От Oleh Nemchinov
К All
Дата 25.02.2005 13:59:50
Рубрики WWII;

Манчьжоу-Го и Внутренняя Монголия 1945

Возможно ли было в Ялте или Подздаме добиться присоединения Манчьжоу-Го и Внутренней Монголии к СССР (МНР) и признания Китая в границах 1937 года?
От mpolikar
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 13:59:50)
Дата 25.02.2005 15:33:31

Реальнее было добиваться признания независимости Уйгуристана

Но мы сделали ставку на Мао...

>Возможно ли было в Ялте или Подздаме добиться присоединения Манчьжоу-Го и Внутренней Монголии к СССР (МНР) и признания Китая в границах 1937 года?

IMHO лучше, чтобы Маньчжурия была независмимой (но скока там энтих маньчжур то осталось?) - был бы буфер между нами и Китаем.
От Oleh Nemchinov
К mpolikar (25.02.2005 15:33:31)
Дата 25.02.2005 16:07:38

Re: Реальнее было...

Согласен. Что Маньчурия вполне могла существовать со статусом МНР (что гораздо лучше) А вот Уйгуры... Интересно
Вот что у меня есть на эту тему:
"От Желторосии до Восточно-Туркестанской республики"
Павел Аптекарь
Проблема Синцзяна в русско-китайских отношениях возникла еще в 70-х годах ХIХ века, когда местные мусульмане под руководством Якуб-бека фактически свергли китайскую власть на огромной территории и провозгласили образование собственного государства. В этой ситуации Цинская династия вынуждена была обратиться к России с просьбой о помощи. Россия не отказала и в Синцзян были введены части регулярной армии и казаки, которые подавили выступление Якуб-бека. Несмотря на очевидную легкость занятия, вернее оставления за собой этой провинции Россия передала ее Китаю согласно Петербургскому договору 1881 г.
Разумеется, Россию и после вывода ее войск беспокоило положение в Синцзяне, поскольку в этот район пытались проникнуть и вездесущие подданные Британской империи.
Поэтому в ряде городов Синцзяна были учреждены российские консульства, нередкими были и визиты на его территорию чиновников различных рангов. Так, в 1885 году там появился чиновник для особых поручений при Туркестанском генерал-губернаторе поручик Бронислав Громбчевский, а двумя годами позже эту область Китая в связи с подозрениями на эпидемию чумы посетил врач Сибирского военного округа Н.Л.Зеланд.
Их путевые заметки довольно ярко характеризуют жизнь Синцзяна. Читая их становятся ясными причины частых выступлений жителей против китайских правителей: “Китайцы не дают себе ни малейшего труда ознакомиться с языком своих подданных сартов (узбеков - П.А.) и чиновники принципиально считают такое знакомство унижением... Большую долю вины в частых восстаниях беспорядках несут сами китайцы, которые не стараются вникать в нужды народа и наоборот доводят его до недовольства.” [1] Причин для последнего было вполне достаточно. Первой из них было крайне тяжелое материальное положение как крестьян, так и жителей городов, ремесло которых по мнению Зеланда находилось если не в упадке, то в глубоком застое. Подавляющее большинство жителей были неграмотны. Добавим к этому, что управлявшие этим обширным районом чиновники и офицерство даже среди китайцев по мнению местного населения были редкостным сбродом.
Сами же жители Синцзяна по мнению путешественника имели немало положительных качеств, главными из них он считал исключительное трудолюбие, терпение и честность.
Отрицательными чертами синцзянцев в ту пору были “...Нечистоплотность, наклонность к употреблению одуряющих веществ и половому разврату” [2]
Но наибольшее количество упреков у военного врача и чиновника для особых поручений заслужили китайские солдаты. Многое в их записках совпадает: “Присмотревшись в течение почти четырехмесячного пребывания в Кашгарии к китайским порядкам, я вынес убеждение, что китайские начальники частей преднамеренно увеличивают разницу между списочным и наличным составом, а излишне полученное от казны содержание поступает в карманы командиров...; “... В войсках высшие чины наживаются за счет низших. Начальник лянзы (подразделение примерно равное батальону - П.А.) например, получает деньги на содержание своей команды, поэтому на бумаге всегда числится на треть или вдвое больше чем состоит на лицо, а содержание фиктивной части идет в его карман...зачастую солдатам не выдается и того, что уже выслужено. Отсюда распущенность войск, на которую начальники смотрят сквозь пальцы...” [3]
Распущенность китайских солдат происходила во многом от того, что их материальное положение заставляло их заниматься в свободное от службы время мелочной торговлей и даже грабежами, от которых страдали местные торговцы. Солдаты выпрашивали понравившиеся им товары, а в случае отказа жестоко избивали своих “обидчиков”. Весьма любопытно и описание внешнего вида китайского воинства: “Офицеры и солдаты одеты бабами... по атрибутам нельзя было узнать их профессию. На голове имелись синие платки, повязанные наподобие того, как это водится у наших женщин из простонародья. Сзади спускалась коса... [4]
Боеспособность китайских войск оба автора оценивали крайне низко, откровенную усмешку Громбчевского вызвало то, что в кавалерии используются не только лошади, но и лошаки и ослы. Крайнее удивлен был поручик и тем, что оружие в частях китайской армии практически не чистится и даже перед парадом все внимание уделяется только поддержанию внешнего блеска. Стрельба в цель происходила всего раз в год, а описание учений в одной из лянз просто забавно: “Все движения производились по команду голосом стройно и однообразно. При этом нанося удар вся шеренга уморительно подпрыгивала, а защищающаяся приседала. Все это напоминало скорее танец клоунов в цирке, а не обучение войск.” [5]
В общем по мнению обоих авторов власть Китая в Синцзяне была весьма непрочной, и в провинции ощущалось сильное тяготение к России, вызванное относительным порядком во время русского военного управления. Тем не менее царское правительство не пошло на занятие Синцзяна несмотря на крайне сложное положение Китая в конце ХIХ - начале ХХ века, предпочитая иметь там своих представителей в лице купцов и представителей крупных торговых фирм, иногда выполнявших и разведывательные поручения.
Этот район продолжал привлекать внимание и правителей новой, Советской, России сразу после окончания гражданской войны, поскольку на территории Синцзяна находилось несколько тысяч солдат, офицеров и беженцев из армии генерала А.И.Дутова. В целом отношение к ним было доброжелательно нейтральное, за исключением краткого периода октября-ноября 1920 года, когда барон Р.Унгерн, возглавлявший Азиатскую дивизию, напал на столицу Монголии Ургу, но штурм был отражен китайскими войсками, превосходившими ее по численности в несколько раз. Тогда по Синцзяну, как и по всему Китаю пронеслась волна погромов, кое-где китайские власти позволили частям Красной Армии даже перейти границу для захвата в плен интернированных остатков Южной и Оренбургской армий. Впрочем, ни красным, ни китайцам, не удалось разоружить прорвавшихся в марте 1921 г. в Синцзян участников Западносибирского крестьянского восстания.
В конце 20-х - начале 30-х годов на территории Синцзяна находили себе пристанище басмачи и обыкновенные крестьяне из Казахстана и Средней Азии, бежавшие из Советского Союза от голода, вызванного коллективизацией. Беспокойство советского руководства вызывало и то, что в северо-западный Китай проникали японские агенты, а новый очаг напряженности на протяженной границе с Синцзяном заставлял задуматься о предотвращении ситуации, подобной маньчжурской.
Фактически центральные китайские власти в очень малой степени контролировали положение в Синцзяне и не могли сколько-нибудь эффективно повлиять на ход событий. В этой ситуации захвативший в апреле 1933 года власть в Синцзяне правитель (дубань) Шен-Ши-Цай вынужден был ориентироваться в своей политике на могучего северного соседа. Собственные силы местных властей часто были слишком слабы, чтобы справиться с набиравшим силу движением мусульманских народов. Китайские солдаты нередко разбегались под натиском неприятельских формирований. В этой обстановке единственной боеспособной единицей, находившейся в руках Шен-Ши-Цая, был русский полк из бывших белогвардейцев под командованием полковника Паппенгута, который несмотря на свою немногочисленность благодаря своей выучке и дисциплине не раз наносил поражение превосходящим силам мусульманской конницы.
Однако в конце 1933 года, когда в результате конфликта с центральным правительством в Синцзян вышла 36-я дивизии, (большую часть ее солдат составляли дунгане), положение дубаня стало критическим: русский полк при помощи китайских с трудом удерживал столицу Синцзяна Урумчи, о контроле над остальной территорией не приходилось уже и говорить.
12 января 1934 г. командующий 36 дивизией Ма-Чжу-Ин приступил к осаде Урумчи. Однако в последних числах января положение блокированной столицы Синцзяна значительно улучшилось: Ма-Чжу-Ин вынужден был бросить большие силы против наступавших по чугучакскому тракту неведомых “алтайцев”. 8-9 февраля “алтайцы” нанесли поражение частям 36 дивизии и 11 февраля блокада была снята. [6]
Возникает вопрос - откуда пришла помощь осажденной синцзянской столицы, ведь никакими сколько-нибудь значительными силами дубань в провинции не располагал.
