ВИФ2 NE : Ветка : (to Д.Козырев) Про глубокое предполье

От	Cat
К	All
Дата	25.02.2005 14:40:42
Рубрики	WWII; 1941;

(to Д.Козырев) Про глубокое предполье

>>>это потому что Вы стремитесь оставить последнее слово за собой :)
>>
>>====Отнюль:)
>
>очень легко попасть в такое время когда последний пост останется без ответа и уйдет в архив вместе с веткой.
>Потому если считаете дискуссию перспективной - надо принудительно выносить ее в корень, ка кэто делает напр. Алекс Антонов.
>

===Или не ставить рубрику "Прочее":). Эта реплика Малышу адресовалась, с ним мы на ВИФ-РЖ дискутировали, а там в архив ничего не сносится.

>
>ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью?

===Выскочит с плотностью, достаточной для противодействия авангардам противника. А полностью сосредоточиться ТГ сможет не ранее 3 суток.

.Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ. Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?

===С какой плотностью "вышли"?

>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...

===Что на новой границе М-3, на старой будет М-1

>
>>Даже при некомплекте лс он придется на ездовых-связистов-писарей-ветеринаров-сапожников и пр., даже если затронет "активные штыки", то этими штыками будут "мосинки", от которых толку немного. Все пулеметы, артиллерия и т.п. будут задействованы полностью,
>
>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>

===Мысль не понял

>>.В противном случае - будет жидкое прикрытие, коороое будет сбито мотопехотой и инженерами танковых корпусов. (Как в реале)
>
>>====Будет как минимум втрое гуще,
>
>с какой стати?

===Потому что все 3 тактических эшелона ПСЭ мы "спрессовали" в один плюс имеем некоторое время на занятие позиций и подготовку к обороне. Вдобавок ВСЭ теперь на 250 км ближе, и если начать его выдвигать по мере отмобилизования, он может к М-15 выйти на тыловые рубежи ЛС и образовать третий тактический эшелон (а раньше М-15 немцы к этому рубежу не выйдут). В то же время на линии Двина-Днепр можно продолжать сосредоточение войск из отдаленных округов.

>
>>>>А попрут-им хуже, у нас 4-кратное превосходство.
>>>
>>>Вы его не сосредоточите за 3 суток.
>>
>>===Сосредоточу. К М-4 планировалось полностью отмобилизовать порядка 100 дивизий
>
>отмобилизовать, а не сосредоточить.

====Эти процессы можно проводить параллельно, особенно если дивизия расположена вблизи рубежа развертывания. Эта близость компенсирует недостаток транспорта всех видов (можно сделать несколько ходок)

>
>> для противодействия
>>30 дивизиям противника этого хватит.
>
>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.
>

====На стратегическом уровне наступление против вчетверо превосходящего противника перспектив не имеет. Даже если сосредоточат усилия на узком фронте и прорвутся (что вполне реально), они останутся с голой... голым тылом и "захлопнуть калитку" проблем не будет (сплошного фронта-то нет!). И что потом- они займут круговую оборону и будут ждать пехоту, пока артиллерия и авиация не спеша со всех сторон будет делать из них "лунный пейзаж", периодически прерываемый танковыми атаками "мелкими группами" по 500-1000 танков? Или побегут в глубину, чтобы остаться без горючки через 200 км (а прикрыть этот коридор в 200 км нечем - нужно 40 дивизий...ну пусть 20, сделаем скидку на качество). Причем тут будет идти размен элитных танковых войск на простую пехоту. В лучшем случае по соотношению потерь получится Курск, после которого панцерваффе как класс приказало долго жить.

>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>
>Что? Все в первый эшелон?

====А что, их опять в глубину на 200 км размазывать?

>
>>В КиУРе успешно оборонялись с плотностью порядка 15 км/див. (притом что дивизии там были уже не те)
>
>притом, что и немецкие соединения вышли к киуру тоже после боев пограничного сражения, подвергась фланговым ударам 5-й А и т.д.
>

===Какая разница, наступающий всегда может нужную плотность создать на выбранном участке. И дальше эти "потрепанные армии" весьма успешно захваченные плацдармы обороняли, обеспечив в конце концов успех окружения.

>>>будет создан "плацдарм" нивелирующий ценность рубежа.
>>
>>===Линия УРОв в отличие от реки ценна тем, что расширить плацдарм весьма трудно.
>
>А зачем его "расширять"? Его надо "вскрывать".

====Если он вскрыт на узком участке, его также легко можно и "закрыть". Или хотя бы держать под постоянным фланговым артогнем.

>>Построят оборону вокруг "аппендикса" и будут мочить со всех сторон артиллерией
>
>если вокруг аппендикса будет выгодный рубеж.
>И в любом случае он будет уже не "долговременный".

==="полевое заполнение" УРов - это тоже полевая фортификация. На небольших участках это можно допустить.

>
>>>Если Вы собираетесь оборонять районы раскватрования - то тогда конечно.
>>>Я думал Вы рубеж собираетесь.
>>
>>===А почему они не могут совпадать?
>
>Птому что рубеж тяготеет к местности, а районы расквартирования к рубежам.

====Отсюда логический вывод - районы расквартирования тяготеют к рубежам.

>
>>В "угрожаемый период" выведу в лагеря, которые "случайно" совпадут с тем местом, где предстоит обороняться:)
>
>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?

===Нельзя. См. пример 22 тд. Да и появление массы войск у самой границы может быть неадекватно воспринято противной (очень противной:) стороной.

От	Олег...
К	Cat (25.02.2005 14:40:42)
Дата	25.02.2005 17:02:11

Чего Вы добиться-то хотите??? Цель какая???

Дорогие товарищи, друзья!

Вы хотите закончить мобилизацию как можно меньшими потерями?

Ну так давайте построим Линию Сталина по Уральскому хребту...
А в Европе оставим максимум две дороги, остальное приведем в негодность...
На этих двух дорогах основательно заминируем каждый метр...
Все войчка отводим за линию...

Таким образом, не потеряв ни одного человека,
мы за то время как немецкие войска по болотам
(предполагаю, что летом это займет пару месяцев, зимой меньше)
будут добираться до наших войск сможем закончить мобилизацию...

То есть наши войска встретят противника во всеоружии...
Только вот нужно ли уже это будет кому-нибудь?

Или эже у Вас другая какая цель???
Какая?

Давайте из нее и изходить...
Сформулируйте, поджалуйста,
смысл Вашего оборонительного строительства...

Хотя бы для себя...
Надеюсь, Вам самому станет все ясно, где и что нужно строить...

http://www.fortification.ru/

От	Cat
К	Олег... (25.02.2005 17:02:11)
Дата	26.02.2005 09:42:27

Re: Чего Вы...

>Вы хотите закончить мобилизацию как можно меньшими потерями?

===Нет, я хочу первую (оборонительную) операцию закончить с оптимальным соотношением потерь и минимальной потерей территории

От	Олег...
К	Cat (26.02.2005 09:42:27)
Дата	28.02.2005 12:21:18

А поконкретней нельзя???

Дорогие товарищи, друзья!

>===Нет, я хочу первую (оборонительную) операцию закончить с оптимальным соотношением потерь и минимальной потерей территории

Какую именно операцию?
Например, на ситуацию, сходную с Западным фронтом как будем раегировать?
Как будем реагировать, если немцы пойдут на локальный конфликт,
и захватят некоторую территорию без привлечения вооруженных сил?
То есть сначала приобретут земли до Старой границы,
а только потом начнут "Большую войну"...

http://www.fortification.ru/

От	Cat
К	Олег... (28.02.2005 12:21:18)
Дата	28.02.2005 15:29:24

Что конкретней?

>>===Нет, я хочу первую (оборонительную) операцию закончить с оптимальным соотношением потерь и минимальной потерей территории
>
>Какую именно операцию?
>Например, на ситуацию, сходную с Западным фронтом как будем раегировать?

===??? Что значит "сходную"? Вы хотите, чтобы я описал все ситуации типа "что будет, если батальон майора Швайнкопфа будет наступать на 20 км севернее, чем в реале"?

>Как будем реагировать, если немцы пойдут на локальный конфликт,
>и захватят некоторую территорию без привлечения вооруженных сил?

===См. директиву №2

>То есть сначала приобретут земли до Старой границы,
>а только потом начнут "Большую войну"...

====Не выйдет. Большая война начнется сразу. Но в этом варианте просто будет "начальный период"

От	Олег...
К	Cat (28.02.2005 15:29:24)
Дата	28.02.2005 22:03:50

Re: Что конкретней?

Дорогие товарищи, друзья!

>===??? Что значит "сходную"? Вы хотите, чтобы я описал все ситуации типа "что будет, если батальон майора Швайнкопфа будет наступать на 20 км севернее, чем в реале"?

Нет, просто немцы переходят демаркационную линию без особого шума,
и потихоньку продвигаются до линии Старой границы...
Без шума и пыли... Без бомбежек Киева и Минска,
малыми силами, переодетыми в пограничников...

То есть происходит приблизительно то,
что уже происходило недавно - в Чехословакии...

>===См. директиву №2

Это что за дирректива?

>====Не выйдет. Большая война начнется сразу. Но в этом варианте просто будет "начальный период"

Почему? Вряд ли СССР пойдет на начало войны с Германией,
если хоть каки-то образом этого можно будет избежать...
И немцам так же начинать "большую войну" заранее не вижу смысла...
Вот когда выйдут на линию, где уже придется применять тяжелую артиллерию
и авиацию - там и применить ее, перегруппировавшись и подготовившись...
То есть на линии Старой границы...

http://www.fortification.ru/

От	Cat
К	Олег... (28.02.2005 22:03:50)
Дата	01.03.2005 11:02:35

Re: Что конкретней?

>>===??? Что значит "сходную"? Вы хотите, чтобы я описал все ситуации типа "что будет, если батальон майора Швайнкопфа будет наступать на 20 км севернее, чем в реале"?
>
>Нет, просто немцы переходят демаркационную линию без особого шума,
>и потихоньку продвигаются до линии Старой границы...
>Без шума и пыли... Без бомбежек Киева и Минска,
>малыми силами, переодетыми в пограничников...

====Без шума и пыли, переодетые в пограничников...Все 5 млн? И никто-никто не заметит? :) Ну, полк Бранденбург они смогут просочить, но не больше. Повяжут их НКВДшники (коих там много для защиты от "благодарного населения")

>>===См. директиву №2
>
>Это что за дирректива?

===Которая была 22 июня после директивы №1

>>====Не выйдет. Большая война начнется сразу. Но в этом варианте просто будет "начальный период"
>
>Почему? Вряд ли СССР пойдет на начало войны с Германией,
>если хоть каки-то образом этого можно будет избежать...

====Оккупация-недостаточный повод? Если за монголов вписались, защищая никому не нужный клочок земли хрен знает где, то тут уж сам бог велел. Разумеется, момент начала "большой войны" выберем мы, когда будем готовы.

От	Evg
К	Cat (26.02.2005 09:42:27)
Дата	26.02.2005 14:55:04

Re: Хе-хе

>>Вы хотите закончить мобилизацию как можно меньшими потерями?
>
>===Нет, я хочу первую (оборонительную) операцию закончить с оптимальным соотношением потерь и минимальной потерей территории

А где гарантия того, что немцы поведут атаку на Ваш альтернативный СССР так же как они атаковали в реале????

Или "Барбаросса" была им дана как откровение свыше и изменить или вообще придумать новый план им что то запрещает.

От	Cat
К	Evg (26.02.2005 14:55:04)
Дата	26.02.2005 17:48:56

Re: Хе-хе

>
>А где гарантия того, что немцы поведут атаку на Ваш альтернативный СССР так же как они атаковали в реале????

>Или "Барбаросса" была им дана как откровение свыше и изменить или вообще придумать новый план им что то запрещает.

===Какая разница, не через Мурманск же они наступать будут. Конкретные направления ударов не так важны.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.02.2005 14:40:42)
Дата	25.02.2005 15:13:35

Про глубокое предполье

>===Или не ставить рубрику "Прочее":).

? Это ни на что не влияет.

>Эта реплика Малышу адресовалась, с ним мы на ВИФ-РЖ дискутировали, а там в архив ничего не сносится.

там ветка становится нечитабедьной, ну да ладно.

>>ну и что он показывает? Что в полевое заполнение выскочит в течени суток личный состав неотмобилизованых дивизий с известной плтностью?
>
>===Выскочит с плотностью, достаточной для противодействия авангардам противника. А полностью сосредоточиться ТГ сможет не ранее 3 суток.

Это уж как придется. Ну да вот симметричный пример - авангард Манштейна (56 АК) прорвался к Даугавпилсу захватил и удержал плацдарм.

>.Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ. Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?

>===С какой плотностью "вышли"?

Ясное дело с какой - 30-50. Ну так и "там" будет тоже самое.

>>А будут дивизии которые только после М-3 начнут куда либо двигаться...
>
>===Что на новой границе М-3, на старой будет М-1

Нет, если Вы хотите от меня услышать что два дополнительных дня на подготовку это "лучше", то пожалуйста - услыште :)
Да, три дня лучше чем три часа.
Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.

>>укомплектованность специалистами зависит прежде всего от наличия резерва этих специалистов.
>>
>
>===Мысль не понял

Вы пишете что будет не хватать вспомогательных ВУС.
Я говорю что будет не хватать тех, которых дефицит.
Ездовые и писари вполне могут явиться в военкомат, а вот минометчиков если нет, то взять их будет неоткуда.

>>>====Будет как минимум втрое гуще,
>>
>>с какой стати?
>
>===Потому что все 3 тактических эшелона ПСЭ мы "спрессовали" в один

Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.

>>отмобилизовать, а не сосредоточить.
>
>====Эти процессы можно проводить параллельно,

не всегда

>>Вы же понимаете, что "30 дивизий" не размажутся равномерно.
>>
>
>====На стратегическом уровне наступление против вчетверо превосходящего противника перспектив не имеет.

Очень тонко подмечено только причем?

>Даже если сосредоточат усилия на узком фронте и прорвутся (что вполне реально), они останутся с голой... голым тылом и "захлопнуть калитку" проблем не будет

Не надо приписывать "им" желаемых действий, а "себе" заочно победу :)

>И что потом- они займут круговую оборону и будут ждать пехоту, пока артиллерия и авиация не спеша со всех сторон будет делать из них "лунный пейзаж",

Насчет авиации горячится не надо. Будет борьба за господство в воздухе, которая будет протекать примерно как в реале. Надеюсь Вы не исповедуете тезис уничтожения всей советской авиаци на аэродромах 22 июня?

Как это:
>прерываемый танковыми атаками "мелкими группами" по 500-1000 танков?

