От Sav
К Михаил Денисов
Дата 25.02.2005 20:40:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Интересно

Приветствую!

>если лучники нормально организованные и подготовленные, то не лучше (хотя, возможно и не хуже), но дешевле, само сабой.

Тут мы приближаемся к сферическому лучнику в вакууме, поэтому я предлагаю сойтись на том, что пехота и пушкари могут сделать все то же самое, что и конные лучники, но только дешевле и проще.


>> Под Добрыничами имела место быть плохо организованная атака конницы на полевое укрепление, не поддержанная собственной пехотой и вообще, в стане противника изначально царил изрядный бардак. Свезло.
>-----------------
>ну хорошо...атака Ходкевича под Москвой, осада Белой и Пскова...вообще ни каких поместных, отбились стрельбой.

См. ниже.

> А как пример полевого сражения - бои корпуса Делагарди и армии Скопина против литвы в районе Твери. Там конницу союзную литва разогнала и толко уперевшаяся пехота спасла положение.

Отлично! Но мы же беседуем не о пехоте, а о поместных, у которых основное оружие пищаль.

> На счет свезло - можно посчитать в абсолютных цифрах кол-во сражений (круапных), где ляхи слили и где они выйграли у нас. Что-то мне подсказывает, что побед было меньше (16-17вв)

А причем тут это? В чем-то и ляхи были слабы, у царского войска несомненно были свои сильные стороны. Мы же беседуем не взагали, а о частности.

>Остальные - постольку поскольку, т.е. рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы.

Во-первых о котором времени идет речь? А во-вторых - это вообще не так. Вышеупомянутых ряжских дворян перевели в службу с пищалью из полковой службы именно поэтому. Потому что они уже не могли полноценно нести полковой службы - т.е. быть в состоянии вести конный бой. И в третьих, при чем тут вообще рукопашный бой, я никак не пойму?!

А в четвертых, у меня есть продолжение про великолуцких дворян - они все поехали на войну и вполне успешно ходили в конные атаки против литвинов.

>>
>> Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.
>-----------
>Москва, Белая, Псков, Лавра..да масса примеров, когда обходились без поддержки конницы

Повторюсь, противник тоже был не самый крутой. А если супостат брал себя в руки и ему очень было нужно прорваться, получался Смоленск-11 и Смоленск-32.

Неспособность выиграть полевое сражение сводит на нет любые усилия сидельцев. Даже в супер-пупер крепостях.

>> Точно такой же результат всегда достигался поляками при осаде полевых лагерей запорожцев - а уж какие мастера были стрельбы из-за укрытий!
>-----------
>ну видимо не большие мастера :))

Отчего же? Просто у них никогда никакой конницы вообще не было, поэтому они стабильно сливали.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 20:40:12)
Дата 26.02.2005 00:26:35

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>если лучники нормально организованные и подготовленные, то не лучше (хотя, возможно и не хуже), но дешевле, само сабой.
>
> Тут мы приближаемся к сферическому лучнику в вакууме, поэтому я предлагаю сойтись на том, что пехота и пушкари могут сделать все то же самое, что и конные лучники, но только дешевле и проще.
-------------
на 17-й век - да.



>> А как пример полевого сражения - бои корпуса Делагарди и армии Скопина против литвы в районе Твери. Там конницу союзную литва разогнала и толко уперевшаяся пехота спасла положение.
>
> Отлично! Но мы же беседуем не о пехоте, а о поместных, у которых основное оружие пищаль.
---------------
т.е. ты сначала приводиш пример общевойскогового боя (Клушино), а потом опять возвращаешся к конкретике (поместные с пищалями)...тут играем, тут не играем :))
Так что давай уж рассматривать общевойсковые бои, в которых мы то же частенько побеждали, и если говорить о поместных не на коне, а с пищалями, то это бои против Ходкевича под Москвой. там сначала пешие казаки и поместные с пищалями отбили спешенных и конных паныерных и гусар + венгерская пехота, а потом "кованная рать" Пожарского погнала полуразбитые остатки. Вот тактика о которой я твержу, где есть место и "конно-оружным" и "служилым с пищалью".