Ответ прост - подкрепления пришли с севера, из СССР. Шен-Ши-Цай в конце 1933 г. впервые попросил помощи у СССР. Она не замедлила долго ждать: в начале нового 1934 года группа войск Красной Армии танками, авиацией и артиллерии ровно в той пропорции, которой было достаточно для устрашения неприятеля на поле боя. Вошедшие на территорию Синцзяна части и подразделения были "замаскированы" под русских, а командиры Красной Армии одели столь ненавидимые ими с гражданской войны погоны. В первых боях “алтайцы” иногда несли несмотря на свое значительное техническое превосходство большие потери, сталкиваясь с партизанской тактикой действий дунганских дивизий Ма-Чжу-Ина. Однако вскоре техническое и тактическое превосходство было реализовано: 36-я дивизия понесла поражение и отошла на юг. Не увенчалась попытка повстанцев перехватить инициативу перенеся центр боевых операций на запад Синцзяна - в район Кашгара. Занятый дунганами в мае, он был очищен от них уже в июне. [8]
Об участии в боях советских летчиков рассказал один из участников этих событий Герой Советского Союза Ф.П.Полынин: “В Синцзяне вспыхнула... междусобная война. Генерал Ма Чжуин, подстрекаемый японскими милитаристами, поднял вооруженный мятеж против провинциального правительства... Губернатор провинции Шэн Шицай просит о помощи... Подлетая к городу (речь идет об Урумчи - П.А.), мы увидели у крепостной стены огромные толпы людей. Позади штурмующей пехоты гарцевали всадники.... Снижаемся и поочередно начинаем бросать в гущу мятежников 25-килограммовые осколочные бомбы. Видим, толпа мятежников отхлынула от стены и бросилась бежать. На подступах к крепости отчетливо выделялись на снегу трупы. У самой земли мы сбросили последние бомбы. Мятежники как будто обезумели от внезапного воздушного налета...Вскоре мятеж был подавлен. В честь победы был устроен большой прием. Губернатор провинции наградил всех советских летчиков, участников боевых действий...[9]
Любопытно, что после деблокады Урумчи части Красной Армии сражались вместе с бывшими белыми и их детьми в составе "Алтайской добровольческой армии". Тем не менее по согласованию с советским генеральным консульством командир русского отряда полковник Паппенгут, занимавший твердую антисоветскую позицию, был расстрелян, а его место занял более лояльный Н.И.Бектеев, который вскоре получил генеральский чин и разрешение дубаня тратить на себя значительные суммы из предназначенных на “представительские” расходы.
Некоторые авторы говорят о присылке из СССР в Синцзян 70 тыс. Солдат и офицеров, интернированных в Советском Союзе после захвата Маньчжурии Японией, но они ссылаются только на данные зарубежных исследований.[9] Однако в действительности дубаню было доставлено около 10 тыс. солдат и офицеров китайской армии и маньчжурских партизан, вытесненных японцами из Маньчжурии и интернированных в СССР: маньчжурская армия спасения под командованием генерала Су-Бин-Веня и гиринские войска самообороны под командованием генерала Ли-Ду. Эти войска отличались от местных китайских более высокой дисциплиной и боеспособностью. Их прибытие вызвало протесты местного мусульманского населения, опасавшегося новых репрессий. [10]
Советские подразделения "Алтайской добровольческой армии" возвратились в конце апреля на Родину, оставив на китайской территории кавалерийский полк численностью около тысячи человек с бронемашинами и артиллерией, а для обучения китайских солдат несколько десятков военных советников, среди которых самыми яркими фигурами были старший военный советник дубаня известный разведчик Ади Каримович Маликов и будущий Маршал, дважды Герой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко*, псевдонимом которого было не вполне привычное для русского слуха китайское имя Фу-Дзи-Хуй.
Тем не менее белогвардейцы и 6-й “алтайский” кавалерийский полк играли важнейшую роль в победе дубаня. Вот одна из бесед Маликова и Шен-Ши-Цая:
“...Маликов: надо создать видимость наступления не русских, а сартских (узбекских - П.А.) и китайских частей для освобождения Кашгара.
Шен-Ши-Цай: сарты в таком случае успокоятся, видя, что они сами освобождают себя от Ма-Чжу-Ина...” [11]
В июне 1934 г. Бектеев был назначен командующим Южным фронтом, его помощником был назначен П.С.Рыбалко, чье советское происхождение дубань и старший военный советник приказывали скрывать. Официально Рыбалко назывался “русским генералом китайской службы”. Военные советники и инструктора были назначены и в другие части и соединения, причем нередко они фактически брали на себя командные функции.
Русский отряд в составе четырех белых полков и конного артиллерийского дивизиона численностью 2200 человек в ноябре 1934 года был сведен в полк под командованием аполитичного полковника Чернева. [12] Возникает вопрос, почему бывшие белогвардейцы смело сражались, нередко неся значительные потери, вместе с красноармейцами за интересы другой страны, а белые офицеры сотрудничали с советскими инструкторами. Ответ очень прост: многим из них обещали возможность возвращения на Родину или предоставление больших земельных наделов на обширных малоосвоенных или заброшенных во время войны территориях
Восстание дунган удалось подавить и благодаря тому, что их действия во многих районах вызвали недовольство крупнейшей этнической группы Синцзяна - уйгуров, которые при поддержке синцзянского правительства сформировали кавалерийскую дивизию, сыгравшую большую роль в боевых действиях, что не раз отмечал и командующий Южным фронтом генерал-лейтенант Бектеев.
Шен-Ши-Цай после разгрома 36-й дивизии и ухода ее на юг в район города Хотан по совету Маликова хотел сократить армию почти в два раза (с 40 до 20 тысяч), уволив из ее рядов солдат старше 35 лет и опиекурильщиков. Судя по документам штаба Среднеазиатского округа, Маликов фактически был не советником, а начальником штаба синцзянской армии, разрабатывая планы ее реорганизации и новой дислокации. Эти планы утверждались не только в Урумчи, но и в разведывательном управлении РККА. По его же совету дубань намеревался переформировать 36-ю дивизию и в качестве бригады ввести ее в состав своей армии. Однако пока сокращение шло, движение в населенных уйгурами и дунганами районах вновь набрало силу, не было спокойно и в 36-й дивизии. Как сообщалось в донесении разведывательного отдела Среднеазиатского ВО в начале декабря 1935 г.:
"Положение Синцзяна характеризуется враждебными отношениями двух военных группировок: Урумчинского правительства и 36 дунганской дивизии, распространяющей свою власть на Хотанский округ. 36 дивизия пришла из Ганьсу, после поражения у Урумчи и неудачных боев в других округах в мае 1934 г. вынуждена была отойти на юг, а ее командир после переговоров интернировался в СССР. К моменту отхода в Хотан дивизия насчитывала около 6 тыс.человек, 20-25 пулеметов и 10-12 старых пушек... За время своего пребывания в Хотанском округе дивизия основательно ограбила округ поборами и налогами. Этим она вызвала недовольство населения (уйгуры составляют абсолютное большинство). В командовании дивизии несколько группировок (по вопросу оставления Хотана и возвращения в Ганьсу). Тем не менее дивизия остается боеспособной и может противостоять силам Урпра (Урумчинского правительства - П.А.)...
С мая сего года начались переговоры Урпра с дивизией. Она окончились безрезультатно. Дивизия не хочет уступать в каких-либо вопросах и продолжает независимое существование. Возможно, дивизия готовится к захвату Кашгарии.
Положение Урпра за 1935 г заметно укрепилось. Разоренное в результате войны сельское хозяйство восстанавливается, заметно оживление торговли. Благодаря предоставлению политических прав уйгурам, монголам и казахам национальные противоречия ослаблены. В период гражданской войны уйгурская кавалерийская дивизия сыграла важную роль.
Вместе с тем уйгурское национальное движение усиливается. Идея независимого Уйгуристана продолжает занимать важное место в головах многих уйгурских руководителей, даже сторонников Урпра... несмотря на увеличение жалования, обеспечение армии - нищенское, паек дает лишь около 1000 калорий, казармы необорудованы, без постельных принадлежностей. Все солдаты - вшивые. В армии имеется около 16000 винтовок, 107 ручных и 130 станковых пулеметов, 50 орудий (большей частью неисправные), 6 бронемашин и 6 самолетов. Оставленные "алтайцами" горные пушки и бронемашины без ремонта к бою непригодны...
В настоящее время удовлетворяется военный заказ Урпра, заменяются самолеты, требующие ремонты на новые, кроме того будет поставлено еще 7 У-2 и Р-5, 6 горных пушек, 2000 английских винтовок, 15 станковых и 30 ручных пулеметов, 4 бронемашины "ФАИ", снарядов - 5 тыс.штук, патронов - 9 млн.штук. Для поднятия боеспособности войск дубанем были приглашены командиры из частей РККА и НКВД, сейчас их насчитывается 28 человек, из них 15 подлежат замене..." [13]