стыкуется с этим:
>Причем тут будет идти размен элитных танковых войск на простую пехоту.

>>>Плотность получается порядка 10 км/див (если подвижным дивизиям условно нарезать участки).
>>
>>Что? Все в первый эшелон?
>
>====А что, их опять в глубину на 200 км размазывать?

Так если все в первом эшелоне - то глубина обороны небольшая (легко рвется) и непонятно чем "затыкать калитку" (нет резервов)

>>притом, что и немецкие соединения вышли к киуру тоже после боев пограничного сражения, подвергась фланговым ударам 5-й А и т.д.
>>
>
>===Какая разница, наступающий всегда может нужную плотность создать на выбранном участке.

Он не может создать сверх того чего он может. Если на разных учсатках фронта ему создают пролемы и наносит потери - то возможности собирания имеют пределы.

>И дальше эти "потрепанные армии" весьма успешно захваченные плацдармы обороняли, обеспечив в конце концов успех окружения.

это между прочим против Вас тезис - чего ж эти плацдармы не превратили в "луну"?
Хотя надо честно признать - пытались. Об этом пишет или Геййер или Маккензен - не помню кто из них, но именно пишет, что советская артиллерия ковыряла его вполне основательно. Не спасло, увы

>>А зачем его "расширять"? Его надо "вскрывать".
>
>====Если он вскрыт на узком участке, его также легко можно и "закрыть".

Вскрывать его будут с подходом более главных сил - разуумеется расширяя в т.ч.

>>если вокруг аппендикса будет выгодный рубеж.
>>И в любом случае он будет уже не "долговременный".
>
>==="полевое заполнение" УРов - это тоже полевая фортификация.

Она опирается на "железобетонный пояс."

>На небольших участках это можно допустить.

Несомненно.Просто не стоит обольщаться его неприступностью.

>>>===А почему они не могут совпадать?
>>
>>Птому что рубеж тяготеет к местности, а районы расквартирования к рубежам.
>
>====Отсюда логический вывод - районы расквартирования тяготеют к рубежам.

Тьфу! Хотел сказать "районы расквартирования - к инфраструктуре" (к коммуникациям и инфраструктуре и нас. пунктам)

>>По рубежу новой границы нельзя действовать аналогичным образом?
>
>===Нельзя. См. пример 22 тд.

Конечно, выводить дивизию из казарм после нападения противника - большая ошибка.
Я все же предлагаю рассматривать пример СЗФ.

>Да и появление массы войск у самой границы может быть неадекватно воспринято противной (очень противной:) стороной.

Т.е. все опять сводится к проблеме "боллз"...

ЗЫ.
А все таки почему Вы (и нетолько Вы) игнорируете такой пример операции проив "глубокого предполья" как французская кампания?
Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
Французские и британские дивизии отмобилизованы и развернуты в ходе "странной войны". Неплохо моторизованы.
Роль "засадников" играет бельгийская армия.

Между тем операция развивается вполне успешно.
Ключевые точки беруться - как я Вам и говорю - передовыми отрядами и десантами.
господство в воздухе "честно" завовевывается.

Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.

Выдвижение левого крыла к р. Диль лишь усугубляет катастрофу (впрочем вполне сопоставимая аналогия с тягой сов. руководство к переходу в контрнаступление).

Что скажете?

От	solger
К	Дмитрий Козырев (25.02.2005 15:13:35)
Дата	28.02.2005 06:06:21

Re: Про глубокое...

>Это уж как придется. Ну да вот симметричный пример - авангард Манштейна (56 АК) прорвался к Даугавпилсу захватил и удержал плацдарм.

Это у него получилось потому, что там его никто не ожидал, оборону не готовил.

>Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.

Два-три дня будут иметь существенное оперативное значение. При наличии тактических успехов обороны по линии старой границы это приобретет стратегическое значение.

>Ездовые и писари вполне могут явиться в военкомат, а вот минометчиков если нет, то взять их будет неоткуда.

Как минимум меньше минометчиков не станет.

>ЗЫ.
>А все таки почему Вы (и нетолько Вы) игнорируете такой пример операции проив "глубокого предполья" как французская кампания?
>Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.

Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.

>Французские и британские дивизии отмобилизованы и развернуты в ходе "странной войны". Неплохо моторизованы.

И начали выдвижение в Бельгию и Голландию, позволив себя обойти.

>Роль "засадников" играет бельгийская армия.

Не играет.

>Между тем операция развивается вполне успешно.
>Ключевые точки беруться - как я Вам и говорю - передовыми отрядами и десантами.

Всякие Эбен-Эмаели и мосты через канал Альберта - это тактические успехи, которые сковывали основные силы союзников. Оперативный успех, уоторый обеспечил стратегическое преимущество - проход подвижных соединений через Арденны и охват главных сил союзников. При этом:
1. Арденны не были оборудованы как предполье;
2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

>господство в воздухе "честно" завовевывается.

А почему "честно" в кавычках?

>Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.

Потому что все контрудары были на тактическом уровне организованы. Контрударов с целью закрыть прорыв и отсечь танковый клин не наблюдалось.

>Выдвижение левого крыла к р. Диль лишь усугубляет катастрофу (впрочем вполне сопоставимая аналогия с тягой сов. руководство к переходу в контрнаступление).

А с этим соглашусь.

С уважением.

От	eugend
К	solger (28.02.2005 06:06:21)
Дата	01.03.2005 10:39:09

Re: Про Арденны и линию Мажино

>>А все таки почему Вы (и нетолько Вы) игнорируете такой пример операции проив "глубокого предполья" как французская кампания?
>>Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
>>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
>
>Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.

"В то время как танковый корпус, наступавший на Монтерме, быстро продвигался, в полосе танкового корпуса Гудериана, несмотря на все принятые меры по регулированию движения, образовались большие пробки на плохих узких горных дорогах. К тому же противник разрушил эти дороги во многих местах и устроил многочисленные заграждения. Но и эта трудность в конце концов была преодолена, войска переправились через глубокую реку Семуа, и вечером 12 мая передовые части трех танковых дивизий вышли к Маасу и захватили город Седан, расположенный на восточном берегу реки. .... Учитывая заранее подготовленную оборону противника, было нелегко в такой обстановке принять решение на следующий же день форсировать реки без предварительной тщательной разведки, подтягивания и подготовки всех сил и без поддержки мощной артиллерии. И все же нельзя было терять время. Несколько сотен самолетов должны были дополнить пока еще незначительную артиллерийскую поддержку. Ровно в 16 час. с началом наступления совершили налет первые эскадрильи и одновременно штурмовые группы начали переправляться через реку на надувных лодках и моторных катерах. К вечеру береговые укрепления линии Мажино были прорваны и по обе стороны Седана созданы два небольших плацдарма, которые в течение ночи непрерывно укреплялись и были значительно расширены. Под мощным прикрытием зенитной артиллерии, которая блестяще отражала все атаки английской и французской авиации, нанося ей большие потери, на следующий день был наведен понтонный мост, а к вечеру три танковые дивизии уже находились на западном берегу Мааса и немедленно начали продвижение в западном и южном направлениях."

В общем-то - как раз через Арденны и наступали на укрепления линии Мажино

От	Андю
К	eugend (01.03.2005 10:39:09)
Дата	01.03.2005 11:35:28

А откуда этот лажовый, извините, текст ? (+)

Приветствую !

>В то время как танковый корпус, наступавший на Монтерме, быстро продвигался,

Это вопрос сильно дискуссионный. ИМХО, "быстрость" у дивизий трёх корпусов была примерно одинаковая.

>в полосе танкового корпуса Гудериана, несмотря на все принятые меры по регулированию движения, образовались большие пробки на плохих узких горных дорогах.

Очень странный пассаж, особенно про "узких горных дорогах". Вображение так и рисует предгорья большого Кавказского хребта. :-) Надо будет как-нибудь запостить фото.

>К тому же противник разрушил эти дороги во многих местах и устроил многочисленные заграждения. Но и эта трудность в конце концов была преодолена, войска переправились через глубокую реку Семуа, и вечером 12 мая передовые части трех танковых дивизий вышли к Маасу и захватили город Седан, расположенный на восточном берегу реки.

1. Семуа, как раз, очень НЕглубокая речка, с сильно извилистым руслом и это было одной из проблем французской кавалерии, пытавшейся оборонять реку, но отброшенной от неё, т.к. немцы переправились по многочисленным бродам. Есть широкоизвестные фото 1-ой тд, например, сделанные во время переправы в г. Буйон.
2. Седан расположен на обеих берегах Мюза/Мааса.
3. Дивизии вышли к реке отнюдь не одновременно.

>Учитывая заранее подготовленную оборону противника, было нелегко в такой обстановке принять решение на следующий же день форсировать реки без предварительной тщательной разведки, подтягивания и подготовки всех сил и без поддержки мощной артиллерии. И все же нельзя было терять время. Несколько сотен самолетов должны были дополнить пока еще незначительную артиллерийскую поддержку. Ровно в 16 час. с началом наступления совершили налет первые эскадрильи и одновременно штурмовые группы начали переправляться через реку на надувных лодках и моторных катерах.

1. Забыто, что это происходило 13 мая.
2. Бомбёжка началась раньше (надо смотреть книжки, не помню точного тайминга) и продолжалась непрерывно несколько часов.
3. Основные усилия были в полосе наступления 1 тд, которая во многом и обеспечила падение французских оборонительных позиций в районе Седана.

>К вечеру береговые укрепления линии Мажино были прорваны и по обе стороны Седана созданы два небольших плацдарма, которые в течение ночи непрерывно укреплялись и были значительно расширены.

1. Плацдарм был один.
2. Никакой "линии Мажино" в Седане не было.

>Под мощным прикрытием зенитной артиллерии, которая блестяще отражала все атаки английской и французской авиации, нанося ей большие потери, на следующий день был наведен понтонный мост, а к вечеру три танковые дивизии уже находились на западном берегу Мааса и немедленно начали продвижение в западном и южном направлениях.

1. Забыто, что "отражение" происходило 14 мая.
2. Понтонных мостов бало несколько, но первый, 1-ой тд, был закончен в ночь с 13 на 14, и уже 14-го утром первые немецкие танки появились на левом берегу.

>В общем-то - как раз через Арденны и наступали на укрепления линии Мажино

Это неверно. Немцы на линию Мажино не наступали, они её обошли, уничтожив в итоге только "крайний" форт, "Ля Ферте". Да и то, пехотой и вне зависомости от танкового наступления к Ла-Маншу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (01.03.2005 11:35:28)
Дата	01.03.2005 15:39:47

Re: А откуда...

>2. Никакой "линии Мажино" в Седане не было.

Однако долговременные укрепления были.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (01.03.2005 15:39:47)
Дата	01.03.2005 19:21:59

Относительно "линии Мажино" и Седана. (+)

Приветствую !

Орудия фортов "линии Мажино" обстреливали немецкие войска, продвигавшиеся по Арденнам (12 мая, если не ошибаюсь). Однако, их участие было минимально и, как указывается в нескольких источниках, основной причиной их непродолжительного и малоэффективного огня было указание... экономить боеприпасы. Также определённым сдерживающим фактором было то, что район Седана оставался всю "странную войну" заселён населением и экономически вполне себе использовался -- поля пахались и сеялись, пасся скот и т.д. Вследствие этого, просеки не прорубались, рубежи открытия огня не пристреливались и т.п.

Т.о., в частности, орудиями с "линии Мажино" ничего не было предпринято днём 13 мая, когда под прикрытием авианалётов и огня нескольких сконцентрированных арт. батарей части 1-ой немецкой тд форсировали реку.

По укреплениям же самого Седана, кроме по-настоящему хороших карт и текста у Фризера :-), было ещё несколько статей в различных журналах, где отмечены такие недостатки, как незаконченность бетонных работ на ряде укреплений, отсутствие на других бронированных дверей и бойниц, отсутствие части вооружения, неустановленная связь, да порой и незанятость этих "блокгаузов" защитниками.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (01.03.2005 15:39:47)
Дата	01.03.2005 18:56:55

Да, но и много незаконченных, к сожалению. (-)

От	eugend
К	Андю (01.03.2005 11:35:28)
Дата	01.03.2005 14:37:08

:))) Типпельскирх (-)

От	Андю
К	eugend (01.03.2005 14:37:08)
Дата	01.03.2005 14:41:29

Какой кошмар, какой "моветон"... :-) (-)

От	Максим Гераськин
К	solger (28.02.2005 06:06:21)
Дата	28.02.2005 09:20:33

Re: Про глубокое...

>Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.

Именно предполье. Прежде, чем добраться до французской армии, необходимо было пройти Арденны и Бельгию.

>>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>
>Не играет.

Действительно, бельгийская армия покруче засадников.

>1. Арденны не были оборудованы как предполье
>2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

Интересная мысль, что не были оборудованы. Вы что же, предлагаете западную часть СССР превратить в местность, хуже чем Арденны ? ;)

Насчет 2) - ну дык о чем и речь.
Даже полугодовой срок не позволил подготовиться к немецкму удару.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (28.02.2005 09:20:33)
Дата	28.02.2005 19:47:18

Ре: Про глубокое...

>>>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>>
>>Не играет.
>
>Действительно, бельгийская армия покруче засадников.

Кроме того, скажем арденские егеря были именно "засадниками". Да и францызские кав.дивизии были выдвинуты в бельгийское "предполье" именно с задачами ведения сдерживающих боев.

Французские танки (легкие мехдивизии) тоже были задействованы в прикрытии развертывания французов на рубеже Диль.

С другой стороны, стоит отметить, что свою роль войска прикрытия выполнили - союзники почти везде успели занять намеченный рубеж до подхода немецких танков.

>>1. Арденны не были оборудованы как предполье
>>2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

Ну это уважаемый solger просто не в курсе.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (28.02.2005 19:47:18)
Дата	01.03.2005 02:37:22

Несколько в сторону. (+)

Приветствую !

>Кроме того, скажем арденские егеря были именно "засадниками". Да и францызские кав.дивизии были выдвинуты в бельгийское "предполье" именно с задачами ведения сдерживающих боев.

К большому сожалению, малоуспешных. При этом, внятного описания почему это было именно так, т.е. детального описания самих боёв, я не видел нигде. Вот бельгийцам 10 мая удалось сдерживать 1-ую и 2-ую тд немцев, а французской кавалерии -- нет. :-(

>С другой стороны, стоит отметить, что свою роль войска прикрытия выполнили - союзники почти везде успели занять намеченный рубеж до подхода немецких танков.

Это безусловно для Кав. корпуса Приу, ведшего бои с корпусом Гепнера, но вот кав. дивизии в Арденнах, по-моему, так и не смогли дать хотя бы два-три дополнительных дня для занятия прочной обороны пехотными частями. Немцы вышли к Маасу даже быстрее, чем планировали. Т.е. "сдерживание" по-видимому не оказало серьёзного влияния на темп продвижения немецких войск.