>>Остальные - постольку поскольку, т.е. рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы.
>
> Во-первых о котором времени идет речь? А во-вторых - это вообще не так. Вышеупомянутых ряжских дворян перевели в службу с пищалью из полковой службы именно поэтому. Потому что они уже не могли полноценно нести полковой службы - т.е. быть в состоянии вести конный бой. И в третьих, при чем тут вообще рукопашный бой, я никак не пойму?!
------------
а конный бой у нас бывает стрелковый и рукопашный, нес па? Поместный без сабли разве может вести рукопашный бой?

> А в четвертых, у меня есть продолжение про великолуцких дворян - они все поехали на войну и вполне успешно ходили в конные атаки против литвинов.
------------
когда надо - ходили, вон Невель с лету взяли. Я же не говорю, что не ходили. Я говорю, что они были вполне универсальны.

>>>
>>> Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.
>>-----------
>>Москва, Белая, Псков, Лавра..да масса примеров, когда обходились без поддержки конницы
>
> Повторюсь, противник тоже был не самый крутой. А если супостат брал себя в руки и ему очень было нужно прорваться, получался Смоленск-11 и Смоленск-32.
------------------
Ну а если у нас достовло сил - то получались Добрыничи, Москва...а то и совсем смешно - Белая.

> Неспособность выиграть полевое сражение сводит на нет любые усилия сидельцев. Даже в супер-пупер крепостях.
------------
ну знаеш, я что-то неспособности не наблюдаю..это каие-то твои фантазии, типа той милой картинки про Псков :))


Денисов
От И. Кошкин
К Sav (25.02.2005 20:40:12)
Дата 25.02.2005 20:59:53

Сав, имей совесть)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Какое в 1611 г. полевое сражение под Смоленском??? Тебе напомнить количество войск у оборонявшихся?))) И это против всей королевской армии. Смоленск, кстати, свою задачу выполнил с лихвой - он спас Россию от поглощения ее Польшей, король вынужден был вернуться.

А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (25.02.2005 20:59:53)
Дата 25.02.2005 21:18:18

Ты напрасно смеешся

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Какое в 1611 г. полевое сражение под Смоленском??? Тебе напомнить количество войск у оборонявшихся?)))

А куда по твоему направлялась армия Дмитрия Шуйского, которая была разгромлена Жолкевским под Клушино? Так я тебе скажу - она как раз направлялась дать это самое полевое сражение под Смоленском.

>И это против всей королевской армии. Смоленск, кстати, свою задачу выполнил с лихвой - он спас Россию от поглощения ее Польшей, король вынужден был вернуться.

Все так. Но Россия не смогла спасти Смоленск - для этого надо было выиграть парочку полевых сражений. А они, как правило, не выигрываются "отсреливанием из-за плота".

>А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.

Еще раз - я сейчас не готов обсуждать какая из армий в целом воевала лучше. Имеется два тезиса, с которыми я не согласен:

1) Отсреливание из полевых укреплений - основной тактический прием поместной конницы
2) ( неявный) и это в общем-то хорошо и правильно

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 21:18:18)
Дата 26.02.2005 00:38:06

Re: Ты напрасно...

День добрый

> Все так. Но Россия не смогла спасти Смоленск - для этого надо было выиграть парочку полевых сражений. А они, как правило, не выигрываются "отсреливанием из-за плота".
----------------
они выигрываются общевойсковой операцией. Так что не передергивай...одними лихими маневрами конницы бой то же не выйграть. А уж войну тем более.

>>А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.
>
> Еще раз - я сейчас не готов обсуждать какая из армий в целом воевала лучше. Имеется два тезиса, с которыми я не согласен:

> 1) Отсреливание из полевых укреплений - основной тактический прием поместной конницы
> 2) ( неявный) и это в общем-то хорошо и правильно
-------------
1 - отстреливание из полевых укреплений основной прием городовых казаков и поместных, писаных в службу с пищалью. Речь шла о них.
2 - для поместной конницы ударный рукопашный бой не был основной формой боя, более того, что бы вести такой бой пришлось формировать особые части, воюющие "по гусарски".

Денисов