От Chestnut
К Oleh Nemchinov
Дата 25.02.2005 14:08:52
Рубрики WWII;

Re: Манчьжоу-Го и...

>Возможно ли было в Ялте или Подздаме добиться присоединения Манчьжоу-Го и Внутренней Монголии к СССР (МНР) и признания Китая в границах 1937 года?

Скорее всего, нет. Ситуация в определённом смысле аналогичная Польше, но вместо Британии Америка ("вписавшаяся" за Китай -- Пёрл Харбор последовал за ультиматумом японцам убраться из Китая), которая имела гораздо больше возможности противостоять СССР. Но самое главное -- если польша уже была занята РККА, то китайские территории -- нет, такого козыря как "факты на местах" не было.

Ну и самое главное -- нафига это было надо?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2005 14:08:52)
Дата 25.02.2005 16:36:48

Наив продолжается.

>Скорее всего, нет. Ситуация в определённом смысле аналогичная Польше, но вместо Британии Америка ("вписавшаяся" за Китай

Англия вписалась за Польшу, а за 25 лет до того за Бельгию. США вписалась за Китай. Что-то в вашейм представлении англо-саксы эдакие образцы альтруистической политики. Воюют не за себя, а за старны до которых им за год до того никакого дела не было.

Наив продолжается.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2005 16:36:48)
Дата 25.02.2005 16:43:46

Re: Наив продолжается.

>>Скорее всего, нет. Ситуация в определённом смысле аналогичная Польше, но вместо Британии Америка ("вписавшаяся" за Китай
>
>Англия вписалась за Польшу, а за 25 лет до того за Бельгию. США вписалась за Китай. Что-то в вашейм представлении англо-саксы эдакие образцы альтруистической политики. Воюют не за себя, а за старны до которых им за год до того никакого дела не было.

Свои интересы заключались в том, что нельзя допускакть, чтобы силой меняли госграницы или режимы в других странах. за это и началли войну. Что же до Бельгии, то помимо соблюдения действовавших договоров было соображение не допустить захват Германией (проявившей себя способной на агрессию) портов как раз напротив Лондона.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2005 16:43:46)
Дата 25.02.2005 16:49:43

Re: Наив продолжается.

>Свои интересы заключались в том, что нельзя допускакть, чтобы силой меняли госграницы или режимы в других странах.

Не понял. В чем тут СВОЙ интерес? Границы или режимы-то в ДРУГИХ странах, в которых зачастую даже экономических интересов особых нет (как например в Польше у Англии).

> Что же до Бельгии, то помимо соблюдения действовавших договоров

Т.е. за "спарведилвость" воевали?

Наив продолжается.

> было соображение не допустить захват Германией (проявившей себя способной на агрессию) портов как раз напротив Лондона.

Ну хоть какой-то свой интерес нашли и то хлеб.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.02.2005 16:49:43)
Дата 25.02.2005 16:56:45

Re: Наив продолжается.

Здравствуйте !

>Не понял. В чем тут СВОЙ интерес? Границы или режимы-то в ДРУГИХ странах, в которых зачастую даже экономических интересов особых нет (как например в Польше у Англии).

Сдерживание России.

Один из иностранцев, побывавших в России этого периода, вот что написал в своих воспоминаниях:
: Я видел весьма забавный рисунок (речь идет о лубке). Екатерина, стоя одной ногой в Варшаве, а другой в Константинополе, накрывала всех государей Европы своими широкими юбками, словно шатром. А они, подняв глаза и разинув рты, дивятся ... Каждый из них произносит слова,
соответственные его положению и чувствам. Папа римский восклицает:
<Иисусе! Какая бездна погибели!> , король польский: <Это я способствовал ее увеличению!> И проч.
Шарль Массон
<Секретные записки о России времен царствования Екатерины Второй и Павла Первого>
Москва 1996

С уважением, tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.02.2005 16:56:45)
Дата 25.02.2005 18:51:44

Ничего не понял (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2005 16:49:43)
Дата 25.02.2005 16:52:18

Re: Наив продолжается.

>>Свои интересы заключались в том, что нельзя допускакть, чтобы силой меняли госграницы или режимы в других странах.
>
>Не понял. В чем тут СВОЙ интерес? Границы или режимы-то в ДРУГИХ странах, в которых зачастую даже экономических интересов особых нет (как например в Польше у Англии).

Вот именно.

>> Что же до Бельгии, то помимо соблюдения действовавших договоров
>
>Т.е. за "спарведилвость" воевали?

Да, за справедливость.

>> было соображение не допустить захват Германией (проявившей себя способной на агрессию) портов как раз напротив Лондона.
>
>Ну хоть какой-то свой интерес нашли и то хлеб.

Я считаю его ошибочным, т к Германия Британии на самом деле не угрожала.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2005 16:52:18)
Дата 25.02.2005 18:53:13

Ре: Наив продолжается.

>Вот именно.

"Вот именно" что? Где свой-то интерес?

>Да, за справедливость.

Ваша позиция понятна. Ее я и озаглавил словом "наив".
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (25.02.2005 18:53:13)
Дата 25.02.2005 18:56:32

Впрочем, вы человек вероятно советского воспитания

Ваша версия очень напоминает версию об "особенной миролюбивости СССР". Типа СССР только за мир боролся, а не за свои интересы.
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 16:43:46)
Дата 25.02.2005 16:48:39

Re: Наив продолжается.