>>>1. Арденны не были оборудованы как предполье
>>>2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

>Ну это уважаемый solger просто не в курсе.

Да, совсем. :-) Особенно хорош первый пункт, да и второй весьма неплох.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (28.02.2005 06:06:21)
Дата	28.02.2005 09:08:34

Re: Про глубокое...

>Это у него получилось потому, что там его никто не ожидал, оборону не готовил.

В некотром приближении выдвижение соединений 27 А на этот рубеж как раз можно считать сравнимой "реакцией"
Впрочем я еще раз повторю - соединения СЗФ начали выдвижение на рубежи за искомые трое суток.

>>Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.
>
>Два-три дня будут иметь существенное оперативное значение.

А если я напишу свой тезис более крупным шрифтом? Это будет более весомый аргумент? :)
Видите значение - обоснуйте.

>При наличии тактических успехов обороны по линии старой границы это приобретет стратегическое значение.

Для начала бы еще не плохо - развить тактический успех в оперативный - прежде чем переходить к стратегии.
Тактических успехов у нас и в реальном 1941 надо сказать было.

>>Ездовые и писари вполне могут явиться в военкомат, а вот минометчиков если нет, то взять их будет неоткуда.
>
>Как минимум меньше минометчиков не станет.

Это было только возражение к тезису, чтоесли кого и не будет хватать то мол только нестроевых. Это не так.

>>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
>
>Это не "ПРЕДполье", это "СБОКУполье". Через Бельгию и Арденны немцы НЕ НАСТУПАЛИ на линию Мажино.

А зачем такие большие буквы? Для убедительности? Разумеется они не наступали на линию Мажино - они наступали на оборудованные, занятые отмобилизованными войсками полевые позиции на Маасе, которые имели в т.ч. небольшое количество ДОС.
Впрочем впоследствие была проведена и вторая операция - по наступлению на линию Вейгана.

>>Французские и британские дивизии отмобилизованы и развернуты в ходе "странной войны". Неплохо моторизованы.
>
>И начали выдвижение в Бельгию и Голландию, позволив себя обойти.

Повторяю - этот маневр усугубил катастрофу, но не предопределил.

>>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>
>Не играет.

Весомо.

>>Между тем операция развивается вполне успешно.
>>Ключевые точки беруться - как я Вам и говорю - передовыми отрядами и десантами.
>
>Всякие Эбен-Эмаели и мосты через канал Альберта - это тактические успехи, которые сковывали основные силы союзников.

которые наглядно иллюстрируют формы методы и способы действий, а также темпы продвижения.

>Оперативный успех, уоторый обеспечил стратегическое преимущество - проход подвижных соединений через Арденны и охват главных сил союзников.

несомненно. Вот например в 1941 г. 3-я ТГР повторила почти тоже самое. Я уже писал об этом - но как то никто не желает брать это в расчет.
Вы заранее гарантируете, что в Вашем альтернативном плане немцы не совершат чего либо подобного?

>При этом:
>1. Арденны не были оборудованы как предполье;

я не знаю что Вы вкладываете в это понятие, но во-1х это сама по себе малодоступная местность.
во-2х некоторым обрзом - были.

>2. Даже если считать их предпольем - по их прохождению немцы не наткнулись на организованную линию обороны.

натолкнулись - на Маасе.
Ровно подобную оборону Вы сумеете организовать в течении трех суток на старой границе.

>>господство в воздухе "честно" завовевывается.
>
>А почему "честно" в кавычках?

Потому что война это путь обмана :)

>>Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.
>
>Потому что все контрудары были на тактическом уровне организованы. Контрударов с целью закрыть прорыв и отсечь танковый клин не наблюдалось.

Аррас?

>>Выдвижение левого крыла к р. Диль лишь усугубляет катастрофу (впрочем вполне сопоставимая аналогия с тягой сов. руководство к переходу в контрнаступление).
>
>А с этим соглашусь.

Ну вот видите...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.02.2005 15:13:35)
Дата	26.02.2005 09:39:10

Re: Про глубокое...

>>===Выскочит с плотностью, достаточной для противодействия авангардам противника. А полностью сосредоточиться ТГ сможет не ранее 3 суток.
>
>Это уж как придется. Ну да вот симметричный пример - авангард Манштейна (56 АК) прорвался к Даугавпилсу захватил и удержал плацдарм.

===А что там в Даугавпилсе? Сколько наших войск было?

>>.Ну и будет как в реале - хотя бы как в полосе 4-й ТГр на СЗФ. Они аккурат за трое суток ДО вышли на позиции, и?
>
>>===С какой плотностью "вышли"?
>
>Ясное дело с какой - 30-50. Ну так и "там" будет тоже самое.

====Нет, там "по пехоте" будет вдвое больше плюс пульбаты УР. А у немцев- наоборот, меньше минус тяжелая артиллерия.

>Нет, если Вы хотите от меня услышать что два дополнительных дня на подготовку это "лучше", то пожалуйста - услыште :)
>Да, три дня лучше чем три часа.
>Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.

===Еще как будут. И с точки зрения подготовки предполья, полевой обороны главной линии, и с точки зрения сосредоточения. Чисто арифметически - за три дня маршевые батальоны пешком могут пройти 100-150 км (подсчитайте территорию, которую это покрывает), плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения) плюс отмобилизовывается автотранспорт и МК становятся полноценными (а это соединения оперативно-тактического уровня). Так что эти 3 дня имеют весьма большое оперативное значение.

>
>Вы пишете что будет не хватать вспомогательных ВУС.
>Я говорю что будет не хватать тех, которых дефицит.
>Ездовые и писари вполне могут явиться в военкомат, а вот минометчиков если нет, то взять их будет неоткуда.

===В любой дивизии всегда готовят специалистов на имеющееся оружие, иначе комдиву голову снимут. Скажем, на орудие хотя бы командир, наводчик и заряжающий должны быть, а остальные по мобилизации приходят.

>>
>>===Потому что все 3 тактических эшелона ПСЭ мы "спрессовали" в один
>
>Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.

====1. Лагеря
2. Территория прстирается в обе стороны от рубежа, а не в одну
3. Есть 2 суток на марш.

>>>отмобилизовать, а не сосредоточить.
>>
>>====Эти процессы можно проводить параллельно,
>
>не всегда

===В данном случае-можно

>>
>>====На стратегическом уровне наступление против вчетверо превосходящего противника перспектив не имеет.
>
>Очень тонко подмечено только причем?

===Т.е. тезис об атаке УРов одними ТГ снимается?

>>Даже если сосредоточат усилия на узком фронте и прорвутся (что вполне реально), они останутся с голой... голым тылом и "захлопнуть калитку" проблем не будет
>
>Не надо приписывать "им" желаемых действий, а "себе" заочно победу :)

===Ну почему, А.Исаев считает "тактику ежа" вполне перспективной

>>И что потом- они займут круговую оборону и будут ждать пехоту, пока артиллерия и авиация не спеша со всех сторон будет делать из них "лунный пейзаж",
>
>Насчет авиации горячится не надо. Будет борьба за господство в воздухе, которая будет протекать примерно как в реале. Надеюсь Вы не исповедуете тезис уничтожения всей советской авиаци на аэродромах 22 июня?

===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?
Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км, а нам - ну пусть 50 км. Даже истребители с бомбами в роли пикировщщиков, учитывая их количество, будут страшной силой (хотя их эффективнее использовать по колоннам, а не по окопавшемуся противнику). Также имейте в виду, что одного грузовика снарядов хватае гаубицам на две цели типа пулеметного гнезда. Подсчитайте число таких целей на фронте прорыва, плюс уничтожение ПТП, и прикиньте, сколько времени придется припихивать колонны со снарядами к ЛС для ее штурма "по науке".

>Как это:
>>прерываемый танковыми атаками "мелкими группами" по 500-1000 танков?
>
>стыкуется с этим:
>>Причем тут будет идти размен элитных танковых войск на простую пехоту.

===Только их пехота будет не простая, а мото, сиречь подвижные войска с оттенком элитности.

>>>Что? Все в первый эшелон?
>>
>>====А что, их опять в глубину на 200 км размазывать?
>
>Так если все в первом эшелоне - то глубина обороны небольшая (легко рвется) и непонятно чем "затыкать калитку" (нет резервов)

===Разумеется, МК и птабр в перую линию никто ставить не будет, в качестве резерва 33 хорошо укомплектованных матчастью подвижных дивизии на германском фронте в качестве резерва вполне достаточно. Вдобавок на тыловой полосе будут сосредотачиваться вновь прибывающие дивизии, причем темп их прибытия будет намного выше темпа сосредоточения ПА немцев.

>>И дальше эти "потрепанные армии" весьма успешно захваченные плацдармы обороняли, обеспечив в конце концов успех окружения.
>
>это между прочим против Вас тезис - чего ж эти плацдармы не превратили в "луну"?
>Хотя надо честно признать - пытались. Об этом пишет или Геййер или Маккензен - не помню кто из них, но именно пишет, что советская артиллерия ковыряла его вполне основательно. Не спасло, увы

===Возможносей мало было, танков практически не было. Там наши войска стояли с плотностью не выше, чем на границе (разве что Днепр пошире Буга:)

>>====Если он вскрыт на узком участке, его также легко можно и "закрыть".
>
>Вскрывать его будут с подходом более главных сил - разуумеется расширяя в т.ч.

===Вот расширить прорыв линии УРов ничуть не легче, чем совершить сам прорыв. Т.к. придется наступать с фланга на соседний узел УРа, подготовленный к круговой обороне.

>
>Тьфу! Хотел сказать "районы расквартирования - к инфраструктуре" (к коммуникациям и инфраструктуре и нас. пунктам)

===Это в мирное время, в угрожаемое-все в сад, т.е. в лагеря:)

>>
>>===Нельзя. См. пример 22 тд.
>
>Конечно, выводить дивизию из казарм после нападения противника - большая ошибка.

===А что, надо было принять бой прямо в казармах?

>>Да и появление массы войск у самой границы может быть неадекватно воспринято противной (очень противной:) стороной.
>
>Т.е. все опять сводится к проблеме "боллз"...

====Нет, к проблеме "политика выше военных"

>А все таки почему Вы (и нетолько Вы) игнорируете такой пример операции проив "глубокого предполья" как французская кампания?
>Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.

===Не понял, тогда уж "рубеж Диль"

>В качестве "предполья" - Бельгию и Арденны.
>Французские и британские дивизии отмобилизованы и развернуты в ходе "странной войны". Неплохо моторизованы.
>Роль "засадников" играет бельгийская армия.
>Между тем операция развивается вполне успешно.
>Ключевые точки беруться - как я Вам и говорю - передовыми отрядами и десантами.
>господство в воздухе "честно" завовевывается.
>Контрудары имеют местный тактический успех, но парируются.

==="В общем и целом" ход кампании и соотношение потерь для англофранцузов было куда выгоднее, чем у нас летом 41-го. Поэтому это пример скорее за, чем против. Если бы французы после бегства англичан мобилизовали и вооружили еще 3-5 млн чел, еще неизвестно, вошли бы немцы в Париж.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (26.02.2005 09:39:10)
Дата	28.02.2005 20:14:53

Ре: Про глубокое...

>==="В общем и целом" ход кампании и соотношение потерь для англофранцузов было куда выгоднее, чем у нас летом 41-го. Поэтому это пример скорее за, чем против.

Если в этом смысле, то естественно за. Я думаю, никто из "антипредпольщиков" не будет спорить с тем, что если отмобилизовать армию за полгода до нападения, и планировать стратегическую оборону, то потери будут меньше, чем когда армия получает удар будучи неотмобилизованной и не имея планов стратегической обороны.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.02.2005 09:39:10)
Дата	28.02.2005 11:27:14

Re: Про глубокое...

>===А что там в Даугавпилсе? Сколько наших войск было?

Этого я не знаю.
Знаю, что на след. день 5 вдк и 21 мк мучительно пытались вернуть его обратно.

>>Ясное дело с какой - 30-50. Ну так и "там" будет тоже самое.
>
>====Нет, там "по пехоте" будет вдвое больше плюс пульбаты УР. А у немцев- наоборот, меньше минус тяжелая артиллерия.

Я не могу спорить с умозрительными суждениями.
Ну напишете "в десять раз"

>>Я лишь хочу Вас попытаться убедить, что если временем начала приготовлений будет факт вторжения главных сил противника, то эти два-три дня стратегического и оперативного значения иметь не будут.
>
>===Еще как будут.

Я не обсуждаю вопросы религии :)

>Чисто арифметически - за три дня маршевые батальоны пешком могут пройти 100-150 км

Что такое "маршевые батальоны"? Почему они все выдержат трое суток форсировного марша?

>плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения)

Расчет не понятен.

>===В любой дивизии всегда готовят специалистов на имеющееся оружие, иначе комдиву голову снимут. Скажем, на орудие хотя бы командир, наводчик и заряжающий должны быть,

Из чего это следует?
А ситуацию два расчета на батерею Вы не допускаете?

>а остальные по мобилизации приходят.

а если есть дефицитные ВУС?

>>Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.
>
>====1. Лагеря

Временная мера. Вывод войск в лагеря означает предварительные приготовления, которые Вы отрицаете.

>2. Территория прстирается в обе стороны от рубежа, а не в одну

Еще чего лучше - только доказываете необходимость убрать войска подальшше от границы - как тут же выдвигаете их обратно.

>3. Есть 2 суток на марш.

Под бомбами.

>>>>отмобилизовать, а не сосредоточить.
>>>
>>>====Эти процессы можно проводить параллельно,
>>
>>не всегда
>
>===В данном случае-можно

не везде

>>>====На стратегическом уровне наступление против вчетверо превосходящего противника перспектив не имеет.
>>
>>Очень тонко подмечено только причем?
>
>===Т.е. тезис об атаке УРов одними ТГ снимается?

Нет. Там не будетт 4-х кратного превосходства.

>>Не надо приписывать "им" желаемых действий, а "себе" заочно победу :)
>
>===Ну почему, А.Исаев считает "тактику ежа" вполне перспективной

так то тактика.

>>Насчет авиации горячится не надо. Будет борьба за господство в воздухе, которая будет протекать примерно как в реале. Надеюсь Вы не исповедуете тезис уничтожения всей советской авиаци на аэродромах 22 июня?
>
>===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?

Т.е все таки исповедуете?
Таким образом было потеряно небольшое _относительное_ количество самолетов.

>Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км,

они оборудуют аэродромы подскока если потребуется. Кроме того они будут летать (не только) "на помощь своим", но "на истребление чужих"

> Даже истребители с бомбами в роли пикировщщиков,

"Вам" истребителями надо прикрывать бомбардировщики. А Вы уже рассуждаете категориями "чистого неба"

>Также имейте в виду, что одного грузовика снарядов хватае гаубицам на две цели типа пулеметного гнезда. Подсчитайте число таких целей на фронте прорыва, плюс уничтожение ПТП, и прикиньте, сколько времени придется припихивать колонны со снарядами к ЛС для ее штурма "по науке".

Если Вы имеете ввиду немецкую науку, то они не практиковали огонь на разрушение. Обходились ослеплением и действиями штурмовых групп.

>>Как это:
>>>прерываемый танковыми атаками "мелкими группами" по 500-1000 танков?
>>
>>стыкуется с этим:
>>>Причем тут будет идти размен элитных танковых войск на простую пехоту.
>
>===Только их пехота будет не простая, а мото, сиречь подвижные войска с оттенком элитности.

Нет, Вы сначала утверждаете что "их" танковые войска будут размениваться на "нашу" пехоту.
А потом предлагаете атаковать плацдармы танками - т.е "стучаться лбом" (тм)

>>Так если все в первом эшелоне - то глубина обороны небольшая (легко рвется) и непонятно чем "затыкать калитку" (нет резервов)
>
>===Разумеется, МК и птабр в перую линию никто ставить не будет,

чуть выше Вы сказали "с учетом подвижных"

>>Тьфу! Хотел сказать "районы расквартирования - к инфраструктуре" (к коммуникациям и инфраструктуре и нас. пунктам)
>
>===Это в мирное время, в угрожаемое-все в сад, т.е. в лагеря:)

Если Вы допускаете наличие угрожаемого периода (как и я вслед за советским руководством), то не онимаю какие препятсвия тому, чтобы проделать все тоже самое на рубеже НГ?

>>>===Нельзя. См. пример 22 тд.
>>
>>Конечно, выводить дивизию из казарм после нападения противника - большая ошибка.
>
>===А что, надо было принять бой прямо в казармах?

Странная логика.
Нет, выводить раньше нападеня разумеется.

>>Т.е. все опять сводится к проблеме "боллз"...
>
>====Нет, к проблеме "политика выше военных"

Так Вы сами не отрицаете существование угрожаемого периода.

>>Рассматривайте в качестве "старой границы" - линию Мажино. Такое допущение можно сделать т.к. на участке непосредственного соприкосновения она не была атакована.
>
>===Не понял, тогда уж "рубеж Диль"

ну рубеж Диль рассматривайте, Маас.

>==="В общем и целом" ход кампании и соотношение потерь для англофранцузов было куда выгоднее, чем у нас летом 41-го. Поэтому это пример скорее за, чем против. Если бы французы после бегства англичан мобилизовали и вооружили еще 3-5 млн чел, еще неизвестно, вошли бы немцы в Париж.

Так и мы небось не проиграли войну.
Это пример повторюсь иллюстрирует, формы, методы, темпы.
Дабы не рассматривать развертывание на СГ, как панадол.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 11:27:14)
Дата	28.02.2005 15:47:57

Re: Про глубокое...

>>
>>====Нет, там "по пехоте" будет вдвое больше плюс пульбаты УР. А у немцев- наоборот, меньше минус тяжелая артиллерия.
>
>Я не могу спорить с умозрительными суждениями.
>Ну напишете "в десять раз"

====Повторяю- три тактических эшелона "свертываются" в один, благо время позволяет

>>Чисто арифметически - за три дня маршевые батальоны пешком могут пройти 100-150 км
>
>Что такое "маршевые батальоны"? Почему они все выдержат трое суток форсировного марша?

===Налегке патамушта. И 100 км за трое суток -это не форсированный марш

>>плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения)
>
>Расчет не понятен.

1500 поездов*60 вагонов*30 чел=2,7 млн. чел.

>>===В любой дивизии всегда готовят специалистов на имеющееся оружие, иначе комдиву голову снимут. Скажем, на орудие хотя бы командир, наводчик и заряжающий должны быть,
>
>Из чего это следует?
>А ситуацию два расчета на батерею Вы не допускаете?

===В первом эшелоне мобилизации ("армии прикрытия")- не допускаю.

>>>Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.
>>
>>====1. Лагеря
>
>Временная мера. Вывод войск в лагеря означает предварительные приготовления, которые Вы отрицаете.

===Я их не отрицаю, тем более что и в реале на НГ в лагеря выводили. Только н ЛС эти лагеря и пути выхода на рубежи не попадают в зону артогня.

>>2. Территория прстирается в обе стороны от рубежа, а не в одну
>
>Еще чего лучше - только доказываете необходимость убрать войска подальшше от границы - как тут же выдвигаете их обратно.

====50 км это только предполье, которое тоже должен кто-то оборонять. Еще 50 км можно прихватить без риска разгрома в арьергардных боях. Итого 100 км к западу от СГ- вполне достаточно

>>3. Есть 2 суток на марш.
>
>Под бомбами.

==="Всех не перебьете"

>>
>>===Т.е. тезис об атаке УРов одними ТГ снимается?
>
>Нет. Там не будетт 4-х кратного превосходства.

===Ну, пусть 3-кратное:)

>>
>>===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?
>
>Т.е все таки исповедуете?
>Таким образом было потеряно небольшое _относительное_ количество самолетов.

===Некоторые авторы считают, что это чуть ли не основные потери были (оставленные поврежденные и целые самолеты на захваченных аэродромах)

>>Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км,
>
>они оборудуют аэродромы подскока если потребуется.

===За сутки???

.Кроме того они будут летать (не только) "на помощь своим", но "на истребление чужих"

===Флаг в руки. Нам ближе и нас больше.

>> Даже истребители с бомбами в роли пикировщщиков,
>
>"Вам" истребителями надо прикрывать бомбардировщики. А Вы уже рассуждаете категориями "чистого неба"

===Одно другому не мешает. "Легким движением руки" бомбы сбрасываются в любой момент

>>Также имейте в виду, что одного грузовика снарядов хватае гаубицам на две цели типа пулеметного гнезда. Подсчитайте число таких целей на фронте прорыва, плюс уничтожение ПТП, и прикиньте, сколько времени придется припихивать колонны со снарядами к ЛС для ее штурма "по науке".
>
>Если Вы имеете ввиду немецкую науку, то они не практиковали огонь на разрушение. Обходились ослеплением и действиями штурмовых групп.

===У нас тоже нормативы на подавление

>
>Нет, Вы сначала утверждаете что "их" танковые войска будут размениваться на "нашу" пехоту.
>А потом предлагаете атаковать плацдармы танками - т.е "стучаться лбом" (тм)

===Я предлагаю действовать по обстановке. Если есть подавляющий перевес-давить. Если нет- обстреливать артиллерией и бомбить

>>>Так если все в первом эшелоне - то глубина обороны небольшая (легко рвется) и непонятно чем "затыкать калитку" (нет резервов)
>>
>>===Разумеется, МК и птабр в перую линию никто ставить не будет,
>
>чуть выше Вы сказали "с учетом подвижных"

====Блин, МК заменяют сд, которые иначе пришлось бы изымать из первой линии в резерв корпусов/армий. Оперативно это один эшелон, тактически - два (или больше)

>>
>>===Это в мирное время, в угрожаемое-все в сад, т.е. в лагеря:)
>
>Если Вы допускаете наличие угрожаемого периода (как и я вслед за советским руководством), то не онимаю какие препятсвия тому, чтобы проделать все тоже самое на рубеже НГ?

===Так и проделали. Только из лагерей в "районы прикрытия" все равно добежать не успели

>>>>===Нельзя. См. пример 22 тд.
>>>
>>>Конечно, выводить дивизию из казарм после нападения противника - большая ошибка.
>>
>>===А что, надо было принять бой прямо в казармах?
>
>Странная логика.
>Нет, выводить раньше нападеня разумеется.

===А что, противник о своем нападении нас предупредит? Или жить прям в окопах месяцами будем (в мирное время!)

>>>Т.е. все опять сводится к проблеме "боллз"...
>>
>>====Нет, к проблеме "политика выше военных"
>
>Так Вы сами не отрицаете существование угрожаемого периода.

===И что?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.02.2005 15:47:57)
Дата	28.02.2005 16:20:07

Re: Про глубокое...

>>>====Нет, там "по пехоте" будет вдвое больше плюс пульбаты УР. А у немцев- наоборот, меньше минус тяжелая артиллерия.
>>
>>Я не могу спорить с умозрительными суждениями.
>>Ну напишете "в десять раз"
>

>====Повторяю- три тактических эшелона "свертываются" в один, благо время позволяет

Да не свертываются они (кстати что такое "тритактических эшелона"?) и время не позволяет.

>>Что такое "маршевые батальоны"? Почему они все выдержат трое суток форсировного марша?
>
>===Налегке патамушта.

так они
а) не "ытянулись"
б) времея их сбора и формирования == 0 ч?

>И 100 км за трое суток -это не форсированный марш

это больше нормального 30х3=90. А 150 - выше форсированного.
Я не придираюсь - я лишь указываю сколь вольнО Вы обращаетсь с цифрами.
Вот и ниже:

>>>плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения)
>>
>>Расчет не понятен.
>
>1500 поездов*60 вагонов*30 чел=2,7 млн. чел.

Простите - Вы что думаете что "пара поездов" - это два состава прибывающих в одном направлении? :)
Вы думаете что ВЕСЬ ресурс пропускной способности расходуется на войсковые перевозки?
Вы думаете что все войсковые перевозки - это подвоз личного состава?
(бугага)

>>Из чего это следует?
>>А ситуацию два расчета на батерею Вы не допускаете?
>
>===В первом эшелоне мобилизации ("армии прикрытия")- не допускаю.

В смысле - Вы точно знате, что так не было, или полагаете что так не должно быть?

>>>====1. Лагеря
>>
>>Временная мера. Вывод войск в лагеря означает предварительные приготовления, которые Вы отрицаете.
>
>===Я их не отрицаю,

Ну так а "предполье"то тогда зачем?
Из всей этой дискусии я для себя уяснил следующее:
сторонники "предполья" настаивают на его создани дабы обезопаситься от "внезапного нападения". Время, которое противнику потребно на преодоление предполья предполагается потратить на отмобилизование и развертывание войск, которые начнутся только с переходом противника в общее наступление.
(Пока безотносительно расчета времени и мероприятий в предполье).
Все ли я правильно понял?

>тем более что и в реале на НГ в лагеря выводили.

совершенно верно.

>Только н ЛС эти лагеря и пути выхода на рубежи не попадают в зону артогня.

А таких много было?

>>Еще чего лучше - только доказываете необходимость убрать войска подальшше от границы - как тут же выдвигаете их обратно.
>
>====50 км это только предполье, которое тоже должен кто-то оборонять.

Так чтобы его оборонять - нужно в нем и остаться, а не на главную полосу поспешать.

>Еще 50 км можно прихватить без риска разгрома в арьергардных боях. Итого 100 км к западу от СГ- вполне достаточно

Т.е пример 3-й ТГр отмахнувшей 50 км менее чем за день ничему не учит?
У Вас по прежнему сбор соединения по тревоге занимает минуты считая от первого перелета/перехода границы противником?

>>>3. Есть 2 суток на марш.
>>
>>Под бомбами.
>
>==="Всех не перебьете"

Ну в реале дезорганизовали серьезно.

>>>===Т.е. тезис об атаке УРов одними ТГ снимается?
>>
>>Нет. Там не будетт 4-х кратного превосходства.
>
>===Ну, пусть 3-кратное:)

И троектраного не будет :)

>>>===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?
>>
>>Т.е все таки исповедуете?
>>Таким образом было потеряно небольшое _относительное_ количество самолетов.
>
>===Некоторые авторы считают, что это чуть ли не основные потери были (оставленные поврежденные и целые самолеты на захваченных аэродромах)

Их фамилии Бешанов и Солонин? :)

>>>Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км,
>>
>>они оборудуют аэродромы подскока если потребуется.
>
>===За сутки???

Ну вообще-то если очень надо...
Разровнять площадку и завезти на нее горючее, закинуть механиков можно и за сутки.
Но мы вроде говорим о трех?

>.Кроме того они будут летать (не только) "на помощь своим", но "на истребление чужих"

>===Флаг в руки. Нам ближе и нас больше.

Нас и в реале было больше.
Вообще странен подобный оптимизм про войну в воздухе.

>>> Даже истребители с бомбами в роли пикировщщиков,
>>
>>"Вам" истребителями надо прикрывать бомбардировщики. А Вы уже рассуждаете категориями "чистого неба"
>
>===Одно другому не мешает. "Легким движением руки" бомбы сбрасываются в любой момент

Как у Вас однако все просто.
Вы нешто не понимаете, что такое постановка боевой задачи ПЕРЕД вылетом? Бо, во время вылета скорректировать ее возможности НЕТ - ввиду отсутсвия (ограниченного количества) радиосвязи?

>>Если Вы имеете ввиду немецкую науку, то они не практиковали огонь на разрушение. Обходились ослеплением и действиями штурмовых групп.
>
>===У нас тоже нормативы на подавление

да нет, подавление это тоже совсем другое. Ослепить и дымом можно к примеру.

>>чуть выше Вы сказали "с учетом подвижных"
>
>====Блин, МК заменяют сд, которые иначе пришлось бы изымать из первой линии в резерв корпусов/армий. Оперативно это один эшелон, тактически - два (или больше)

так мк стоят во втором эшелоне обороны (в назначенной полосе) или наносят контрудары?

>>Если Вы допускаете наличие угрожаемого периода (как и я вслед за советским руководством), то не онимаю какие препятсвия тому, чтобы проделать все тоже самое на рубеже НГ?
>
>===Так и проделали. Только из лагерей в "районы прикрытия" все равно добежать не успели

Потому что поздно начали. Но кто-то и успел и это не очень помогло.

>>>===А что, надо было принять бой прямо в казармах?
>>
>>Странная логика.
>>Нет, выводить раньше нападеня разумеется.
>
>===А что, противник о своем нападении нас предупредит?

Нет, мы будем досконально следовать взглядам своей военной науки.

>Или жить прям в окопах месяцами будем (в мирное время!)

нет не будем. (месяцАМИ)

>>Так Вы сами не отрицаете существование угрожаемого периода.
>
>===И что?

В течении оного можно (и нужно) провести подготовительные мероприятия по мобилизации и развертыванию войск.
И ничто не мешает избрать рубежом прикрытия - рубеж НГ.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 16:20:07)
Дата	01.03.2005 13:28:36

Re: Про глубокое...