Положение в северо-западной части Китая оставалось сложным. Это во многом объяснялось действиями новых властей. Объявляя себя поборником принципов советской власти и марксизма, Шен-Ши-Цай трактовал их весьма своеобразно. Так, на должность начальника Курлинского уезда 1934 году был назначен молодой человек весьма приятной наружности и получивший довольно сносное по местным меркам образованием громко клявшийся в верности "шести принципам Шена". Известный местному населению, как пассивный гомосексуалист, он стал активно проводить политику новой власти. Жители уезда вскоре получили понятие об этих принципах. Как сообщал один из военных советников - В.Т.Обухов "...Новые власти переняли все худшее из методов старых китайских начальников уездов. Пытки и избиения арестованных с целью добиться признания применяются ими больше, чем прежде. "Обычный" инвентарь судьи или начальника полиции состоял из ременной плети для битья по щекам, трехгранной палки для битья по бедрам, колотушки для битья по щиколоткам и колодки для зажима ноги, наконец, станка для удержания подозреваемого, вернее истязаемого при зажатии голеней...” [14] Обычно эти "инструменты следствия" находились в углу судейской комнаты или рядом со столом. Новые хозяева по свидетельствам советских инструкторов делали из них предмет наглядной агитации: уже упоминавшийся начальник Курлинского уезда аккуратно развесил их на стене под знаменами и портретами Сунь-Ят-Сена, Шен-Ши-Цая и Сталина. На вопрос советника о предназначении этих предметов уездный начальник ответил: "С этим народом без палки никак нельзя." Он, равно как и некоторые другие уездные начальники и губернатор Аксу (местность на юго-востоке Синцзяна) лично участвовал в следствии и к старым китайским пыткам добавил собственное изобретение - прибивание за ухо к стене. Даже на зданиях полицейских участках вывески заменялись выкрашенными в красный цвет трехгранными палками (представьте себе отделение милиции, у подъезда которого вместо вывески болтаются резиновые дубинки). Разумеется, население, вспоминало прежних местных руководителей как исключительных гуманистов.
Недовольством населения против властей воспользовался один из руководителей уйгурской общины Мамут Сиджан (Сичжан). Сумев с помощью дубаня укрепить свое положение в Кашгарском округе, он вскоре стал тяготиться необходимостью делиться пусть даже небольшой частью своей власти с Урумчинским правительством. Поэтому он начал опираться в своей политике на духовенство и другие слои общества, недовольные притеснениями китайцев. С середины 1936 г. Мамут-Сиджан и его сторонники приступили к агитации в пользу создания независимого уйгурского государства и организации своих сил. Для усиления фактически подчинявшейся ему 6-й кавдивизии он пытался даже получить оружие в СССР через голову Урумчинского правительства, но получил отказ.
Тогда Мамут-Сиджан начал налаживать отношения со своими прежними непримиримыми противниками - дунганами.
В начале апреля 1937 г. Мамут-Сиджан поднял мятеж, однако его поддержали только два полка 6-й дивизии - 32 и 33-й, а два других остались на первых порах верны урумчинскому правительству. 6-8 апреля урумчинское правительство попыталось урегулировать конфликт мирным путем, но Мамут-Сиджан предпочел с горсткой сторонников уйти в британскую Индию. Тем временем сторонники Мамут-Сиджана захватили группу эмиссаров дубаня, посланных в Кашгар для разрешения ситуации. В течение месяца после этого Урумчи не мог нащупать линию поведения и постоянно меняя ее, терял опору в населении. Видя неспособность и слабость властей, подстрекаемые агентурой Мамут-Сиджана, простые уйгурские крестьяне и ремесленники при поддержке восставших полков поддержали выступление, руководители которого не предполагали чем оно обернется.
В этой ситуации дубань не нашел ничего лучшего, как поручить подавление восстания... 36-й дивизии. [16] Как правило, мятежники не принимали “боя” с частями дунганской дивизии, которые уже 27 мая овладели Яркендом, а еще через пару дней вышли на подступы к Кашгару. Дубань посла командованию дивизии телеграмму с требованием остановиться, в ответ на это один из ее полков атаковал 30 мая аэродром в окрестностях Кашгара, причем командир дивизии Ма-Ху-Шань в послании Шен-Ши-Цаю заявил последнему, что его подчиненные не разобрали, где правительственные войска, а где мятежники. К счастью для правительственных войск самолеты успели улететь с атакованной посадочной площадки. [17]
Тогда Ма-Ху-Шань продемонстрировал уход из Кашгара, оставив там одну бригаду, а основными силами двинулся на восток с целью занятия Уч-Турфана и Марал-Баши.
По мнению наших военных советников последующий период показал “полную никчемность армии дубаня”. Слепое подражание советской тактике действий мощными моторизованными соединениями в условиях синцзянского бездорожья потерпело в июле полный крах: китайская “мотопехота” оказалась прикована к своим грузовикам, которые могли действовать только на немногочисленных дорогах. Население, сочувствовавшее повстанцам разными путями портило дороги и отрезало противника от источников снабжения, озлобленные неудачами китайские солдаты вымещали свою злобу на мирных жителях, грабя и убивая. Крайне негативно отзывались военные советники и о высшем командном составе армии дубаня, который они за редким исключением характеризовали как “...безграмотное, безынициативное, трусливое, обворовывающее своих солдат... Естественно, что армия недоедающая, систематически обворовываемая своими командирами, искала выход в самоснабжении за счет населения, занималась погромами, мародерством и грабежами.” [18]
Единственным, что сдерживало натиск повстанцев, было наличие у дубаня авиации с советскими инструкторами. Устаревшие для действий против современных армий тихоходные Р-5 оказались действенным средством для бомбардировки и обстрела уйгурской и дунганской конницы.
В этой ситуации советское руководство было вновь вынуждено рассматривать синцзянские вопросы и оказать помощь Шен-Ши-Цаю. Возможно, подготовка новой операции на какое-то время отсрочила арест некоторых командиров штаба Среднеазиатского ВО, например, начальника разведывательного отдела округа полковника Василия Васильева и специалиста по разного рода секретным операциям комдива Якова Мелькумова. *
21 июня 1937 г по указанию Наркомата Обороны. началась подготовка к походу двух небольших групп. В состав каждой из них входили по два полка (один - Красной Армии, второй - НКВД), горная батарея, по роте саперов и связистов. Задача, поставленная этим группам была секретом для всех бойцов и большинства командного состава. Официально обе группы выводились к границе "Для проведения длительных учений в условиях горного лагеря". Как говорилось в одном из приказов, "Погрузка частей, перевозка по железной дороге должны производиться с соблюдением строжайшей секретности. Предупредить весь личный состав, что в письмах не должны быть указаны действия своих частей и подразделений, а также наименования местных населенных пунктов... Не допускать никаких самочинных действий в отношении местного населения." [19]
Помимо этого для соблюдения тайны участникам похода предписывалось при отправке писем домой указывать адрес зимних квартир, а не "района учений", письма родственников также ждал долгий путь: они прибывали сначала в места постоянной дислокации и лишь после проверки военной цензурой поступали к адресатам. [20]
Перед отправкой командующим группами было приказано: "В процессе формирования Вам совместно с комиссаром надлежит тщательно проверить весь личный состав, отсеяв и оставив на зимних квартирах все негодное для похода"[21]
Кроме того для маскировки наши полки, батареи и роты... переодели. 4 июля 1937 г. командующие обеими группами получили одинаковые телеграммы: "Для частей группы войск в Ваше распоряжение направляется обмундирование особого заказа. Указанное обмундирование выдается на руки распоряжением командующего войсками... Не брать с собой снаряжения со звездой и вообще не брать ничего форменного...
Обмундирование особого заказа клейм и штампов не имеет, окрашено в разные цвета. Вам надлежит отдать распоряжение, чтобы каждая часть устранила клейма на седлах и сапогах, т.к. эти вещи не заменяются. На кожаных предметах клейма закрасить чернилами."
Из просмотра последующих документов выяснилось, что "особое обмундирование" составляли халаты и шапки. Впрочем, неясно в таком случае, почему не заменили обувь: ведь кирзовые и брезентовые сапоги, с пусть даже стертыми клеймами, носили только советские солдаты. Так что получалось как в известном анекдоте про Штирлица, где тот узнал своего связника в Берлине по волочащемуся сзади парашюту.[22]
Сами группы получили названия "Ошская" и "Нарынская" - по месту сосредоточения перед походом. В состав первой из них вошли 42 горный кавалерийский полк, батарея и специальные подразделения 19 горной кавалерийской дивизии и 19 кавалерийский полк НКВД под командованием полковника Бекжанова, в состав второй - 48 горный кавполк, батарея и специальные подразделения 21 горной кавалерийской дивизии и 13 мотомеханизированный полк НКВД под командованием комбрига Селиванова. 25 июня командиры частей получили наставления и карты Синцзяна, а уже 9 июля обе группы сделали дневку у границы. Не обошлось при подготовке без обычного российского разгильдяйства: так в 42 кавполк были поставлены пулеметные ленты 1916-1917 годов выпуска, часть которых истлела, в 48 кавполку не подковали лошадей на задние ноги, наконец 21 эскадрон связи просто не взял запаса подков. [23]
