Пробивались да не пробились. Чем отличается от русского первого штурма Плевны? А в том, что русские хотя бы не дали себя отрезать, вовремя остановились и добились победы в конце концов. Впоследствие англичане предпринимали попытки деблокировать окружённый в Куте отряд, имея гораздо более благоприятное соотношение сил - сосредотачивая по 3 дивизии против 1-2 турецких, но всё равно не смогли прорваться.

>корое, давайте судить по результатам - Плевна лишила Россию плодов победы над Турцией. Вы предлагаете утешаться какими-то другими совершенно не схожими примерами.

Не Плевна лишила Россию плодов победы, а шапкозакидательские настроения начала войны и враждебность Европы, которая ни в коем случае не допустила бы полного доминирования России на Балканах.
От Никита
К Илья Литсиос (28.02.2005 21:59:40)
Дата 01.03.2005 12:22:41

Давайте подвязывать

>Вот об этом я и говорю - Гурко был сорви-голова (он уже под Горным Дубняком 3000 гвардейцев уложил), но штаб-квартира его вовремя остановила - ему была поставлена частная задача нанесения поражения части турецих сил, вторжение же за Балканы было возможно лишь после падения Плевны.

Не вижу никакой связи с приведеным мною отрывком о планировании.

Абзац ц Мецем поскипал. Можно дискутировать более развернуто, однако это совершенно другой случай и то, как Вы его поэцируете на Плевну, вообще непонятно. Уводит в сторону. Что Вы хотели сказать примером Меца, я так и не понял.

По поводу Эль-Кута. Ситуация была для англичан хуже, чем для русских под Плевной, однако англичане это вкупе с провалом операций по деблокаде признали позором. Если бы это были немцы, позорность сдачи 8000 отряда прошла бы практически незамеченной.

К давнему спору по поводу маневренной войны и огромных к тому возможностей на мессопотамском театре прошу ознакомиться с кое-какими картами по ссылке ниже.
Если есть интерес - можем обсудить в отдельной ветке.



Насчет соотношения сил к концу операции по деблокаде Кута, то по английским оценкам соотношение было 5 к 1 в пользу турок. Хотя при наличии пулеметов и тогдашнем повсеместном кризисе тактики этого и не требовалось.

Вообще при чем тут Кут, я так до сих пор и не понял.



>Не Плевна лишила Россию плодов победы, а шапкозакидательские настроения начала войны и враждебность Европы, которая ни в коем случае не допустила бы полного доминирования России на Балканах.

На Берлинском конгрессе речь шла не только о Балканах.
От Илья Литсиос
К Никита (01.03.2005 12:22:41)
Дата 01.03.2005 13:38:48

Re: Давайте подвязывать

>Не вижу никакой связи с приведеным мною отрывком о планировании.

Так связь в том, что Гурко, как авантюрист, мог вынашивать самые разные прожекты, однако более трезвые люди в штабе ясно осознавали, что до взятия Плевны вторгаться за Балканы нельзя. Кстати, всё это подтверждает то, что вы ошибались, говоря, что русские и турки взаимно блокировали друг друга на Шипке - когда русским понадобилось, они прошли сквозь турецкие заслоны, как нож сквозь масло.

>Абзац ц Мецем поскипал. Можно дискутировать более развернуто, однако это совершенно другой случай и то, как Вы его поэцируете на Плевну, вообще непонятно. Уводит в сторону. Что Вы хотели сказать примером Меца, я так и не понял.

Это всего лишь пример того, что взятие штурмом хорошо укреплённой крепости или лагеря в эпоху казнозарядных ружей и ещё сравнительно примитивной артиллерии задача трудновыполнимая для любой армии. Немцы тоже были очень заинтересованы в том, чтобы скорее взять Париж или Мец, однако были вынуждены действовать против них измором.

>По поводу Эль-Кута. Ситуация была для англичан хуже, чем для русских под Плевной, однако англичане это вкупе с провалом операций по деблокаде признали позором. Если бы это были немцы, позорность сдачи 8000 отряда прошла бы практически незамеченной.