>>
>
>>====Повторяю- три тактических эшелона "свертываются" в один, благо время позволяет
>
>Да не свертываются они (кстати что такое "тритактических эшелона"?) и время не позволяет.

====Почему не свертываются?

>>===Налегке патамушта.
>
>так они
>а) не "ытянулись"

===Долго вытягиваться батальону?

>б) времея их сбора и формирования == 0 ч?

===Ну, полдня

>>>>плюс ж-д - 870 пар поездов в сутки (это с учетом погрузки-выгрузки-времени в пути порядка 1500 эшелонов к М-3, т.е. 2,7 млн (!) чел. маршевого пополнения)
>>>
>>>Расчет не понятен.
>>
>>1500 поездов*60 вагонов*30 чел=2,7 млн. чел.
>
>Простите - Вы что думаете что "пара поездов" - это два состава прибывающих в одном направлении? :)

===Нет, с чего Вы взяли?

>Вы думаете что ВЕСЬ ресурс пропускной способности расходуется на войсковые перевозки?

===Значительная часть (а что еще туда в эти несколько дней везти?). Думаю, факультатив в этих цифрах уже учтен.

>Вы думаете что все войсковые перевозки - это подвоз личного состава?
>(бугага)

====Я же не написал "200 дивизий":). Просто позволяет оценить масштаб. Можно и в дивизиях подсчитать - ежедневно порядка 15 дивизий получается. То есть за 10-15 дней, пока пехота выйдет и развернется - как минимум 150 дополнительных дивизий на ЛС мы получим.

>>>Из чего это следует?
>>>А ситуацию два расчета на батерею Вы не допускаете?
>>
>>===В первом эшелоне мобилизации ("армии прикрытия")- не допускаю.
>
>В смысле - Вы точно знате, что так не было, или полагаете что так не должно быть?

===Второе

>
>Ну так а "предполье"то тогда зачем?
>Из всей этой дискусии я для себя уяснил следующее:
>сторонники "предполья" настаивают на его создани дабы обезопаситься от "внезапного нападения". Время, которое противнику потребно на преодоление предполья предполагается потратить на отмобилизование и развертывание войск, которые начнутся только с переходом противника в общее наступление.
>(Пока безотносительно расчета времени и мероприятий в предполье).
>Все ли я правильно понял?

===Почти. Но часть мероприятий, как принято, можно вынести в мирный период (БУС, лагеря, частичная мобилизация транспорта)

>>Только н ЛС эти лагеря и пути выхода на рубежи не попадают в зону артогня.
>
>А таких много было?

===Если скажу "почти все", думаю, не сильно погрешу против истины:)

>>
>>====50 км это только предполье, которое тоже должен кто-то оборонять.
>
>Так чтобы его оборонять - нужно в нем и остаться, а не на главную полосу поспешать.

===И что мешает в нем остаться?

>>Еще 50 км можно прихватить без риска разгрома в арьергардных боях. Итого 100 км к западу от СГ- вполне достаточно
>
>Т.е пример 3-й ТГр отмахнувшей 50 км менее чем за день ничему не учит?

====Учит тому, к ЛС она с такими темпами домахает только к пятому дню:)

>У Вас по прежнему сбор соединения по тревоге занимает минуты считая от первого перелета/перехода границы противником?

===Какие минуты, у меня минимум СУТКИ до появления первого мотоциклиста.

>>>>3. Есть 2 суток на марш.
>>>
>>>Под бомбами.
>>
>>==="Всех не перебьете"
>
>Ну в реале дезорганизовали серьезно.

===Ну и мы симметрично. К тому же маршевые колонны пехоты атаковать "вообще" мало смысла, куда лучше колонны МК или ж/д эшелоны.

>>>>===Как в реале-т.е. с захватом аэродромов вместе с самолетами?
>>>
>>>Т.е все таки исповедуете?
>>>Таким образом было потеряно небольшое _относительное_ количество самолетов.
>>
>>===Некоторые авторы считают, что это чуть ли не основные потери были (оставленные поврежденные и целые самолеты на захваченных аэродромах)
>
>Их фамилии Бешанов и Солонин? :)

====Пока опровергающий баланс потерь никто не представил. Вроде нигде помногу не теряли, а ВВС растаяли.

>>>>Разница в том, что немцам лететь на помощь своим 400 км,
>>>
>>>они оборудуют аэродромы подскока если потребуется.
>>
>>===За сутки???
>
>Ну вообще-то если очень надо...
>Разровнять площадку и завезти на нее горючее, закинуть механиков можно и за сутки.
>Но мы вроде говорим о трех?

===А что мудрить, когда реально первые аэродромы на нашей территории заработали?

>
>Нас и в реале было больше.
>Вообще странен подобный оптимизм про войну в воздухе.

===Странен подобный пессимизм:)

>>
>>===Одно другому не мешает. "Легким движением руки" бомбы сбрасываются в любой момент
>
>Как у Вас однако все просто.
>Вы нешто не понимаете, что такое постановка боевой задачи ПЕРЕД вылетом? Бо, во время вылета скорректировать ее возможности НЕТ - ввиду отсутсвия (ограниченного количества) радиосвязи?

====А глаза на что? Задача-сопровождать бомберы, если появятся истребители-сбросить бомбы и атаковать, если не появятся-отбомбиться по цели. Что непонятно?

>>>Если Вы имеете ввиду немецкую науку, то они не практиковали огонь на разрушение. Обходились ослеплением и действиями штурмовых групп.
>>
>>===У нас тоже нормативы на подавление
>
>да нет, подавление это тоже совсем другое. Ослепить и дымом можно к примеру.

===Что-то не припомню массового использования дымовых снарядов. Опять же их тоже привести надо.

>
>так мк стоят во втором эшелоне обороны (в назначенной полосе) или наносят контрудары?

====См. ПП-там все написано:)

>>
>>===А что, противник о своем нападении нас предупредит?
>
>Нет, мы будем досконально следовать взглядам своей военной науки.

===А что военная наука по этому поводу говорит? И кто ее олицетворяет-Свечин, Тухачевский, Иссерсон, Шапошников, Красильников или еще кто, ведь каждый "в свою дуду дует"?

>>===И что?
>
>В течении оного можно (и нужно) провести подготовительные мероприятия по мобилизации и развертыванию войск.
>И ничто не мешает избрать рубежом прикрытия - рубеж НГ.

====Мобилизация-это уже не угрожаемый период, а фактически начальный период войны (если имеется в виду всеобщая)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 16:20:07)
Дата	28.02.2005 17:25:03

Re: Про глубокое...

Привет!

>>====Повторяю- три тактических эшелона "свертываются" в один, благо время позволяет
>
>Да не свертываются они (кстати что такое "тритактических эшелона"?) и время не позволяет.

Как что?
1- порядка 50 дивизий в 0-50 км от границы, 2 - порядка 120-150 дивизий в 50-150 км от границы и 3 - Второй эшелон на Д-Д.

Если линия соредоточения СГ - то можно это все собрать на ней ( при соотвествующем расположении) за три дня.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (28.02.2005 17:25:03)
Дата	28.02.2005 17:26:58

Re: Про глубокое...

>>Да не свертываются они (кстати что такое "тритактических эшелона"?) и время не позволяет.
>
>Как что?
>1- порядка 50 дивизий в 0-50 км от границы, 2 - порядка 120-150 дивизий в 50-150 км от границы и 3 - Второй эшелон на Д-Д.

Но это не "тактические эшелоны."

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 17:26:58)
Дата	28.02.2005 18:05:23

Re: Про глубокое...

Привет!

>>1- порядка 50 дивизий в 0-50 км от границы, 2 - порядка 120-150 дивизий в 50-150 км от границы и 3 - Второй эшелон на Д-Д.
>
>Но это не "тактические эшелоны."

Не важно, как это называлось, важно, что это по частям билось.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (28.02.2005 18:05:23)
Дата	28.02.2005 18:25:50

Re: Про глубокое...

>Не важно, как это называлось, важно, что это по частям билось.

Утверждение что в альтернативе не будет иначе - декларация не подкрепленая расчетами.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 18:25:50)
Дата	28.02.2005 18:50:10

Re: Про глубокое...

Привет!

>>Не важно, как это называлось, важно, что это по частям билось.
>
>Утверждение что в альтернативе не будет иначе - декларация не подкрепленая расчетами.

Как не подкреплена? У нас есть три дня, пока немцы добегут до СГ. Остается так разместить части, что бы они могли за день-два занять планируемые рубежи.
Если в реале войска Приг.Округов занимали 150 км в глубину - то при расположении их в районе СГ-50+100 км даже плотность их расквартирования не меняется.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.02.2005 18:50:10)
Дата	28.02.2005 19:48:46

Еще раз спрашиваю - откуда три дня?

>Как не подкреплена? У нас есть три дня, пока немцы добегут до СГ.

Еще раз спрашиваю - откуда три дня?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (28.02.2005 19:48:46)
Дата	01.03.2005 09:05:59

Три дня введены в дискуссию мной

>Еще раз спрашиваю - откуда три дня?

как максимальная оценка потребности времени продвижения наступающих соединений вермахта в промежутке между границами.
Оценивать по маршевой скорости вряди представляется возможным, т.к. подразумевается что обороняющаяся сторона будет действовать интегрально "правильно", т.е наступающие войска будут проводитьинжененрную разведку и заграждение местности, сбивать заслоны предпринимать меры по маскировке и ПВО.

Да, разумеется - я обращал внимание, что некоторые ключевые точки могут быть захвачены и быстрее - но это можно сделать крайне ограниченными силами, которые на общее развертывание по СГ повлияют несущественно (их задачи обусловить дальнейший успех наступления на ЛС).
Трое суток потребны (на мой взгля) не только на физическое перемещение голов колонн, но и сосредоточение соединений перед ЛС, перегруппировку боеевых порядков для наступления, тактич. разведку и т.п.

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.02.2005 19:48:46)
Дата	28.02.2005 20:04:31

Re: Еще раз...

Привет!

>>Как не подкреплена? У нас есть три дня, пока немцы добегут до СГ.
>
>Еще раз спрашиваю - откуда три дня?

Ну там 150-200 км по минимуму. Три-четыре дня пехоте. Если ТГ хотят одни сами - пожалуйста.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.02.2005 20:04:31)
Дата	28.02.2005 20:20:04

Ре: Еще раз...

>Ну там 150-200 км по минимуму. Три-четыре дня пехоте.

В сценарии "глубокого предполья" пехоту немцам можно разгружать с поездов сразу в Белостоке. Нужно только заранее подготовить некоторое количество подвижного состава союзной колеи.

От	Iva
К	Игорь Куртуков (28.02.2005 20:20:04)
Дата	28.02.2005 20:29:42

Ре: Еще раз...

Привет!
>>Ну там 150-200 км по минимуму. Три-четыре дня пехоте.
>
>В сценарии "глубокого предполья" пехоту немцам можно разгружать с поездов сразу в Белостоке. Нужно только заранее подготовить некоторое количество подвижного состава союзной колеи.

На предотвращение этого хватит погранцов и пары батальнов саперов.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (28.02.2005 20:29:42)
Дата	01.03.2005 09:08:04

Ре: Еще раз...

>На предотвращение этого хватит погранцов и пары батальнов саперов.

Лишних батальонов сапер у Вас нет. Если "предотвращение" заключается в установке заграждений и повреждении ж/д инфраструктуры, то даже при успехе этих мероприятий (коорым несомненно будут пытаться воспрепятсвовать) - на устранение нужно неск. часов.

От	Игорь Куртуков
К	Iva (28.02.2005 20:29:42)
Дата	28.02.2005 20:56:18

Ре: Еще раз...

>На предотвращение этого хватит погранцов и пары батальнов саперов.

Или не хватит.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (28.02.2005 18:50:10)
Дата	28.02.2005 19:00:46

Re: Про глубокое...

>>Утверждение что в альтернативе не будет иначе - декларация не подкрепленая расчетами.
>
>Как не подкреплена?

никак не подкреплена :)

>У нас есть три дня, пока немцы добегут до СГ. Остается так разместить части, что бы они могли за день-два занять планируемые рубежи.

... а также принять недостающий л/с и транспорт по мобилизации.

>Если в реале войска Приг.Округов занимали 150 км в глубину - то при расположении их в районе СГ-50+100 км даже плотность их расквартирования не меняется.

Ну даже не принимая во внимание сомнительность идеи расквартирования войск перед рубежом развертывания. (с т.з логистики перевозок по мобилизации)

За трое суток физически затруднительно И получить резервистов и транспорт (на сбор "первой очереди" нужно ок. 12 часов от объявления мобилизации при хорошем раскладе) И совершить марш до 100 км (под бомбами).

Т.о. ситуация 1941 г фактически повторяется.
Единственно ситуация в ЗапОВО не будет столь катастрофична - там просто имел место ряд обстоятельств объективного, субъективного и не вполне понятного характера.
Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.

Ну так и в КОВО мехкорпуса в течении трех суток не вступали в сражение - однако результат... :(

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 19:00:46)
Дата	28.02.2005 19:04:39

Re: Про глубокое...

Привет!

>Ну даже не принимая во внимание сомнительность идеи расквартирования войск перед рубежом развертывания. (с т.з логистики перевозок по мобилизации)

Всяко лучше, чем те же перевозки к НГ.

>За трое суток физически затруднительно И получить резервистов и транспорт (на сбор "первой очереди" нужно ок. 12 часов от объявления мобилизации при хорошем раскладе) И совершить марш до 100 км (под бомбами).

Ну сократите полосу размещения до 50 км в обе стороны.

>Т.о. ситуация 1941 г фактически повторяется.

Не повторяется. учитывая дивизии в перевозке ( Второй СЭ) - у меня сил существенно больше и они концентрированы.

>Единственно ситуация в ЗапОВО не будет столь катастрофична - там просто имел место ряд обстоятельств объективного, субъективного и не вполне понятного характера.
>Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.

А также 50 дивизий, которые в 50 км от границы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (28.02.2005 19:04:39)
Дата	28.02.2005 19:13:57

Re: Про глубокое...

>Всяко лучше, чем те же перевозки к НГ.

Видели ли - разница в том, что я (и советское руковдство тоже) - не предполагали это делать после перехода в наступления главных сил противника как это предлагаете Вы.

>Ну сократите полосу размещения до 50 км в обе стороны.

Полоса размещения определяется "емкостью" местности, а не одними нашими желаниями.

>>Т.о. ситуация 1941 г фактически повторяется.
>
>Не повторяется. учитывая дивизии в перевозке ( Второй СЭ)

так он так и так будет разгружаться на Днепре, нет?
а Барборосса исходит из планирования разгрома главных сил РККА западнее Днепра.

>- у меня сил существенно больше

столько же

>и они концентрированы.