Тем временем создалось сложное положение со снабжением авиагруппы синцзянских правительственных войск боеприпасами и горючим. В этой ситуации потребовалась особая операция для их доставки и усиления материальной части. Уже в начале июля начальник ВВС САВО комбриг Якубов сообщал свои соображения командованию округа:
“Боевые действия авиации следует разбить на три этапа.
Первый этап - самостоятельные действия авиации по разгрому противника в районе Марал-Баши до выхода наших наземных войск в боевое соприкосновение с противником.
Второй этап - совместные действия авиации с наземными войсками по преследованию противника из района Марал-Баши в южном и юго-западном направлениях.
Третий этап - Завершение разгрома противника ударами авиации по отдельным группировкам противника, оторвавшихся от наземных частей
Для решения оперативной задачи на первом этапе авиации необходимо работать с Каракольского аэродрома с обязательным использованием аэродрома в Уч-Турфане, где авиагруппа, выполнив боевое задание должна произвести дозаправку горючим для обратного вылета в Каракол. Докладываю необходимые расчеты:
1) Маршрут Каракол — Уч-Турфан имеет расстояние 270 км.
2) Маршрут Уч-Турфан — район боевых действий - 250 км., на обратный маршрут - 520 км. В итоге самолетам необходимо покрыть расстояние в 1040 км. Тактическая же дальность действия самолета с полной нагрузкой составляет 700 км. (На листе карандашная пометка - Уч-Турфан - возможен противник - отряд карчунцев. Можно до Аксу, аэродром 900#400, предельная дальность Р-5 - 700 км, расстояние Каракол-Аксу - 350 км. - П.А.)
Необходимо увеличить радиус действия самолетов Р-5 за счет создания на аэродроме Уч-Турфан (карандашная пометка - Аксу - П.А.) промежуточной базы горючего. При отсутствии транспортной авиации заброску горючего можно произвести семью самолетами Р-5, которые используются на первом этапе только для этой цели.
Боевые действия производить группой в составе 10 самолетов. Группу самолетов под командованием Бабенко (Авиагруппа правительственных войск в составе 6 самолетов Р-5 - П.А.) использовать для разведки противника в районе Кашгар-Яркенд. После подвоза горючего из Урумчи и боеприпасов из Каракола эту группу можно использовать и для боевых действий...
При отходе противника группу Васильева можно передислоцировать в Кашгар, а группу Бабенко - в Марал-Баши...
Для обеспечения гарантированных действий авиации с Каракольского и Ошского направлений, особенно с третьего этапа операции (работа с Кашгара и Марал-Баши)а также для эвакуации раненых потребуется транспортная авиация не менее одного отряда шестисамолетного отряда ТБ-3. В крайнем случае при невозможности выделения ТБ-3 мобилизовать 4-й транспортный авиаотряд ГВФ в составе 8 АНТ-9...” [24]
12 июля 1937 г. командующий войсками САВО комкор И.К.Грязнов имел по этому поводу разговор по прямому проводу с Начальником Генштаба РККА Б.М.Шапошниковым. Грязнов просил Шапошникова выделить для доставки грузов для боевой авиации 12 ТБ-3, на что последний посоветовал использовать тяжелые транспортные самолеты (АНТ-9 и Г-2) гражданской авиации. Решить вопрос об их выделении он обещал лично с начальником Главного управления ГВФ. Помимо этого в разговоре были затронуты проблемы увеличения пайка. Ташкенту было строго указано не переходить границу без указаний из Москвы. [25]
В результате для доставки боеприпасов, горючего и других военных материалов ГВФ были выделены 6 АНТ-9 и один Г-2, округ дал еще три ТБ-1. Уже 17 июля они вылетели из Ташкента в Алма-Ату, откуда после дозаправки продолжили свой путь на юго-восток. 20 июля все 10 самолетов сели неподалеку от Кульджи, а еще через день доставили в Курле, где базировались самолеты правительственной авиации и наш авиаотряд первую партию груза. 23 июля, как указано в сводке “Отряд Рудакова успешно атаковал мятежников в Уч-Турфане.” [26]
Вскоре во время полета один АНТ-9 разбился при совершении вынужденной посадки, еще два возвратились в Ташкент, однако оставшиеся самолеты продолжали доставлять необходимые материалы в Урумчи, откуда они вывозились в Курле под сильным прикрытием советской автоколонной под командованием майора Пшенецкого. Уже 3 августа в Алма-Ату возвратились ТБ-1 и Г-2, несколькими днями позже прибыли и остававшиеся в Синцзяне АНТ-9. [27]
В течение длительного времени Нарынская и Ошская группы оставались неподалеку от границы, скорее всего они пересекли ее только в конце августа, занимаясь боевой подготовкой в горных условиях. Весьма любопытны в этой связи учебные задачи:
17 июля, задача №1: “По сведениям агентурной и авиационной разведки 14 июля в 6.00-6.30 наблюдается движение колонн мелких групп противника, головами втягивающихся Сулук, Лянгар, Токузак. В Кашгаре большое скопление конницы. Командующий войсками САВО получил 16.7.37. в 16.00 задачу к исходу дня 21.7 овладеть Кашгаром.
Ошской группе поставлена задача к исходу дня 18.7. уничтожить выдвигающуюся Кашгарскую группировку. В дальнейшем к исходу дня 21.7. овладеть Кашгаром. Группе в 12.30 пройти Иркештам и двигаться по маршруту Улугча, перевал Карадаван, Кизыл-ой, Андижан-Кичи, Кашгар.
Подвижный отряд - 19 кавполк, звено самолетов, взвод саперов, отделение химиков. Задача - к 14.00 17.7. захватить перевал Кизыл-Белес и обеспечить прохождение главных сил группы...” [28]
А вот и задача №2: “В результате боя 17.7. группа овладела перевалом Кизыл-белес. Противник с большими потерями отошел на Кашгар и перешел к обороне.
До полка противника обороняется вдоль арыка с севера на юг при поддержке артогня крепости Сибу.
Группа получила задачу к 18.00 овладеть крепостью Сибу и совместно с Алма-атинской группой и правительственными войсками с юго-востока уничтожить группировку противника, находящуюся в Кашгаре.
Разграничительная линия - справа - Токузак, слева - арык Сибу.
Задача правительственных войск - овладеть к 10.00 21.7. воротами Кули-Дарваза и в дальнейшем совместным действием соседних групп участвовать в разгроме Кашгарской группировки противника.
Задача соседа слева - овладеть к 18.00 21.7. воротами Ярбаг-Дарваза и активными действиями участвовать в разгроме Кашгарской группировки противника.
19 кп. Исходное положение - восточная окраина консульства СССР, наступать вдоль дороги на мост западнее крепости Сибу, задача - овладеть мостом, в дальнейшем - воротами крепости Сибу.
42 гкп - за правым флангом 19 кп с задачей овладеть воротами Сибу.
Конно-артиллерийский дивизион - район артпозиций - консульство СССР, ближайшая задача - подавить огневые точки противника в районе трех мостов, в дальнейшем - сосредоточить огонь по воротам Сибу.” [29]
Задача конечно, учебная, но уж очень близкая к действительности.
К сожалению, пока не удалось найти документы, подробно рассказывающие о боевых действиях советских войск в августе-ноябре 1937 г, поэтому ограничимся тем, что обнаружено в документах разведотдела САВО.
1 сентября правительственные войска начали при поддержке советской авиации наступление на Марал-Баши, в тот же день восстала и перешла на сторону правительственных войск одна из бригад 36-й дивизии и заняла без боя Кашгар, покинутый полками другой бригады, оставшейся в подчинении своего командования. Как гласила разведывательная сводка, “Этому предшествовало движение “симханцев” (Симхан - приграничный поселок на территории Синцзяна - П.А.) и “киргиз” на Марал-Баши.” [30]
Дивизия попыталась еще раз дать бой правительственным войскам, однако 5 сентября ее основные силы были разгромлены в ходе сражения, в котором на стороне правительственных войск участвовали 25 самолетов.
После этого правительственные войска вместе с “киргизами” продвигались без серьезного сопротивления: в тот же день был занят Янги-Гиссар, где сдалось око 3000 чел., на следующий день авиация бомбила Яркенд, гарнизон которого сдался 9 сентября, наконец, 10 сентября сдались еще два полка из двух разных бригад 36-й дивизии. Фактически дивизия, как соединение, способное противостоять правительственным и советским войскам, перестало существовать. 22 сентября части перешедшей на сторону правительственных войск бригады Ма-Шен-Гуя заняли и Хотан. Характерно заключение разведотдела САВО: “С дунганами надо не комбинировать, а кончать” [31]
Решение об этом было принято не сразу, а после того, как по мнению властей и их советников из СССР “...Ма-Шен-Гуй взял курс на сохранение дивизии. В начале октября было принято решение о ликвидации 36-й дивизии... Хотан был подвергнут авиабомбардировке, а после двинуты 38 китайский полк и сильный "киргизский" (кавычки документа - П.А.) отряд с танками, которые 19 октября заняли Хотан... Операции, предпринятые против дивизии Ма-Шен-Гуя, окончившиеся занятием Хотанского округа и полным разгромом 36 дивизии и ее уничтожением коренным образом изменили обстановку на юге страны, радикально решили дунганский вопрос... Жизнь входит в нормальное русло. Разгром восстания, ликвидированного в основном киргизскими частями население восприняло с удовлетворением. Это не значит, что все были довольны появлением киргиз с танками и самолетами...” [32]