Ребята не уходите от темы. Вы серьёзно думаете что не закончив одну войну Союзники вступили бы в другую? Это 1945 год, ещё не было Черчеля в Фултоне!
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 14:08:52)
Дата 25.02.2005 14:20:27

Re: Манчьжоу-Го и...

>Ну и самое главное -- нафига это было надо?
А нафига Прибалтика?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 14:20:27)
Дата 25.02.2005 14:37:26

Re: Манчьжоу-Го и...

>>Ну и самое главное -- нафига это было надо?
>А нафига Прибалтика?

В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ. А базу в порт-Артуре СССР и так заимел после ВМВ. То, что её отдали Китаю (как и Порккала-Удд Финляндии) -- это другой вопрос.

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 14:37:26)
Дата 25.02.2005 15:04:00

Re: Манчьжоу-Го и...

>>>Ну и самое главное -- нафига это было надо?
>>А нафига Прибалтика?
>
>В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ.
А Тува?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 15:04:00)
Дата 25.02.2005 15:35:57

Re: Манчьжоу-Го и...

>>>>Ну и самое главное -- нафига это было надо?
>>>А нафига Прибалтика?
>>
>>В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ.
>А Тува?

В 1911 стала российским протекторатом

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 15:35:57)
Дата 25.02.2005 16:09:06

Re: Манчьжоу-Го и...

>В 1911 стала российским протекторатом
А Монголия была под протекторатом Китая и что?
Пол-Кореи же хапнули в 45-м?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 16:09:06)
Дата 25.02.2005 16:31:47

Re: Манчьжоу-Го и...

>А Монголия была под протекторатом Китая и что?

Ну так добиться от Китая признания её независимости -- это была существенная победа советской дипломатии

>Пол-Кореи же хапнули в 45-м?

Кто хапнул пол-Кореи?

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 16:31:47)
Дата 25.02.2005 16:45:56

Re: Манчьжоу-Го и...

>Ну так добиться от Китая признания её независимости -- это была существенная победа советской дипломатии
И что дальше так-бы и добились присоединения Внешней Монголии и независимости Манчьжурии
>Кто хапнул пол-Кореи?
Советский Союз (в контексте влияния). Создали КНДР, почему не могли создать МанчьджНДР (НР, СР и т.д.)?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 16:45:56)
Дата 25.02.2005 16:50:21

Re: Манчьжоу-Го и...

>>Ну так добиться от Китая признания её независимости -- это была существенная победа советской дипломатии
>И что дальше так-бы и добились присоединения Внешней Монголии и независимости Манчьжурии
>>Кто хапнул пол-Кореи?
>Советский Союз (в контексте влияния). Создали КНДР, почему не могли создать МанчьджНДР (НР, СР и т.д.)?

КНДР не создавали. Создали единую Корею, в которой как-то оказалось два правительства. В отличие от ГДР и ФРГ на советских картах всегда рисовали одну Корею, со столлицей в Пхеньяне.

In hoc signo vinces
От tevolga
К Chestnut (25.02.2005 16:50:21)
Дата 25.02.2005 16:53:41

Re: Манчьжоу-Го и...


>КНДР не создавали. Создали единую Корею, в которой как-то оказалось два правительства. В отличие от ГДР и ФРГ на советских картах всегда рисовали одну Корею, со столлицей в Пхеньяне.

Вы сильно ошибаетесь. В Ялте и Потсдаме позиция Сталина была - неделимая Германия.

С уважением к сообществу.
От Oleh Nemchinov
К tevolga (25.02.2005 16:53:41)
Дата 25.02.2005 17:01:48

Re: Манчьжоу-Го и...

Кстати о местном элементе. Не забывайте что Харбин брали русские гимназисты
От Chestnut
К tevolga (25.02.2005 16:53:41)
Дата 25.02.2005 17:00:21

Re: Манчьжоу-Го и...


>>КНДР не создавали. Создали единую Корею, в которой как-то оказалось два правительства. В отличие от ГДР и ФРГ на советских картах всегда рисовали одну Корею, со столлицей в Пхеньяне.
>
>Вы сильно ошибаетесь. В Ялте и Потсдаме позиция Сталина была - неделимая Германия.

Я что-то говорил о позиции Сталина по поводу неделимой Германии? Я пытался объяснить товарищу на пальцах, что у СССР была позиция и о неделимой Корее, и о неделимом Вьетнаме, раз на то пошло. И позиция о неделимой Корее продержалась гораздо дольше, чем о неделимой Германии.

>С уважением к сообществу.
In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 14:37:26)
Дата 25.02.2005 14:59:48

Re: Манчьжоу-Го и...

>В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ.
А Галиция и Буковина?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 14:59:48)
Дата 25.02.2005 15:36:58

Re: Манчьжоу-Го и...

>>В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ.
>А Галиция и Буковина?

не было Маньчжурской ССР, к которой можно было бы присоединить китайскую маньчжурию

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 15:36:58)
Дата 25.02.2005 16:13:31

Re: Манчьжоу-Го и...

>не было Маньчжурской ССР, к которой можно было бы присоединить китайскую маньчжурию
Зато можно было создать Маньчжурско-Китайскую Народную (трудовую) республику (комуну, джамахерию и т.д.), а Внутреннюю Монголию присоеденить к МНР.
Вопрос по моему в атомной бомбе, хотя в Ялте я думаю всё можно было решить...