Вы же сами говорите что оперативная плотность такая же.

>>Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.
>
>А также 50 дивизий, которые в 50 км от границы.

Нет, ну разумеется будет как сдвиг в пространстве на 200 км, так и во времени на 3 суток.
Убивать их начнут позже.
В силу все тойже неотмобилизованности и не развернутости - со сравнимым результатом.

ЗЫ.
А вообще хотелось бы услышать следующие основания:
1) основания выбора стратегической обороны в качестве первой операции?
2) основания отказа от угрожаемого периода.

По возможности избегая аргументов "все равно хуже не бывает". Т.е глядя на ситуацию глазами советского руководства.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 19:13:57)
Дата	28.02.2005 19:51:11

Re: Про глубокое...

Привет!

>Видели ли - разница в том, что я (и советское руковдство тоже) - не предполагали это делать после перехода в наступления главных сил противника как это предлагаете Вы.

Вот в этом и есть принципиальная разница.

>>Ну сократите полосу размещения до 50 км в обе стороны.
>
>Полоса размещения определяется "емкостью" местности, а не одними нашими желаниями.

Не важно, хуже чем в реале не будет.

>так он так и так будет разгружаться на Днепре, нет?
>а Барборосса исходит из планирования разгрома главных сил РККА западнее Днепра.

Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.

>>- у меня сил существенно больше
>
>столько же

Больше на момент начала сражения.

>>и они концентрированы.
>
>Вы же сами говорите что оперативная плотность такая же.

Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.

>>>Т.е 6-й мк да, в эти трое суток не будет убит.
>>
>>А также 50 дивизий, которые в 50 км от границы.
>
>Нет, ну разумеется будет как сдвиг в пространстве на 200 км, так и во времени на 3 суток.
>Убивать их начнут позже.
>В силу все тойже неотмобилизованности и не развернутости - со сравнимым результатом.

У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.

>ЗЫ.
>А вообще хотелось бы услышать следующие основания:
>1) основания выбора стратегической обороны в качестве первой операции?
>2) основания отказа от угрожаемого периода.

Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.
У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Iva (28.02.2005 19:51:11)
Дата	01.03.2005 12:22:26

Re: Про глубокое...

>Не важно, хуже чем в реале не будет.

Интересная мысль.
А чем доктринальный вариант действий не нравится ?
В мае ввести День-М. Удар по немецким аэродромам и все-такое.

От	Iva
К	Максим Гераськин (01.03.2005 12:22:26)
Дата	01.03.2005 12:42:22

Re: Про глубокое...

Привет!

>Интересная мысль.
>А чем доктринальный вариант действий не нравится ?
>В мае ввести День-М. Удар по немецким аэродромам и все-такое.

Тем, что советское руководство надеялось на отсрочку войны до 1942 года или позднее. А вы предлагаете от таких надежд отказаться.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Iva (01.03.2005 12:42:22)
Дата	01.03.2005 12:55:07

Re: Про глубокое...

>Тем, что советское руководство надеялось на отсрочку войны до 1942 года или позднее. А вы предлагаете от таких надежд отказаться.

Вовсе нет. Я предлагаю следовать имевшемуся военному планированию: в случае опасности - мочить. Т.е. мое "изменение реальности" минимально - руководство СССР осознает, что 120 дивизий будут являться ударным кулаком. И все.

Никаких таких особых придумок со сменой доктрины и новаторских военных планов, аналогов которым в реальности Вы так и не привели.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (28.02.2005 19:51:11)
Дата	01.03.2005 11:09:39

Re: Про глубокое...

>>Видели ли - разница в том, что я (и советское руковдство тоже) - не предполагали это делать после перехода в наступления главных сил противника как это предлагаете Вы.
>
>Вот в этом и есть принципиальная разница.

В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.

>Не важно, хуже чем в реале не будет.

этот тезис оправдывает любой план. Мне неинтересна дискуссия в подобном ключе.

>>так он так и так будет разгружаться на Днепре, нет?
>>а Барборосса исходит из планирования разгрома главных сил РККА западнее Днепра.
>
>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.

Еще раз повторяю, предлагаемое Вами развертывание основополагающиего тезиса Барбароссы не отрицает. (отрицает только развертыание по Днепру).
Что же до "выдумывать2 - Вы тоже совершено правы, это у немцев в начале получалось неплохо, т.е Вы сознаете, что допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"

>>>- у меня сил существенно больше
>>
>>столько же
>
>Больше на момент начала сражения.

это вряд ли.

>>>и они концентрированы.
>>
>>Вы же сами говорите что оперативная плотность такая же.
>
>Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.

Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя

>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.

это вряд ли

>>ЗЫ.
>>А вообще хотелось бы услышать следующие основания:
>>1) основания выбора стратегической обороны в качестве первой операции?
>>2) основания отказа от угрожаемого периода.
>
>Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.

стало быть никаких приготовлений до вторжения противника Вы проводить не предполагаете? Значит Вы аналогично проигрываете.
Чуть позже и чуть восточнее.

Если нет желания "провоцировать2 - следует изменить внешнюю политику прежде всего на умировтворенческую.
Желаете быть сильным государством и отсаивать свои интересы? Тогда как сюда вписывается защита стратегических позиций на Балтике, которые находтся на территориях западнее СГ?

>У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.

это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.

>Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (01.03.2005 11:09:39)
Дата	01.03.2005 12:53:11

Re: Про глубокое...

Привет!

>>Вот в этом и есть принципиальная разница.
>
>В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.

в том, что тот план предполагает знание времени нападения. А если его прошляпают - мы пинимаем бой в невыгодных условиях.

>>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.
>
>Еще раз повторяю, предлагаемое Вами развертывание основополагающиего тезиса Барбароссы не отрицает. (отрицает только развертыание по Днепру).
>Что же до "выдумывать2 - Вы тоже совершено правы, это у немцев в начале получалось неплохо, т.е Вы сознаете, что допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"

Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены. Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.

>>Больше на момент начала сражения.
>
>это вряд ли.

Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.

>>Не правильно. У меня та же плотность расквартирования, но оперативная плотность - больше, так как у вас 50 дивизий попали под удар сразу, 120 через два дня - у а меня все вместе.
>
>Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя

Нет.
Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((. Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.

>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>
>это вряд ли

Непонимаю почему?

>>Наличие уже отмобилизованной армии вероятного противника и нежелания провоцировать войну.
>
>стало быть никаких приготовлений до вторжения противника Вы проводить не предполагаете? Значит Вы аналогично проигрываете.
>Чуть позже и чуть восточнее.

Возможно, но противник несет гораздо большие потери.

>Если нет желания "провоцировать2 - следует изменить внешнюю политику прежде всего на умировтворенческую.
>Желаете быть сильным государством и отсаивать свои интересы? Тогда как сюда вписывается защита стратегических позиций на Балтике, которые находтся на территориях западнее СГ?

Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины. Это стратегически разумно и оправдано.

>>У меня нет уверенности, что мы не прошляпим развертывание противника.
>
>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.

Ну и имели результат. Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет. От таких планов, по моему опыту, ничего хорошего не будет.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (01.03.2005 12:53:11)
Дата	01.03.2005 13:53:34

Re: Про глубокое...

>>В чем разница я вижу :) Я прошу ее обосновать.
>
>в том, что тот план предполагает знание времени нападения.

Не предполагает. Он предполагает адекватную реакцию на соредоточение сил противника, которое скрыть невозможно.

>>>Мало ли из чего исходит Барбаросса. Им придется что то другое выдумывать, так как у меня силы отведены.
>>
>>допуская адьтернативное планирование за РККА, надо учитывать и альтернативное планирование за вермахт - и в любом случае рассматривать "состязание планов"
>
>Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены.

уффф в коорый раз повторяю.
или - они не сосредоточены за три дня (если их начинают сосредотачивать сразу после)
или - они сосредототачиваются ДО нападения

>Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.

Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.

>>>Больше на момент начала сражения.
>>
>>это вряд ли.
>
>Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.

речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.

>>Да примерно также и будет только восточнее. И три дня спустя
>
>Нет.

да.

>Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((.

ГШ у нас один. Что значит "также"?

>Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.

Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.

>>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>>
>>это вряд ли
>
>Непонимаю почему?

Потому что не сосредоточитесь за три дня.

>>Чуть позже и чуть восточнее.
>
>Возможно, но противник несет гораздо большие потери.

Так Вы предлагаете планировать поражение?

>Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины.

А Либава, а усть-Двинск?,Рига?

>>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.
>
>Ну и имели результат.

Потому что не следовали тому что планировали.

>Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет.

В планировании из этого не исходили.
Но и из собственного идиотизма - тоже.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (01.03.2005 13:53:34)
Дата	01.03.2005 14:23:03

Непонимаю.

Привет!

>>Да. Но есть кардинальная разница - к началу сражения мои войска сосредоточены.
>
>уффф в коорый раз повторяю.
>или - они не сосредоточены за три дня (если их начинают сосредотачивать сразу после)

Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?
Не понимаю хоть убей. И не пойму.
1. Есть задача.
2. разрабатываем план
3. выполняем.
Все. Пусть процентов на 5-10 не сможем его в реале выполнить - это уже не столь существенно.

>или - они сосредототачиваются ДО нападения

Это много лучше, но закладываться на это нельзя. Это как в преферансе - можно надеяться на туз в прикупе, но расчитывать на это при торговле - авантюризм.

>>Т.е. я считаю достаточно очевидным, что если разбивать будут сосредоточенные и готовые войска, то у противника потери будут больше, чем в случае, когда он будет бить неготовые войска по частям.
>
>Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.

"Возможность победы лежит в противнике, ты можешь сделать себя непобедимым."

У васв авантюрный план, который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.

Вот такого авантюрного расчета на туза в прикупе я и хочу избежать. Так как ваш план очень неустойчив к одному параметру.

>>Почему? У меян есть то, что было, плюс три дня на пополнение.
>
>речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.

Чему? Не понимаю - ставится задача, решается обратная задача ( составляется план) и тут приходите вы им говорите, что не получиться. Т.е. предполагаете, что ГШ даже плана размещения и сосредоточения составить не в состоянии? Тогда что мы вообще обсуждаем - с таким ГШ можно сразу сдаваться.

>>Если же ГШ настолько дурной, что и в этом случае сделает так же - то тогда вы правы :-(((.
>
>ГШ у нас один. Что значит "также"?

Ему поставлена задача - разместить войска так, что бы они могли в три дня собраться на линии СГ. Если он при этом делает план при котором войска этого не могут сделать, то что обсуждать?

>>Но я предполагаю, что у ГШ есть хоть что-то в голове. И если ему поставить задачу сосредоточиться на третий день на СГ - он такой план войскам спустит.
>
>Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.

Угу. Поэтому можно допустить, что пять-десять дивизий попадут под удар отровавшихся ТГ, а что помешает остальным?

>>>>У меня три дня на все и соотношение сил другое - мои силы участвуют в одном сражении, а не в трех последовательных.
>>>
>>>это вряд ли
>>
>>Непонимаю почему?
>
>Потому что не сосредоточитесь за три дня.

См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?

>>>Чуть позже и чуть восточнее.
>>
>>Возможно, но противник несет гораздо большие потери.
>
>Так Вы предлагаете планировать поражение?

>>Вообще то, мое мнение, что при включении прибалтики линию развертывания надо выдвинуть с СГ на линию Двины.
>
>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?

Либава - нафиг, Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.

>>>это у Вас нет, а руководство вполне обосновано полагало иначе.
>>
>>Ну и имели результат.
>
>Потому что не следовали тому что планировали.

А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру и из оптимального превращается в разгромный. Об этом и весь спор.

>>Извините, но я таких планов по жизни не люблю - когда предполагается, что у нас будут благоприятнейшие условия, а у конкурентов - нет.
>
>В планировании из этого не исходили.
>Но и из собственного идиотизма - тоже.

Почему идиотизма? Из вероятности, что дела пойдут не так как запланировано.

В этом и есть несбалансированность плана, его рикованность. Если все идет по плану - у нас встречное сражение с непонятным исходом, а если не по плану - у нас полный разгром.

Или весь план был расчитан на высадку немцев в Англии.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (01.03.2005 14:23:03)
Дата	01.03.2005 14:59:53

Re: Непонимаю.

>Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?

Потому что расквартирование войск - процесс весьма долгосрочный. И в его основу положены принципы обеспечения жильем, устройством быта, связью, продовольствием, водой, возможностью проведения боевой подготовки.

Поэтому возможно два пути - расквартировать войска так, как позволяет существующая инфраструктура или создать новую инфраструктуру там где Вы хотите расквартировать войска.

Можно признать что последнее более правильно, но это дорого. (Хотя разумеется в малонаселеных местностях - неизбежно)
В условиях СССР 1939-40 - это (дороговизна) весьма значимый фактор.

>>или - они сосредототачиваются ДО нападения
>
>Это много лучше, но закладываться на это нельзя.

это отнюдь не "заклад"

>Это как в преферансе - можно надеяться на туз в прикупе, но расчитывать на это при торговле - авантюризм.

желаете преферансных аналогий?
как раз наоборот - Ваше предложение это заклад на третью даму и четвертого валета в одной руке.

>>Я исхожу из планирования победы, а не из подслащения горечи поражания.
>
>"Возможность победы лежит в противнике, ты можешь сделать себя непобедимым."

Не понял к чему это?

>У васв авантюрный план,

он не авантюрен.

> который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.

А Ваш изначально предполагает погром и при идеальных условиях осуществления дает робкую надежду на победу.

>Вот такого авантюрного расчета на туза в прикупе я и хочу избежать. Так как ваш план очень неустойчив к одному параметру.

не надо клеить ярлыки :)

>>речь как раз о том, что "то что было" было не адекватно.
>
>Чему?

Собственным представлениям, истинному планированию.
СМосредоточение войск проивника было выявлено, но обязательные подготовительные мероприятия или проводились весьма ограничено или непроводились вовсе.

Именно тут начинается "авантюризм", но он не заложен в план.

> Т.е. предполагаете, что ГШ даже плана размещения и сосредоточения составить не в состоянии?

В состоянии. Но при его составлени он руководствуется иными соображениями нежели предлагаете Вы.

>>ГШ у нас один. Что значит "также"?
>
>Ему поставлена задача - разместить войска так, что бы они могли в три дня собраться на линии СГ.

Ему поставлена задача разместить войска так, чтобы они могли нормально жить и заниматься боевой учебой, а по мобилизации принять недостающий л\с и матчасть в кратчайшие сроки.

>>Спустить можно любой план речь о его практическом выполнении.
>
>Угу. Поэтому можно допустить, что пять-десять дивизий попадут под удар отровавшихся ТГ, а что помешает остальным?