“Киргизские” части оставались еще несколько месяцев на территории Синцзяна для успокоения населения, продолжая ликвидацию остатков повстанческих формирований.
Ставший командиром группы, состоявшей из 13 и 15 полков НКВД и 48 полка Красной Армии полковник, а впоследствии комбриг пограничных войск Норейко, участвовавший и в экспедиции 1934 г., 15 декабря 1937 г. писал: "К 5 декабря из 36 дунганской дивизии убито и взято в плен 5612 человек, ликвидировано из числа взятых в плен 1887. Захвачено 20 орудий, 1 миномет, более 7 тысяч винтовок. Из 6-й уйгурской дивизии убито и взято в плен около 8 тыс.человек, из числа пленных ликвидировано 607 человек."
К 7 января 1938 г. число ликвидированных возросло до 2192 по 36-й дивизии и до 853 по 6-й. Наконец, 15 января 1938 г. начальник управления пограничной и внутренней охраны комдив Кручинкин в своем докладе сообщал, что "уничтожено 96 японских агентов, 318 английских и несколько шведских”. В это время начался вывод советских войск из Синцзяна. [33]
Тем не менее автор докладной записки отмечал, что "Войска Урумчинского правительства малобоеспособны и не могут самостоятельно противостоять повстанцам. Урпра неспособно обеспечить своими силами линию подвоза Хоргос-Урумчи-Хами-Ланьчжоу (по ней в основном поступала советская военная и техническая помощь центральному китайскому правительству - П.А.). При взаимодействии с нашими частями китайские солдаты ведут себя более смело, к тому же меньше грабят население и не восстанавливают его против себя. Предлагаю после вывода основной части войск дислоцировать в Хами пограничный полк, усилив его авиаэскадрильей и ротой танков БТ.” Предложение это было принято.[34]
Разумеется, присутствие советских войск на китайской территории, равно как и очень близкие связи синцзянского дубаня с СССР мало радовали не слишком благосклонного к коммунистам Чан-Кай-Ши, но в этой ситуации ему приходилось смириться: какое-либо силовое вмешательство в дела северо-западной части страны было исключено ввиду необходимости сосредоточения всех сил для борьбы с японской агрессией, а именно Советский Союз оказывал Китаю основную помощь вооружением, боевой техникой, военными материалами и инструкторами-летчиками в рамках так называемой "операции Z".
В сентябре 1938 г. благодарный Шен-Ши-Цай отправился в Москву, где в Академии им.Фрунзе постигал вершины военной науки его младший брат Шен-Ши-Ци. Он приехал просить о новых поставках вооружения и боевой техники для своей армии. С собой он привез большое количество различных подарков вроде портрета Сталина из рисовой и маковой соломки и портрета Ворошилова на шелке. Среди подарков были также разнообразные изделия народных промыслов и ювелирные украшения.
В свою очередь Управление внешних связей и Управление Делами НКО приготовило список подарков для высокопоставленного китайского гостя и его свиты: разного рода оружие, часы и т.д. Однако железный Нарком Клим Ворошилов вычеркнул почти половину и поставил размашистую резолюцию: "Слишком жирно им будет !"
Но синцзянские гости этого, разумеется, не знали. Встреча Ворошилова и Шен-Ши-Цая, продолжавшаяся несколько часов потонула в китайских славословиях гостя в адрес советской страны вообще, великих вождей товарищей Сталина и Ворошилова, Красной Армии и советской боевой техники в частности. Стенограмма встречи пестрит записями вроде "Шен-Ши-Цай встает и крепко обнимает и целует товарища Ворошилова в лоб". Целованию подверглись также руки и щеки Климента Ефремовича, который, похоже, к концу встречи не знал, куда ему деваться от назойливого гостя.
Однако в ходе встречи Шен-Ши-Цай заявил нечто новое: он, дескать давний поклонник марксизма и хочет перестроить экономику и всю жизнь Синцзяна на марксистских началах, а кроме того хочет стать коммунистом, причем вступив не в компартию Китая, а в ВКП(б). После долгих консультаций высших инстанций Политбюро решило принять "товарища Шена" в ряды славной партии, взяв с него слово, что свое пребывание в ее рядах он будет скрывать ото всех. 29 сентября во время отъезда синцзянской делегации в помещении для приема высоких гостей зам.начальника Разведывательного Управления Красной Армии Сергей Гендин вручил в присутствии переводчицы заветный партийный билет Шен-Ши-Цаю. [35] Благодарности последнего не было границ, тем более, что получение заветной книжки было подкреплено новыми поставками вооружения и военных материалов.
Впрочем, еще в 1933 году разведывательный отдел штаба САВО отмечал: “Коммунизм Шен-Ши-Цая и его искренность сомнительны, скорее всего они являются дипломатическим ходом” [36]
Некоторые документы из сборника "Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." говорят о действительной смене ориентации Шен-Ши-Цая, который согласно донесению штаба Казахстанского пограничного округа “...Внешне демонстрируя свою дружбу к нашей стране, но являясь воспитанником японской военщины, стал проявлять прояпонскую ориентацию. К этому еще характерно отметить, что во втором полугодии, совпадающим с вероломным нападением фашистской Германии на СССР, Шэнь-Ши-Цай (так в документе - П.А.) провел ряд “оборонительных” мероприятий: началась реставрация крепостей в приграничных городах, ремонт давно заброшенных казарм, караван-сараев, восстановление мостов через пограничные реки, улучшение паромов, мобилизация транспорта...Наиболее характерным проявлением антисоветской борьбы явилось восстание белогвардейских казаков в Алтае. Это восстание носило резко антисоветский характер, т.к. все “ультиматумы” повстанцев сводились к требованию прекратить торговлю с СССР и т.д. В подавлении этого восстания Шэнь-Ши-Цай проявлял нерешительность и медлительность. Белогвардейцы Тарбагатайского округа проявляют повстанческие тенденции и приступили к созданию повстанческо-бандитских формирований, сколачивают кадры для вооруженных набегов на нашу территорию."[37]
В начале 1943 г. центральные власти Китая наконец, смогли все-таки вырвать у Шен-Ши-Цая власть. Теперь пограничники заговорили об антисоветизме правящей партии Гоминдан: Вся пресса как в центре, так и на местах находится под контролем Гоминдана, которая всячески критикует руководство и порядок, существовавший до 1942 г., восхваляя руководство и гоминдановские идеи, проводящиеся в Синцзяне после 1942 г... Пресса в своей пропаганде систематически проводит антисоветскую линию, не брезгуя и клеветой на СССР. Выступающие на собраниях уездные руководители, полицейские чиновники, командиры подразделений прямо заявляют, что Советский Союз хотел колонизировать синцзянские народы, но благодаря вмешательству центрального правительства Китая этим народам удалось освободиться...” [38]
К лету 1943 года положение наших специалистов и консульств в Синцзяне крайне осложнилось: их работники и специалисты-геологи нередко подвергались нападениям, иногда подстрекаемые властями толпы нападали на советские представительства в крупнейших городах провинции: Урумчи, Шара-Сумэ, Кульдже, Хотане и Кашгаре.[39]
Этот антисоветизм не мешал находиться в 1941-44 гг. в г.Хами авиационному заводу, который охранялся 171-м отдельным батальоном войск НКВД, одетым в белогвардейскую форму. Сформированный в январе 1941, он был в феврале того же года переброшен в Синцзян и дислоцирован в его столице - Урумчи, где занимался охраной находившегося там советского авиационного завода и геологических партий, разведывавших недра северо-западной части Китая. Красноармейцы и командиры батальона также, как “алтайцы” и “киргизы” носили "форму особо установленного образца" и носили звания, установленные в русской армии. Лейтенанты именовались подпоручиками, а майоры - капитанами. [40] Даже политруки имели "старорежимные" чины причем если лейтенант становился подпоручиком, то политрук, звание которого в Красной Армии соответствовало лейтенантскому, почему-то получал более высокий чин поручика. Согласитесь, интерсно звучит: "Инструктор политпропаганды поручик Тимонин." ДАЖЕ КОМИССАР БАТАЛЬОНА ПОЛКОВОЙ КОМИССАР КИСЕЛЕВ ПОЛУЧИЛ ЧИН ПОЛКОВНИКА.
Благодаря этому некоторые приказы по батальону звучат почти анекдотически: "На политических занятиях в роте групповод занятий поручик Волков, проводя рассказ "Гражданская война и создание Красной Армии" не подготовил карту, не указал всех направлений наступления белогвардейцев и интервентов на Советскую Республику. Кроме этого поручик Волков недостаточно знал места основных побед Красной Армии над белогвардейцами, не упомянул о зверином облике белого офицерства и их зверствах по отношению к рабочим и крестьянам."[41]
Задолго до перехода на новую форму одежды в 1943 году здесь носили не общепринятые в Красной Армии "треугольники", "кубики" и "шпалы", а лычки и звездочки на погонах. Поэтому, когда в конце 1943 года батальон вернули в СССР, его не стали "переодевать".
После завоевания власти в Китае коммунистами Шен-Ши-Цай стал не нужен советскому правительству, которое отказалось от муссировавшихся в 30-х годах планов создания "Восточно-Туркестанской республики" и в 1948 году он погиб при весьма загадочных обстоятельствах.
От А.Никольский
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 13:59:50)
Дата 25.02.2005 14:59:42