Вообще-то речь о Куте зашла в связи с вопросом является ли турецкий солдат г... или нет. Для месопотамского ТВД капитуляция 11 000 человек была эквивалентом сдачи, скажем, тысяч двухсот на западном фронте - отсюда резонанс. Однако, никто из англичан не называл позором безуспешные попытки деблокировать окружённый отряд, при вполне сносном соотношении сил, также как никто не называл позором наступления под Газой. Обычные неудачные операции осуществлённые посредственными генералами, как и штурмы Плевны.

>Насчет соотношения сил к концу операции по деблокаде Кута, то по английским оценкам соотношение было 5 к 1 в пользу турок. Хотя при наличии пулеметов и тогдашнем повсеместном кризисе тактики этого и не требовалось.

Это по английским оценкам. По турецким данным под Кутом действовало 4 (потом 5) дивизии слабого состава, из которых 2 (а потом 1) блокировала Кут, а 3 (потом, соответственно, 4) образовывали внешний фронт. В первых январских попытках деблокады 19 000 англичан атаковали 22 000 турок, из которых часть сторожила англичан в Куте, в штурм 8 марта англичане направили 35 000 человек против самое большее 25 000 турок, последнее наступление велось 30 000 англичан против примерно 20 000 турок. Потери англичан при попытках деблокировать гарнизон составили 23 000 человек против примерно 10 тыс. турок.

>Вообще при чем тут Кут, я так до сих пор и не понял.

При том, что это пример, когда вполне приличные войска сражались против турецкого г... (причём действительно значительная часть турецких войск под Кутом состояла из плохих арабских рекрутов), но не смогли добиться успеха, также как в Сирии или Дарданеллах. Вообще, английская разведка в начале войны оценивала османские анатолийские дивизии, сформированные из этнических турок, как превосходные и элитные.

>На Берлинском конгрессе речь шла не только о Балканах.

Само собой - претензии всех сторон были очень велики. Россия, как часто случалось, понадеялась взять больше, чем кто-либо был согласен ей дать, а реальных сил для борьбы с Англией или Германией у России не было. Правда, возможно, русские выдвигали такие большие требования из обычного расчёта, что чем больше попросишь, тем больше дадут.
От Никита
К Илья Литсиос (01.03.2005 13:38:48)
Дата 01.03.2005 18:07:20

Re: Давайте подвязывать

>Так связь в том, что Гурко, как авантюрист, мог вынашивать самые разные прожекты, однако более трезвые люди в штабе ясно осознавали, что до взятия Плевны вторгаться за Балканы нельзя.

Все далеко не так просто.




Кстати, всё это подтверждает то, что вы ошибались, говоря, что русские и турки взаимно блокировали друг друга на Шипке - когда русским понадобилось, они прошли сквозь турецкие заслоны, как нож сквозь масло.

Не через Шипку. Турецкий лагерь был ликвидирован фланговыми атаками.




>Это всего лишь пример того, что взятие штурмом хорошо укреплённой крепости или лагеря в эпоху казнозарядных ружей и ещё сравнительно примитивной артиллерии задача трудновыполнимая для любой армии. Немцы тоже были очень заинтересованы в том, чтобы скорее взять Париж или Мец, однако были вынуждены действовать против них измором.

Редуты были взяты. Успех был неразвит. Действия на линии коммуникаций не выдерживают критики. Мы идем по кругу.





>Вообще-то речь о Куте зашла в связи с вопросом является ли турецкий солдат г... или нет. Для месопотамского ТВД капитуляция 11 000 человек была эквивалентом сдачи, скажем, тысяч двухсот на западном фронте - отсюда резонанс. Однако, никто из англичан не называл позором безуспешные попытки деблокировать окружённый отряд, при вполне сносном соотношении сил, также как никто не называл позором наступления под Газой. Обычные неудачные операции осуществлённые посредственными генералами, как и штурмы Плевны.

Почему это - до сих пор называют величайшим позором. Сама сдача стала возможной только благодаря провалу операции по деблокированию.






>Это по английским оценкам. По турецким данным под Кутом действовало 4 (потом 5) дивизии слабого состава, из которых 2 (а потом 1) блокировала Кут, а 3 (потом, соответственно, 4) образовывали внешний фронт. В первых январских попытках деблокады 19 000 англичан атаковали 22 000 турок, из которых часть сторожила англичан в Куте, в штурм 8 марта англичане направили 35 000 человек против самое большее 25 000 турок, последнее наступление велось 30 000 англичан против примерно 20 000 турок. Потери англичан при попытках деблокировать гарнизон составили 23 000 человек против примерно 10 тыс. турок.