успех, развитый ТГр после разгрома этих 5-10 дивизий в "шверпункте".

>>Потому что не сосредоточитесь за три дня.
>
>См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?

уже там написал. Повторюсь. Войска имеют гораздо боле разнообразные повседневные задачи нежели сидеть на низком старте.

>>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?
>
>Либава - нафиг,

а база флота?

>Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.

их нельзя будет использовать т.к. они непосредствено на этой линиии.

>>Потому что не следовали тому что планировали.
>
>А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру

по какому?

>и из оптимального превращается в разгромный. Об этом и весь спор.

Если Вы помните - в предшествующей дискуссии с объектом925 мы обсуждали этот тезис на бытовых аналогиях. Помните? Какой план предпренимается абстрактным гражданином дабы не пасть жертвой хулиганов? Повседневное ношение доспехов дабы свести на нет травмирующие последствия 2внезапного удара" или адекватное планирование своего поведения. позволяющее подобных ситуаций избежать?
Почему то в этом случае предпочтителен второй вариант, несмотря на его "неустойчивость по параметру"

>>В планировании из этого не исходили.
>>Но и из собственного идиотизма - тоже.
>
>Почему идиотизма?

Потому что пассивно взирать на военые приготовления проивника это то самое.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (01.03.2005 14:59:53)
Дата	01.03.2005 15:21:23

Re: Непонимаю.

Привет!

>>Почему???? Почему, если план размещения и сосредоточения разарботать ДЛЯ ТАКОГО УСЛОВИЯ, то почему не смогут?
>
>Потому что расквартирование войск - процесс весьма долгосрочный. И в его основу положены принципы обеспечения жильем, устройством быта, связью, продовольствием, водой, возможностью проведения боевой подготовки.

И что? С 1939 спрактически с нуля создается размещение западнее СГ. А тут имеется возможность частично использовать то, что имеелось на СГ. Расходы ниже, создать необходимую инфраструктуру можно раньше.

>Поэтому возможно два пути - расквартировать войска так, как позволяет существующая инфраструктура или создать новую инфраструктуру там где Вы хотите расквартировать войска.

Так создавали же новую на НГ, почему создать тоже на СГ сложнее?

>Можно признать что последнее более правильно, но это дорого. (Хотя разумеется в малонаселеных местностях - неизбежно)
>В условиях СССР 1939-40 - это (дороговизна) весьма значимый фактор.

Вот я и считаю, что создать такую инфраструктуру с частичным использованием инфраструктуры СГ до 1939 проще, чем с нуля на НГ.

>>>или - они сосредототачиваются ДО нападения
>>
>>Это много лучше, но закладываться на это нельзя.
>
>это отнюдь не "заклад"

Ну тут явно не сойдемся. В этом и причина разногласий.

>> который при его идеальном осуществлении может дать победу или не дать. А при неидеальных условиях его осуществления - гарантирует погром.
>
>А Ваш изначально предполагает погром и при идеальных условиях осуществления дает робкую надежду на победу.

Откуда погром?

>Собственным представлениям, истинному планированию.
>СМосредоточение войск проивника было выявлено, но обязательные подготовительные мероприятия или проводились весьма ограничено или непроводились вовсе.

>Именно тут начинается "авантюризм", но он не заложен в план.

Так как это требовало кардинальных политических решений.

>Ему поставлена задача разместить войска так, чтобы они могли нормально жить и заниматься боевой учебой, а по мобилизации принять недостающий л\с и матчасть в кратчайшие сроки.

А так же сосредоточение в нужном месте в нужное время.

>>См. выше. ПОЧЕМУ? Если такая зададча была поставлена за год вперед и размещение исходит из этой задачи?
>
>уже там написал. Повторюсь. Войска имеют гораздо боле разнообразные повседневные задачи нежели сидеть на низком старте.

>>>А Либава, а усть-Двинск?,Рига?
>>
>>Либава - нафиг,
>
>а база флота?

Ну и что? Что в ПМВ, что в ВОВ - на фиг не нужная, одни зря потраченные деньги.

>>Усть-Двинск и Ригу пытаемся защищать вместе с линией Двины.
>
>их нельзя будет использовать т.к. они непосредствено на этой линиии.

Ну и что? При погроме на границе - тоже не придется.

>>>Потому что не следовали тому что планировали.
>>
>>А вот тут собака и зарыта. Палн неустойчив по одному праметру
>
>по какому?

Точное угадывание даты наступления противника и заранее.

Владимир

От	Максим Гераськин
К	Iva (01.03.2005 12:53:11)
Дата	01.03.2005 13:04:48

Re: Про глубокое...

>в том, что тот план предполагает знание времени нападения. А если его прошляпают - мы пинимаем бой в невыгодных условиях.

А Ваш план предполагает знание результатов 41-го года.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (01.03.2005 11:09:39)
Дата	01.03.2005 12:20:29

Re: Про глубокое...

>>Не важно, хуже чем в реале не будет.
>
>этот тезис оправдывает любой план

А действительно. Нагрузить всю ДБА десантниками и высыпать за один рейс на Берлин.
Всему немецкому руководству - каюк.

"Хуже чем в реале не будет" (C)

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 11:27:14)
Дата	28.02.2005 11:31:14

Re: Про глубокое...

>>===А что там в Даугавпилсе? Сколько наших войск было?
>
>Этого я не знаю.
>Знаю, что на след. день 5 вдк и 21 мк мучительно пытались вернуть его обратно.

Вроде как 201-я вдбр полковника Гадалина там дислоцировалась.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (25.02.2005 15:13:35)
Дата	25.02.2005 18:22:29

Re: Про глубокое...

>Вы их не спрессуете в один, т.к. они "расквартированы" - т.е рассеяны по территории с аналогичной плотностью. Просто на 200 км восточнее.

У нас есть допустим три дня. Следовательно, расквартировывать мы можем в трех днях ходу. Т.е. -+ 150 км. Т.е. в полосе шириной 300 км. Это мало ?

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (25.02.2005 18:22:29)
Дата	28.02.2005 08:51:58

Не понял

>У нас есть допустим три дня. Следовательно, расквартировывать мы можем в трех днях ходу. Т.е. -+ 150 км. Т.е. в полосе шириной 300 км. Это мало ?

Расквартировать мы можем там где позволяет казарменный фонд и прочая инфраструктура.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (25.02.2005 18:22:29)
Дата	25.02.2005 19:16:36

Все никак не пойму

>У нас есть допустим три дня.

Откуда три дня-то беруться?

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (25.02.2005 19:16:36)
Дата	25.02.2005 19:28:24

Ре: Все никак...

>Откуда три дня-то беруться?
+++
Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (25.02.2005 19:28:24)
Дата	25.02.2005 19:30:44

Ре: Все никак...

>>Откуда три дня-то беруться?
>+++
>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.

Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (25.02.2005 19:30:44)
Дата	26.02.2005 08:51:13

Ре: Все никак...

>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.
>
>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.

===Это сопротивление их реально не тормозило. Наоборот, наличие наших отступающих войск сильно облегчало задачу захвата мостов. В случае планомерного подрыва мостов замедление будет куда сильнее, чем от сопротивления всякой "мелочи"

От	Игорь Куртуков
К	Cat (26.02.2005 08:51:13)
Дата	26.02.2005 17:21:28

Ре: Все никак...

>>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.
>>
>>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.
>
>===Это сопротивление их реально не тормозило.

Это ваше утверждение - ложно.

От	solger
К	Игорь Куртуков (25.02.2005 19:30:44)
Дата	26.02.2005 03:20:34

Ре: Заметно, что вы в стратегии эксперт, а не в географии

>>>Откуда три дня-то беруться?
>>+++
>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.
>
>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.

Минск - он того, восточнее старой границы. Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать. Так что до Минска могут и не дойти.

А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.

ЗЫ: Обращаю ваше внимание, что я не являюсь сторонником предложенной версии. Я не считаю, что организация стратегической обороны с организацией глубокого предполья принесла бы самим фактом этого победу РККА в реальных условиях 41 г. Скорее всего, результат был бы тот же. Тем не менее, версия совершенно понятна и имеет право на существование.

С уважением.

От	Олег...
К	solger (26.02.2005 03:20:34)
Дата	26.02.2005 15:40:48

Ре: Заметно, что...

Дорогие товарищи, друзья!

>Минск - он того, восточнее старой границы.

Минский УР - как раз по старой границе и проходит...

>Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать.

Ну и? Встретят такой же, не подготовленный к обороне УР...
Или за день считаете можно привести УР в боеготовое состояние?
Может перечислите, какие именно мероприятия для этого думаете провести?

>А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.

Они даже оружие со складов получить ен успеют...
В отличие от реальности, когда у нас пулеметы и пушки еще в мирное время
стояли в ДОТах, при строительстве на Линии Сталина на границе где они
храняться???

http://www.fortification.ru/

От	solger
К	Олег... (26.02.2005 15:40:48)
Дата	28.02.2005 05:42:23

Ре: Вы бы почитали, о чем речь идет.

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Минск - он того, восточнее старой границы.
>
>Минский УР - как раз по старой границе и проходит...

Но выйти к Минску и выйти к Минскому УРу - две большие разницы. Сам автор это признал.

>>Так что в лучшем случае немецкие танки выйдут после обеда 23-го к старой границе, а отнюдь не к Минску. И там их уже будут ждать.
>
>Ну и? Встретят такой же, не подготовленный к обороне УР...

Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы, встретит их как раз потготовленный УР.

>Или за день считаете можно привести УР в боеготовое состояние?

Даже за день он будет значительно боеготовее, чем без этого дня. А мы имеем минимум три, плюс около месяца до войны.

>Может перечислите, какие именно мероприятия для этого думаете провести?

1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
2.Сосредоточить основные силы вдоль линии старой границы.
3.Разработать планы прикрытия исходя из этого.
4.Разместить склады исходя из этого.
Ну и т.п.

>>А три дня, как я понял, принимаются исходя из того, что в предполье войск не то чтобы совсем нет - их существенно меньше, но они имеют задачу всячески тормозить продвижение войск противника, и худо-бедно с этой задачей справляются.
>
>Они даже оружие со складов получить ен успеют...

Оружие они все еще до войны получили, и ничего.

С уважением.

От	Олег...
К	solger (28.02.2005 05:42:23)
Дата	28.02.2005 12:14:50

Это Вы не поняли... Дискуссия не только в этой ветке началась...

Дорогие товарищи, друзья!

>Но выйти к Минску и выйти к Минскому УРу - две большие разницы. Сам автор это признал.

Автор чего? Выход к минскому УРу на второй день войны -
практически то же, что и выход к Минску...
На приведение УРа в боевое состояние
нужна неделя - МИНИМУМ... Лучше две...

>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы, встретит их как раз потготовленный УР.

Не понимаю, почему точно так же - "ЗАРАНЕЕ" в таком случае нельзя подготовить новые УРы???
По Новой границе???

>Даже за день он будет значительно боеготовее, чем без этого дня.

Простите, значитеольно более боеготовым - это как?
Танк без гусениц и башни значительно более боеготов,
чем без двигателя врообще???

>А мы имеем минимум три, плюс около месяца до войны.

Если у нас есть месяц до войны - почему бы не привести в
боеготовое состояние УРы Новой границы???

>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
>2.Сосредоточить основные силы вдоль линии старой границы.
>3.Разработать планы прикрытия исходя из этого.
>4.Разместить склады исходя из этого.

Нет, мероприятия по приведению САМОГО УР в боеготовое состояние...
Это все не к тому относится...

>Оружие они все еще до войны получили, и ничего.

Это по нашей альтернативной истории???
Где в мирное время хранились бы пулеметы и пушки,
если долговременные сооружения, в которых они в реальности
находились, не были бы построены???

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	solger (28.02.2005 05:42:23)
Дата	28.02.2005 09:15:33

Стоп-стоп-стоп

>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы,
>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.

А с какой собственно стати планируется "стратегическая оборона"?
Мы что слабее противника?

От	solger
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата	01.03.2005 04:23:49

Re: О!!!

>>Вы бы почитали, о чем речь идет. В предложенном гипотетическом варианте, когда заранее, до начала войны принято решение на стратегическую оборону по линии старой границы,
>>1.Принять решение на стратегическую оборону по линии старой границы.
>
>А с какой собственно стати планируется "стратегическая оборона"?

Вообще-то это наверное не очень важно. Я так понял, ув. Cat из каких-то своих соображений принял такое допущение и предложил посмотреть, что получилось бы если бы.

Но следующий вопрос ваш ояень важный:

>Мы что слабее противника?

О!!! Вот-вот! В том-то и дело: имеет это смысл действительно только в том случае, если мы считаем себя слабее противника. Но обратное тоже верно: если мы не планируем стратегическую оборону, а планируем наступление - значит мы считаем себя сильнее противника!

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата	28.02.2005 19:35:47

Именно то о чем я говорил

Дискутанты применяют ортогональные аргументы.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 09:15:33)
Дата	28.02.2005 15:30:25

Нет, "мы мирные люди" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.02.2005 15:30:25)
Дата	28.02.2005 15:36:20

А "наш бронепоезд"?

"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.02.2005 15:36:20)
Дата	01.03.2005 13:05:44

Где надо:)

>"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.

===Но пока ведь не навязал?
Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.03.2005 13:05:44)
Дата	01.03.2005 13:40:37

Re: Где надо:)

>>"если враг навяжет нам войну.." - далее по тексту.
>
>===Но пока ведь не навязал?

Пока не навязал мы крепим обороноспособность и повышаем боевую и политическую.

>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.

А если вообще вступление войну не выгодно?

Для стратегической обороны как и для стратегического наступления нужна отмобилизованная и развернутая армия.
Поэтому вне зависимости от "выгод" мы обязаны проводить аналогичные мероприятия.
Т.о. мы или отрицаем угрожаемый период - но тогда не уложимся в трое суток.
Или признаем - и тогда можм провести все подготовительные мероприятия заранее, обеспечив себя от "случайностей " оборонительными операциями армий прикрытия.
Стратегическая-то операция зачем?
Мы что, слабее противника?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.03.2005 13:40:37)
Дата	01.03.2005 17:47:37

Re: Где надо:)

>>
>>===Но пока ведь не навязал?
>
>Пока не навязал мы крепим обороноспособность и повышаем боевую и политическую.

====А когда навяжет-будет поздно "быть самой наступающей из всех армий" :)

>>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны, для которой вступление в войну по своей инициативе в данный момент невыгодно по тем или иным причинам.
>
>А если вообще вступление войну не выгодно?

===Тем более

>Для стратегической обороны как и для стратегического наступления нужна отмобилизованная и развернутая армия.