Китая "в границах 1937 г" никогда не было

и СССР до августа 45 г признавал, вообще-то, и китайский суверинитет над Внешей Монголией. Добиться ее незавимости было выдающимся достижением.
С уважением, А.Никольский
От Oleh Nemchinov
К А.Никольский (25.02.2005 14:59:42)
Дата 25.02.2005 16:04:24

Re: Китая "в...

В каком правовом поле тогда был заключен в 1938 году договор между Манчьжоу-Го и СССР после оканчания боёв у озера Хасан?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 16:04:24)
Дата 25.02.2005 16:33:27

Re: Китая "в...

>В каком правовом поле тогда был заключен в 1938 году договор между Манчьжоу-Го и СССР после оканчания боёв у озера Хасан?

Маньчжурия была провозглашена независимой от Китая в 1931 году. Контроль нанкинского (чунцинского) правительства на неё не распространялся вообще никогда

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 16:33:27)
Дата 25.02.2005 16:43:20

Re: Китая "в...

>Маньчжурия была провозглашена независимой от Китая в 1931 году. Контроль нанкинского (чунцинского) правительства на неё не распространялся вообще никогда
Вот и я том-же. Чем не потенциальная страна народной демократии?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 16:43:20)
Дата 25.02.2005 16:48:45

Re: Китая "в...

>>Маньчжурия была провозглашена независимой от Китая в 1931 году. Контроль нанкинского (чунцинского) правительства на неё не распространялся вообще никогда

Ещё раз -- СССР не мог требовать "возвращения" того, что ему никогда не принадлежало (как потребовал Сахалин и Курилы -- хотя с Курилами до сих пор тянется непонятка), не мог требовать сферы влияния, исходя из того, что РККА всё равно уже там (как с польшей и пр), не мог ссылаться на "добровольное вхождение", как с Прибалтикой и территорией к востоку от линии Керзона, наконец, не мог требовать территорию как победный трофей, т к это была территория одного из членов коалиции, а не противника (Китай не признавал отторжение Маньчжурии -- как и Монголии (но его удалось убедить), Туркестана и Тибета)

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 16:48:45)
Дата 25.02.2005 16:54:26

Re: Китая "в...