Я могу тоже привести цифры а также указать, что по английским оценкам их потери в атаках лишали их ударной силы гораздо быстрее, чем контратаки турок. Потому, что турецкие потери довольно восполнялись быстрее из-за более короткой коммуникации и близости к резервам, которые восполнялись в ходе боев.



>>Вообще при чем тут Кут, я так до сих пор и не понял.
>
>При том, что это пример, когда вполне приличные войска сражались против турецкого г... (причём действительно значительная часть турецких войск под Кутом состояла из плохих арабских рекрутов), но не смогли добиться успеха, также как в Сирии или Дарданеллах. Вообще, английская разведка в начале войны оценивала османские анатолийские дивизии, сформированные из этнических турок, как превосходные и элитные.

так они и приьзнали, позор, что позор, т.к. проиграли г...
От Iva
К Никита (28.02.2005 18:26:40)
Дата 28.02.2005 18:43:47

Плевна тут не причем.

Привет!

>корое, давайте судить по результатам - Плевна лишила Россию плодов победы над Турцией. Вы предлагаете утешаться какими-то другими совершенно не схожими примерами.

С Плевной или без Плевны - устраивать новую войну с Англией и АВ России было не нужно. А то, что покромсали условия Сан-Стефано - то это залуга г.Игнатьева, который этим договором похерил все договоренности с АВ и навыдвигал кучу требований туркам, которые рады были их принять, так как это повышало вероятность вмешательства А и АВ.

Плевна не виновата в этом проколе нашей дипломатии, разве что только тем, что в результате П турецкая армия потерпела серию серьезнейших поражений.


Владимир
От Никита
К Iva (28.02.2005 18:43:47)
Дата 28.02.2005 19:06:38

Плевна как раз при чем.

Если вы думаете, что все дело было в том, что не могли вернуться к условиям, которые, по Вашему выражению похерил граф Игнатьев, то Вы заблуждаетесь.

Бисмарк форсировал бомбардировку меца именно из-за того, чтобы избежать нагрузки на економику. Если плевна, по результатам которой призвали доп. контингент и мобилизовали гвардию и гренадер и по результатам которой не смогли обеспечить финансирование раширившейся и затянувшейся войны не является аргументом по сравнению с заявлениями графа Игнатьева...

С уважением,
Никита
От Iva
К Никита (28.02.2005 19:06:38)
Дата 28.02.2005 19:53:29

Re: Плевна как...

Привет!

>Если вы думаете, что все дело было в том, что не могли вернуться к условиям, которые, по Вашему выражению похерил граф Игнатьев, то Вы заблуждаетесь.

А мы к ним и вернулись в результате Берлинского конгресса.

>Бисмарк форсировал бомбардировку меца именно из-за того, чтобы избежать нагрузки на економику. Если плевна, по результатам которой призвали доп. контингент и мобилизовали гвардию и гренадер и по результатам которой не смогли обеспечить финансирование раширившейся и затянувшейся войны не является аргументом по сравнению с заявлениями графа Игнатьева...

Бомбардировку Меца или Парижа?

Владимир
От Никита
К Iva (28.02.2005 19:53:29)
Дата 01.03.2005 08:38:21

Ре: Плевна как...

>Привет!

>>Если вы думаете, что все дело было в том, что не могли вернуться к условиям, которые, по Вашему выражению похерил граф Игнатьев, то Вы заблуждаетесь.
>
>А мы к ним и вернулись в результате Берлинского конгресса.

не совсем так.




>>Бисмарк форсировал бомбардировку меца именно из-за того, чтобы избежать нагрузки на економику. Если плевна, по результатам которой призвали доп. контингент и мобилизовали гвардию и гренадер и по результатам которой не смогли обеспечить финансирование раширившейся и затянувшейся войны не является аргументом по сравнению с заявлениями графа Игнатьева...
>
>Бомбардировку Меца или Парижа?

Меца.

С уважением,
никита