===1.Не обязательно
2. Время на эти мероприятия можно выиграть

>Поэтому вне зависимости от "выгод" мы обязаны проводить аналогичные мероприятия.
>Т.о. мы или отрицаем угрожаемый период - но тогда не уложимся в трое суток.
>Или признаем - и тогда можм провести все подготовительные мероприятия заранее, обеспечив себя от "случайностей " оборонительными операциями армий прикрытия.
>Стратегическая-то операция зачем?
>Мы что, слабее противника?

===Провести мобилизацию заранее? Не слишком дорого и политически опасно?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (01.03.2005 17:47:37)
Дата	01.03.2005 18:05:49

Ре: Где надо:)

>===Провести мобилизацию заранее? Не слишком дорого и политически опасно?

Французы провели мобилизацию в августе 1939. И до 1940 стояли мобилизованные. Не знаю только, жаловались ли на дороговизну или нет.

От	Максим Гераськин
К	Cat (01.03.2005 13:05:44)
Дата	01.03.2005 13:12:16

Re: Где надо:)

>Стратегическая оборона- нормальный план первой операции для любой страны

А можно глянуть на реальный план такой операции ?

От	Игорь Куртуков
К	solger (26.02.2005 03:20:34)
Дата	26.02.2005 04:48:47

Вы учитесь, учитесь.

>>>Козырев сказал, что ТГр вышла к Минскому УРу 26-го.

Речь шла, как видите, о Минском УРе.

>>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут

Тут я естественно оговорился. Имелся ввиду именно Минский УР, а не Минск.

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (25.02.2005 19:30:44)
Дата	25.02.2005 22:17:00

На бумаге- оно ведь завсегда без оврагов.

>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы. Если между старой и новой границей войск нет, немецкие танки к Минску выйдут после обеда 23-го, а мотоциклисты (и возможныхе десантники) к вечеру 22-го.
Мож без общих враз обойдёмся? Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?
А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала с лишком( как говорите -с "сопротивлением"), а какие-то паршивые последние 30 км проходила тож три дня.

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (25.02.2005 22:17:00)
Дата	26.02.2005 18:28:02

Re: На бумаге-...

>Мож без общих враз обойдёмся?

Общих фраз я и не произносил.

> Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?

Дык вы и сами можете посмотреть. Возьмите Гота "Танковые операции" и СБД-34 и вперед.

Вот, например, несколько цитат из Гота:

22.6.41

"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"

"6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."

"Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно"

Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.

23.6.41

"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение."

"Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение."

Итого 57-й танковый корпус за второй день прошел 70 км. "39-й танковый корпус также не выполнил своей задачи дня."

24.6.41

"Рано утром 7-я танковая дивизия 39-го корпуса после большого боя овладела городом Вильнюс." - т.е. утром третьего дня наступления передовые части 3 ТГр вели бои примерно в 100 км от границы.

К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.

>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала

Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.

От	solger
К	Игорь Куртуков (26.02.2005 18:28:02)
Дата	28.02.2005 05:34:14

Re: Вам Исаев курвиметр подарил?

>Вот, например, несколько цитат из Гота:

Школа цитирования им. Исаева?

>22.6.41

>"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"

И продолжение цитаты:

"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"

Это примерно 80 км от границы по прямой. Поэтому непонятно ваше следующее утверждение:

>Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.

>23.6.41

>"39-й танковый корпус также не выполнил своей задачи дня."

Выполнил ее 24 утром.

>24.6.41

>"Рано утром 7-я танковая дивизия 39-го корпуса после большого боя овладела городом Вильнюс." - т.е. утром третьего дня наступления передовые части 3 ТГр вели бои примерно в 100 км от границы.

Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.

>К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.

"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена в течение сегодняшнего [24.06] дня" А это примерно 250-300 км от границы.

И что это за нормы наступления - 150 км в сутки? Нет, при желании можно найти единичные примеры, когда и по 200 делали. Но это все-таки исключения.

>>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала
>
>Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.

Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть. И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.

Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было. Но - неорганизованное, и оно не оказало существенного влияния на скорость продвижения. А при гипотетическом развертывании основных сил на старой границе как минимум такое-же организованное сопротивление можно было организовать значительно меньшими силами. Возможно, к старой границе немцы вышли бы за те же 3 дня (а повезет - и больше). По-сравнению с реалом - основные массы войск не бегают по лесам Беловежской и Налибокской пущи без управления, а встречают немцев на подготовленной (пусть и наспех) полосе обороны, опираясь на старые УРы. В идеале немцам надо переходить к обороне и готовить новую операцию. Но это уже не блиц-криг.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (28.02.2005 05:34:14)
Дата	28.02.2005 19:09:53

Скорее вам.

Впрочем, возможно вы не очень хорошо представляете, где в 1939 проходила граница и забываете о сувалкинском выступе, считая от современной.

>"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"

>Это примерно 80 км от границы по прямой.

Меркине - в 40 км от границы по прямой.

>Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.

130.

>"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена в течение сегодняшнего [24.06] дня"

Это план такой был. Процитированное вами есть фрагмент изложения плана 3-й ТГр на 24.6.41. Но не вышли они 24.6.41 к Молодечно. Вы просто дальше не прочитали:

"Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой."

В результате, к концу дня сложилась такая ситуация:

>И что это за нормы наступления - 150 км в сутки?

Это суточный марш для танковой дивизии, а не нормa наступления.

>Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть.

Все-таки 160.

>И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.

Самая.

>Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было.

И задержало выход немцев к старой границе примерно на два-три дня.

От	solger
К	Игорь Куртуков (28.02.2005 19:09:53)
Дата	01.03.2005 06:49:34

Re: Хоть признаете, что курвиметр у Исаева кривой:)

>Впрочем, возможно вы не очень хорошо представляете, где в 1939 проходила граница и забываете о сувалкинском выступе, считая от современной.

Запущенный случай. Я то так, подколоть хотел. А вы и впрямь плаваете. Вы что же, считаете что сейчас Сувалки входят в состав Литвы? Открою вам страшную тайну: в районе Сувалок современная граница Литвы и Польши проходит ровно там же, где в 39-м проходила между СССР и Германией. Отклонения имеются к северу и к югу.

>>"Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене"
>
>>Это примерно 80 км от границы по прямой.
>
>Меркине - в 40 км от границы по прямой.

50 если быть точным. И до Варены еще 30. Вечером 22 немцы были уже в Варене. Чукча-не-читатель?

>>Не передовые (57 ТК шел быстрее), а Вильнюс - это 150 км от границы.
>
>130.

150.

>>"..задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выполнена в течение сегодняшнего [24.06] дня"
>
>Это план такой был. Процитированное вами есть фрагмент изложения плана 3-й ТГр на 24.6.41. Но не вышли они 24.6.41 к Молодечно. Вы просто дальше не прочитали:

Во-первых, я там все прочитал.

Во-вторых, планом являются слова: "Для этого предполагалось 24 июня выдвинуть четыре танковые дивизии на рубеж Докшицы — Глубокое.". А слова "задача выйти на рубеж Молодечно - озеро Нарочь выпонена" никак не могут относиться к нереализованному плану, написано же русским языком (хоть и в переводе с немецкого) - выполнена задача. Или слова "Угроза со стороны Вильнюса была ликвидирована." - это тоже были только планы?

Перед Готом стоял вопрос: куда наступать с рубежа Молодечно - Нарочь? На северо-восток, к Двине, или на юго-восток, к Минску. Гот выступал за наступление к Двине, через Глубокое-Докшицы на Витебск. Его поправили, и развернули к Минску. Это никак не означает, что его войска остановили движение. Они его продолжили, только в другую сторону.

В-третьих, Молодечно немцы таки 24-го взяли, это как-никак мой родной город. Официально оккупация считается с 25.06, но почитайте хотя бы Гальдера за 24.06:

"На фронте группы армий «Центр» кольцо окружения вокруг района восточнее Белостока уже значительно сузилось в районе Минска. Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска."

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

>>И что это за нормы наступления - 150 км в сутки?
>
>Это суточный марш для танковой дивизии, а не нормa наступления.

По какому уставу?

>>Все-таки 200 с лишком. 20 км восточнее Ольшан - это 200 км и есть.
>
>Все-таки 160.

"Карту купи, лапоть" (с) Пойдем по схеме Гота:
граница - Меркине - 50 км;
Меркине - Варена - 30 км;
Варена - Эйшишкес - 30 км;
Эйшишкес - Вороново - 25 км;
Вороново - Девянишкес - 25 км;
Девянишкес - Трабы - 25 км;
Трабы - Гольшаны - 15 км;
Итого: ровно 200 км.

Я эти места в детстве все на велосипеде объездил (Белорусскую часть).

Сами говорили: 19 тд находилась км 20 восточнее Гольшан. От Гольшан до Крево 20 км, а 19 тд судя по схеме продвинулась еще дальше. Вот вам и "200 с лишком".

>>И 19-я тд - не самая выдвинутая вперед.
>
>Самая.

Вы видимо исключительно по схеме Гота ориентируетесь. Открою вам еще одну тайну: Сморгонь существенно восточнее Крево, а Вороново существенно восточнее Вильнюса, хотя по схеме этого не скажешь.

Кстати, на схеме не написано, что положение указано на вечер 24.06. Очень похоже по расположению, что на середину, как раз на тот момент, когда они получили приказ развернуться в сторону Минска.

>>Отбросив же курвиметр в сторону, можно поговорить "о главном". Сопротивление немцам между границами (старой и новой) действительно было.
>
>И задержало выход немцев к старой границе примерно на два-три дня.

Игнорируете мой главный тезис: "минимум такое же сопротивление можно было обеспечить существенно меньшими силами".

С уважением.

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (26.02.2005 18:28:02)
Дата	26.02.2005 22:32:59

Re: На бумаге-...

>Вот, например, несколько цитат из Гота:
>22.6.41
>"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии"
возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял. Судя по тому, что мост в Меркине не разрушили- организованно- никто. Отдельные батальоны поди, которые там укрепления строили.К вечеру, во всяком случае- 12 тд разогналась и уже подходила к Варене
>"6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."
ну с мостом- это чисто случайно вышло.Один из четырёх- таки взорвали. По желанию опять-же чисто случайно там оказавшейся нашей дивизии.
>Общее продвижение за 22 июня - примерно 50 км.
Дк , когда 7 тд мосты в Алитусе заняла- я точно не знаю, понятно что до 13.00( 14.00). И всё. Дальше она уже не поехала по своему собственному желанию - обороняла мосты.
>23.6.41
Ну яж главу 23 июня читал. И таки знаю, чем она начинается.
..события второго дня не оправдали ожиданий. Причина- не действия противника ...а трудности, связанные с условиями местности
Потом следует на 4х страницах подробное описание, как они французские грузовики из грязи вытаскивали и дорогу с летунами делили.
а то,что по ним из кустиков постреливали и мотострелки на грузовиках попадались- так 7,62 - это не 152. Неприятно - но не смертельно.
>К концу дня общее продвижение группы Гота по прямой составило примерно 150. Т.е. сопротивление советских войск привело к тому, что расстояние одного суточного марша группа Гота шла трое суток.
и сопротивление каких войск?Ваше описание действий той-же 7 тд никаких противостоящих ей по факту формирований крупнее батальона не содержит.
>>А то арифметически ваши теории не сходится. 3ТГ за 3 дня двести километров отмахала
>Не 200 с лишком, а 150. Самая выдвинутая вперед, 19-я танковая дивизия к концу дня была 20 км восточнее Ольшан, т.е. 150 км от границы.
Дк- всё равно не сходится. При "сопротивлении" 39 корпус проезжал минимум 50 км в день- а под Минском 30 километров- три дня проходил. Чудеса прям.

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (26.02.2005 22:32:59)
Дата	28.02.2005 19:29:05

Ре: На бумаге-...

>возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял.

Я вам сказал где посмотреть. Смотрите.

>Дк , когда 7 тд мосты в Алитусе заняла- я точно не знаю, понятно что до 13.00( 14.00). И всё. Дальше она уже не поехала по своему собственному желанию - обороняла мосты.

Обороняла от кого? Если противника нет - зачем оборонять?

>Ну яж главу 23 июня читал. И таки знаю, чем она начинается.
>..события второго дня не оправдали ожиданий. Причина- не действия противника ...а трудности, связанные с условиями местности

Да, так он и пишет. Однако сам же далее описывает бой 7-й танквой дивизии и "Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться", т.е. опять действия противника.

>и сопротивление каких войск?

Вам интерсно? Читайте СБД-34 и прочие умные книжки.

> Ваше описание действий той-же 7 тд никаких противостоящих ей по факту формирований крупнее батальона не содержит.

Мое описание? Где вы его углядели? В описании Гота противниками 7-й тд называются советская танковая дивизия (5-я) и какие-то части в Вильнюсе, с которыми был "большой бой".

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (26.02.2005 22:32:59)
Дата	28.02.2005 10:22:59

Re: На бумаге-...

>возможно.Ещёб знать- кто эти "многочисленные заграждения" оборонял.

126-я и 128-я сд.

От	Олег...
К	Alexsoft (25.02.2005 22:17:00)
Дата	26.02.2005 15:43:09

Re: На бумаге-...

Дорогие товарищи, друзья!

>Мож без общих враз обойдёмся? Покажите конкретно- какие части и насколько задержали , к примеру, 3ТГ Гота при наступлении на Минск?

На несколько дней задержали одним фактом
своего существования УРы на НГ...
То есть их наличие в реале не позволило немцам
не обращать на них никакого внимания,
а операцию планировать исходя из их наличия...
То есть время на прорыв изначально закладывалось в план...

http://www.fortification.ru/

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (25.02.2005 19:30:44)
Дата	25.02.2005 21:16:05

Ре: Все никак...

>Так это в условиях сопротивления ПСЭ на линии новой границы.

Дык. Пять дней.
А так три.

Но лучше с танковой группой иметь дело, чем с танковой группой + пехота.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (25.02.2005 21:16:05)
Дата	25.02.2005 21:53:26

Ре: Все никак...

>А так три.

Откуда три?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (25.02.2005 21:53:26)
Дата	26.02.2005 23:50:18

Ре: Все никак...

>Откуда три?

Вообще три-четыре -по пехоте считаю. 50 км в день.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (26.02.2005 23:50:18)
Дата	28.02.2005 19:30:20

Ре: Все никак...

>по пехоте считаю.

А я по танкам. Если по пехоте (мотоциклистам например - чем не пехота) то можно еще быстрее.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (28.02.2005 19:30:20)
Дата	01.03.2005 12:56:46

Ре: Все никак...

>А я по танкам. Если по пехоте (мотоциклистам например - чем не пехота) то можно еще быстрее.

Это понятно. В этом случае немцы вступают в бой по-частям.