>Ещё раз -- СССР не мог требовать "возвращения" того, что ему никогда не принадлежало (как потребовал Сахалин и Курилы -- хотя с Курилами до сих пор тянется непонятка), не мог требовать сферы влияния, исходя из того, что РККА всё равно уже там (как с польшей и пр),
Как раз по факту и мог Воцска если помните провели блиц-криг
>не мог ссылаться на "добровольное вхождение", как с Прибалтикой и территорией к востоку от линии Керзона, наконец,
Мог вопрос в том что-бы это организовать тем более что Китай Мао и Китай Гоминдана это разные вещи
>не мог требовать территорию как победный трофей, т к это была территория одного из членов коалиции, а не противника (Китай не признавал отторжение Маньчжурии -- как и Монголии (но его удалось убедить), Туркестана и Тибета)
И тем-не мение Китай получил Формозу, а ВМ и М-Го на момен вступления СССР в войну были формально независимыми государствами

>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 16:54:26)
Дата 25.02.2005 16:58:45

Re: Китая "в...

>>Ещё раз -- СССР не мог требовать "возвращения" того, что ему никогда не принадлежало (как потребовал Сахалин и Курилы -- хотя с Курилами до сих пор тянется непонятка), не мог требовать сферы влияния, исходя из того, что РККА всё равно уже там (как с польшей и пр),
>Как раз по факту и мог Воцска если помните провели блиц-криг

Вы же сами спрашивали, мог ли СССР требовать Маньчжурии в Ялте и Потсдаме! Какие войска, какой блицкриг???

>>не мог ссылаться на "добровольное вхождение", как с Прибалтикой и территорией к востоку от линии Керзона, наконец,
>Мог вопрос в том что-бы это организовать тем более что Китай Мао и Китай Гоминдана это разные вещи

Прибалтика и ЗУ/ЗБ были советскими ДО войны с Германией. Про Китай Мао речь в 45-м вообще не шла.

>>не мог требовать территорию как победный трофей, т к это была территория одного из членов коалиции, а не противника (Китай не признавал отторжение Маньчжурии -- как и Монголии (но его удалось убедить), Туркестана и Тибета)
>И тем-не мение Китай получил Формозу, а ВМ и М-Го на момен вступления СССР в войну были формально независимыми государствами

Правильно -- вернул своё бывшее, у разгромленного противника. А независимость Маньчжурии признана не была.

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 16:58:45)
Дата 25.02.2005 17:03:23

Re: Китая "в...

Я рассматриваю факт как явочного порядка (как с Кореей) так идоговорного. Ваша точка зрения о невозможности понятна.
От Белаш
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 17:03:23)
Дата 25.02.2005 20:34:09

К вопросу «зачем было нужно»

Приветствую Вас!
>Я рассматриваю факт как явочного порядка (как с Кореей) так идоговорного. Ваша точка зрения о невозможности понятна.
Если СССР (с большим трудом) добивается присоединения Маньчжоу-Го, что он получает. Неплохо освоенную промышленно и военно территорию, которая везде упирается в другие государства. Причем Китай – точно будет недружественным (раз мы автоматически заняли место Японии) и победа в нем просоветской партии как-то не слишком вероятна. А если вероятна – как урегулировать отношения? Местное население (большое и «чужое») – либо страшится репрессий за сотрудничество с японцами, либо не любит русских (а за что их любить при таком раскладе?) Ну и зачем нам это надо?
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 13:59:50)
Дата 25.02.2005 14:56:42

Ре: Манчьжоу-Го и...

>Возможно ли было в Ялте или Подздаме добиться присоединения Манчьжоу-Го и Внутренней Монголии к СССР (МНР)

Нет.
От Oleh Nemchinov
К Игорь Куртуков (25.02.2005 14:56:42)
Дата 25.02.2005 16:08:00

Ре: Манчьжоу-Го и...

>Нет.
Почему?
От Игорь Куртуков
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 16:08:00)
Дата 25.02.2005 16:34:04

Ре: Манчьжоу-Го и...

>>Нет.
>Почему?

У СССР не было никаких оснований для таких требований. А Китай входил в "большую четверку".
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 13:59:50)
Дата 25.02.2005 14:08:52

Re: Манчьжоу-Го и...

>Возможно ли было в Ялте или Подздаме добиться присоединения Манчьжоу-Го и Внутренней Монголии к СССР (МНР) и признания Китая в границах 1937 года?

Скорее всего, нет. Ситуация в определённом смысле аналогичная Польше, но вместо Британии Америка ("вписавшаяся" за Китай -- Пёрл Харбор последовал за ультиматумом японцам убраться из Китая), которая имела гораздо больше возможности противостоять СССР. Но самое главное -- если польша уже была занята РККА, то китайские территории -- нет, такого козыря как "факты на местах" не было.

Ну и самое главное -- нафига это было надо?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2005 14:08:52)
Дата 25.02.2005 16:36:48

Наив продолжается.

>Скорее всего, нет. Ситуация в определённом смысле аналогичная Польше, но вместо Британии Америка ("вписавшаяся" за Китай

Англия вписалась за Польшу, а за 25 лет до того за Бельгию. США вписалась за Китай. Что-то в вашейм представлении англо-саксы эдакие образцы альтруистической политики. Воюют не за себя, а за старны до которых им за год до того никакого дела не было.

Наив продолжается.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2005 16:36:48)
Дата 25.02.2005 16:43:46

Re: Наив продолжается.

>>Скорее всего, нет. Ситуация в определённом смысле аналогичная Польше, но вместо Британии Америка ("вписавшаяся" за Китай
>
>Англия вписалась за Польшу, а за 25 лет до того за Бельгию. США вписалась за Китай. Что-то в вашейм представлении англо-саксы эдакие образцы альтруистической политики. Воюют не за себя, а за старны до которых им за год до того никакого дела не было.

Свои интересы заключались в том, что нельзя допускакть, чтобы силой меняли госграницы или режимы в других странах. за это и началли войну. Что же до Бельгии, то помимо соблюдения действовавших договоров было соображение не допустить захват Германией (проявившей себя способной на агрессию) портов как раз напротив Лондона.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2005 16:43:46)
Дата 25.02.2005 16:49:43

Re: Наив продолжается.

>Свои интересы заключались в том, что нельзя допускакть, чтобы силой меняли госграницы или режимы в других странах.

Не понял. В чем тут СВОЙ интерес? Границы или режимы-то в ДРУГИХ странах, в которых зачастую даже экономических интересов особых нет (как например в Польше у Англии).

> Что же до Бельгии, то помимо соблюдения действовавших договоров

Т.е. за "спарведилвость" воевали?

Наив продолжается.

> было соображение не допустить захват Германией (проявившей себя способной на агрессию) портов как раз напротив Лондона.

Ну хоть какой-то свой интерес нашли и то хлеб.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.02.2005 16:49:43)
Дата 25.02.2005 16:56:45

Re: Наив продолжается.

Здравствуйте !

>Не понял. В чем тут СВОЙ интерес? Границы или режимы-то в ДРУГИХ странах, в которых зачастую даже экономических интересов особых нет (как например в Польше у Англии).

Сдерживание России.

Один из иностранцев, побывавших в России этого периода, вот что написал в своих воспоминаниях:
: Я видел весьма забавный рисунок (речь идет о лубке). Екатерина, стоя одной ногой в Варшаве, а другой в Константинополе, накрывала всех государей Европы своими широкими юбками, словно шатром. А они, подняв глаза и разинув рты, дивятся ... Каждый из них произносит слова,
соответственные его положению и чувствам. Папа римский восклицает:
<Иисусе! Какая бездна погибели!> , король польский: <Это я способствовал ее увеличению!> И проч.
Шарль Массон
<Секретные записки о России времен царствования Екатерины Второй и Павла Первого>
Москва 1996

С уважением, tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.02.2005 16:56:45)
Дата 25.02.2005 18:51:44

Ничего не понял (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (25.02.2005 16:49:43)
Дата 25.02.2005 16:52:18

Re: Наив продолжается.

>>Свои интересы заключались в том, что нельзя допускакть, чтобы силой меняли госграницы или режимы в других странах.
>
>Не понял. В чем тут СВОЙ интерес? Границы или режимы-то в ДРУГИХ странах, в которых зачастую даже экономических интересов особых нет (как например в Польше у Англии).

Вот именно.

>> Что же до Бельгии, то помимо соблюдения действовавших договоров
>
>Т.е. за "спарведилвость" воевали?

Да, за справедливость.

>> было соображение не допустить захват Германией (проявившей себя способной на агрессию) портов как раз напротив Лондона.
>
>Ну хоть какой-то свой интерес нашли и то хлеб.

Я считаю его ошибочным, т к Германия Британии на самом деле не угрожала.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (25.02.2005 16:52:18)
Дата 25.02.2005 18:53:13

Ре: Наив продолжается.

>Вот именно.

"Вот именно" что? Где свой-то интерес?

>Да, за справедливость.

Ваша позиция понятна. Ее я и озаглавил словом "наив".
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (25.02.2005 18:53:13)
Дата 25.02.2005 18:56:32

Впрочем, вы человек вероятно советского воспитания

Ваша версия очень напоминает версию об "особенной миролюбивости СССР". Типа СССР только за мир боролся, а не за свои интересы.
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 16:43:46)
Дата 25.02.2005 16:48:39

Re: Наив продолжается.

Ребята не уходите от темы. Вы серьёзно думаете что не закончив одну войну Союзники вступили бы в другую? Это 1945 год, ещё не было Черчеля в Фултоне!
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 14:08:52)
Дата 25.02.2005 14:20:27

Re: Манчьжоу-Го и...

>Ну и самое главное -- нафига это было надо?
А нафига Прибалтика?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 14:20:27)
Дата 25.02.2005 14:37:26

Re: Манчьжоу-Го и...

>>Ну и самое главное -- нафига это было надо?
>А нафига Прибалтика?

В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ. А базу в порт-Артуре СССР и так заимел после ВМВ. То, что её отдали Китаю (как и Порккала-Удд Финляндии) -- это другой вопрос.

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 14:37:26)
Дата 25.02.2005 15:04:00

Re: Манчьжоу-Го и...

>>>Ну и самое главное -- нафига это было надо?
>>А нафига Прибалтика?
>
>В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ.
А Тува?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 15:04:00)
Дата 25.02.2005 15:35:57

Re: Манчьжоу-Го и...

>>>>Ну и самое главное -- нафига это было надо?
>>>А нафига Прибалтика?
>>
>>В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ.
>А Тува?

В 1911 стала российским протекторатом

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 15:35:57)
Дата 25.02.2005 16:09:06

Re: Манчьжоу-Го и...

>В 1911 стала российским протекторатом
А Монголия была под протекторатом Китая и что?
Пол-Кореи же хапнули в 45-м?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 16:09:06)
Дата 25.02.2005 16:31:47

Re: Манчьжоу-Го и...

>А Монголия была под протекторатом Китая и что?

Ну так добиться от Китая признания её независимости -- это была существенная победа советской дипломатии

>Пол-Кореи же хапнули в 45-м?

Кто хапнул пол-Кореи?

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 16:31:47)
Дата 25.02.2005 16:45:56

Re: Манчьжоу-Го и...

>Ну так добиться от Китая признания её независимости -- это была существенная победа советской дипломатии
И что дальше так-бы и добились присоединения Внешней Монголии и независимости Манчьжурии
>Кто хапнул пол-Кореи?
Советский Союз (в контексте влияния). Создали КНДР, почему не могли создать МанчьджНДР (НР, СР и т.д.)?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 16:45:56)
Дата 25.02.2005 16:50:21

Re: Манчьжоу-Го и...

>>Ну так добиться от Китая признания её независимости -- это была существенная победа советской дипломатии
>И что дальше так-бы и добились присоединения Внешней Монголии и независимости Манчьжурии
>>Кто хапнул пол-Кореи?
>Советский Союз (в контексте влияния). Создали КНДР, почему не могли создать МанчьджНДР (НР, СР и т.д.)?

КНДР не создавали. Создали единую Корею, в которой как-то оказалось два правительства. В отличие от ГДР и ФРГ на советских картах всегда рисовали одну Корею, со столлицей в Пхеньяне.

In hoc signo vinces
От tevolga
К Chestnut (25.02.2005 16:50:21)
Дата 25.02.2005 16:53:41

Re: Манчьжоу-Го и...


>КНДР не создавали. Создали единую Корею, в которой как-то оказалось два правительства. В отличие от ГДР и ФРГ на советских картах всегда рисовали одну Корею, со столлицей в Пхеньяне.

Вы сильно ошибаетесь. В Ялте и Потсдаме позиция Сталина была - неделимая Германия.

С уважением к сообществу.
От Oleh Nemchinov
К tevolga (25.02.2005 16:53:41)
Дата 25.02.2005 17:01:48

Re: Манчьжоу-Го и...

Кстати о местном элементе. Не забывайте что Харбин брали русские гимназисты
От Chestnut
К tevolga (25.02.2005 16:53:41)
Дата 25.02.2005 17:00:21

Re: Манчьжоу-Го и...


>>КНДР не создавали. Создали единую Корею, в которой как-то оказалось два правительства. В отличие от ГДР и ФРГ на советских картах всегда рисовали одну Корею, со столлицей в Пхеньяне.
>
>Вы сильно ошибаетесь. В Ялте и Потсдаме позиция Сталина была - неделимая Германия.

Я что-то говорил о позиции Сталина по поводу неделимой Германии? Я пытался объяснить товарищу на пальцах, что у СССР была позиция и о неделимой Корее, и о неделимом Вьетнаме, раз на то пошло. И позиция о неделимой Корее продержалась гораздо дольше, чем о неделимой Германии.

>С уважением к сообществу.
In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 14:37:26)
Дата 25.02.2005 14:59:48

Re: Манчьжоу-Го и...

>В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ.
А Галиция и Буковина?
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 14:59:48)
Дата 25.02.2005 15:36:58

Re: Манчьжоу-Го и...

>>В отличие от Прибалтики, Маньчжурия не была частью РИ.
>А Галиция и Буковина?

не было Маньчжурской ССР, к которой можно было бы присоединить китайскую маньчжурию

In hoc signo vinces
От Oleh Nemchinov
К Chestnut (25.02.2005 15:36:58)
Дата 25.02.2005 16:13:31

Re: Манчьжоу-Го и...

>не было Маньчжурской ССР, к которой можно было бы присоединить китайскую маньчжурию
Зато можно было создать Маньчжурско-Китайскую Народную (трудовую) республику (комуну, джамахерию и т.д.), а Внутреннюю Монголию присоеденить к МНР.
Вопрос по моему в атомной бомбе, хотя в Ялте я думаю всё можно было решить...
От Белаш
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 13:59:50)
Дата 25.02.2005 14:05:10

А зачем? Гораздо выгоднее получить Китай целиком :) ,как оно и получилось (-)
От Oleh Nemchinov
К Белаш (25.02.2005 14:05:10)
Дата 25.02.2005 14:16:38

Re: А зачем?...

Как раз получилось совсем не так, особенно после 1956 года
И КВЖД и Далянь и т.д.
От Владислав
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 14:16:38)
Дата 26.02.2005 04:12:24

Зато сейчас Китай -- единственная соцстрана... (+)

>Как раз получилось совсем не так, особенно после 1956 года
>И КВЖД и Далянь и т.д.

...которая не винит СССР/Россию за свои беды. А это по нынешним временам -- наш большой успех :-)


С уважением

Владислав
От Белаш
К Владислав (26.02.2005 04:12:24)
Дата 26.02.2005 10:38:03

И Куба? (-)
От Максимов
К Oleh Nemchinov (25.02.2005 14:16:38)
Дата 25.02.2005 14:31:14

Re: А зачем?...

>Как раз получилось совсем не так, особенно после 1956 года
>И КВЖД и Далянь и т.д.

"Дай мне Бог быть таким умным, как моя жена потом..."

С уважением.
От Oleh Nemchinov
К Максимов (25.02.2005 14:31:14)
Дата 25.02.2005 15:06:15

Re: А зачем?...

Я же не говорю что так надо было сделать. Я спрашивавл про реальные возможности.
1.Наличие рабочих (комунистических) партий
2.Экономические (политические) интересы
3.Военная необходимость (в 1945 году, а не в 1949 с победившей КНР)