От Sav
К All
Дата 25.02.2005 13:18:44
Рубрики 11-19 век;

К оружие, граждане! (Москва-1638)

Приветствую!

Любопытная статистика из книги Волкова "Войны и войска Московского государства". В 1638 году из 10787 московских домохозяев были вооружены:

мушкетами - 0,28 процентов
карабинами и пистолями - по 2 человека
пищалями - 51,4 процента
пищалями и саблями - 2,85 процентов
пищалями и рогатинами - 0,96 процентов

рогатинами - 19,3 процента
копьями - 0,92 процента
бердышами - 0,45 процентов
саблей и саадаком - 1 человек

2616 человек или же 24,4 процента вообще не имели оружия.

Ну, во-первых, не может не радовать количество огнестрела на руках у мирного населения. А во-вторых, очень интересно распределились симпатии по отношению к холодняку - самое ходовое оружие рогатина. Ну и в третьих поражает "высокий" процент лучников.


С уважением, Савельев Владимир
От ARTHURM
К Sav (25.02.2005 13:18:44)
Дата 25.02.2005 17:10:11

А человек с саадаком это имеется в виду именно лучник?

Может луки просто не считали, а под саадаком имеется в виду что нибудь типа знака отличия, регалии (как у царя был саадак большого наряда).

С уважением
От Михаил Денисов
К ARTHURM (25.02.2005 17:10:11)
Дата 25.02.2005 17:13:24

именно лучник

День добрый
>Может луки просто не считали, а под саадаком имеется в виду что нибудь типа знака отличия, регалии (как у царя был саадак большого наряда).
-----------------
вообще-то в саадак большого наряда лук входил как неприменный атрибут

Денисов
От ARTHURM
К Михаил Денисов (25.02.2005 17:13:24)
Дата 25.02.2005 17:16:04

Понятно что лук входил

я имел в виду что м б не всякий лучник именовался человек с саадаком. По типу того, что не всякий у кого есть меч - рыцарь.

С уважением
От Михаил Денисов
К ARTHURM (25.02.2005 17:16:04)
Дата 25.02.2005 17:20:38

Re: Понятно что...

День добрый
>я имел в виду что м б не всякий лучник именовался человек с саадаком. По типу того, что не всякий у кого есть меч - рыцарь.
--------------
уф...не путайте теплое с мягким, саадак большого наряда Михаила не был регалией. это был просто красиво сделанный саадак, который Царь одевал на охоту например. А то так можно договориться до того, что сабля была регалией, бо у царей они были и очень богато украшенные и то же входили в большой наряд.
В данном же случае представленна ведомость вооруженных людей и саадак тут оружие.

С уважением
Денисов
От Оккервиль
К Михаил Денисов (25.02.2005 17:20:38)
Дата 25.02.2005 19:38:56

О лучниках

Подготовка стрелка из боевого, (не охотничьего) лука очень дорогое удовольствие. По некоторым данным усилие на тетиве при натяге на стандартном боевом луке (не западноевропейском) достигало 120 кг. Такого штангиста надо еще и откормить окромя постоянной боевой подготовки. На подготовку мушкетера и закупку огнестрела требуется несравненно менее средств и времени.
От Михаил Денисов
К Оккервиль (25.02.2005 19:38:56)
Дата 25.02.2005 19:47:16

120? :))))

Нет..все верно, но дело не в натяжении (лонгбоу - ок. 40кг, монгольский -ок. 60, турецкий вроде мог быть и до 80, но верится с трудом), а в умении стрелять, для которого требуются постоянные тренировки с детства.

Денисов
От Sav
К Sav (25.02.2005 13:18:44)
Дата 25.02.2005 16:14:58

А вот еще, оттуда же

Приветствую!

По результатам смотра Каширской "десятни" в 1556 году ( десятня - оргединица, объеденявшая помещиков уезда):

Всего 222 человека, из них "оружно" на смотр прибыло 70 ( конно и людно - практически все ). Из оружных:

саадак - 41 человек
копье - 19
рогатину - 9
топор - 1
доспехи имели 49 человек.

Из прибывших с ними 224 боевых холопов "оружно" прибыло 95 ("конно" - все), из них:

саадак - 41 человек
саадак и сабля - 15 человек
саадак и рогатина - 5
саадак и копье - 2
рогатину - 15
копье - 16
пищаль - 1
защитное снаряжение - 45


Еще есть вот такие данные, - А.Малов "Конность, людность и оружность служилого "города" перед Смоленской войной" (это что бы ближе к нашим исходным москвичам было). Разбор по Великим Лукам, произведенный в 1631 году:

Всего 225 помещиков, 47 боевых холопов, 121 казак. Из них:

пищаль и сабля - 357 человек
саадак и сабля - 1 человек
пищаль - 1 человек
сабля - 14 человек (боевые холопы)
пищаль, сабля и пистолет - 19 человек ( 17 дворян + 2 казака)
две пищали, сабля и палаш - Федор Петров сын Лодыженский
защитное снаряжение имели только 6 человек.




С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.02.2005 16:14:58)
Дата 25.02.2005 16:30:41

Интересно

Получается, что массовое умение стрелять из лука за 80 лет исчезло. Не было возможности подготовить смену? вроде бы и Ливонская война, и смута представляли неплохие возможности практиковаться в стрельбе на результат (или результат оказался таков, что перешли на огнестрел?)

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (25.02.2005 16:30:41)
Дата 25.02.2005 17:10:22

Re: Интересно

День добрый
>Получается, что массовое умение стрелять из лука за 80 лет исчезло. Не было возможности подготовить смену? вроде бы и Ливонская война, и смута представляли неплохие возможности практиковаться в стрельбе на результат (или результат оказался таков, что перешли на огнестрел?)
--------

Лук тербует не только технического искуства стрельбы, но и тактического искуства построения огня. А вот это искуство стремительно деградировало и к сер. 16-го века исчезло совсем. В отсутствии же построенной схемы огня, когда каждый пытается подойти на прицельный выстрел без всякой организации, залповый огонь огнестрела фатален для атакующих лучников. Молоди - хороший пример.
Т.е. наши перевооружались на огнетсрел потому, что а - основной противник перестал эффективно исп. луки и стал более чем уязвим для огнестрела, б - вторичный противник носил доспех и владел тактическими приемами, достаточными для практически полной игнорации непоставленного тактически обстрела из луков (см. Оршу),
в - подготовить стрелка из пищали проще и дешевле.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 17:10:22)
Дата 25.02.2005 17:43:38

Re: Интересно

Приветствую!

>Т.е. наши перевооружались на огнетсрел потому, что

ИМХО, слово "перевооружались" тут не совсем подходит. Суть в том, что от лука отказались потому, что коннострелковая тактика себя изжила по причинам указанным тобой из которых главная на мой взгляд - появление пехоты и артиллерии.

Огнестрел же в руках помещиков - это скорее всего не замена луку, а следствие деградации поместной конницы вообще. Характерный штришок - один из упомянутых мною невельцев имел пищаль, саблю и боевого холопа. Так вот он саблю отдал холопу, а себе оставил пищаль.

Можно еще вспомнить ряжцев, которых бедности ради переводили из полковой службы в службу "конно с пищалью" (кстати, Волков упиминая об этом эпизоде выдает нужду за добродетель - это делалось не от хорошей жизни). Сам понимаешь, что эти бойцы не были ни хорошими конниками, ни хорошими пехотинцами - ни то ни то се.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 17:43:38)
Дата 25.02.2005 18:26:25

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>Т.е. наши перевооружались на огнетсрел потому, что
>
> ИМХО, слово "перевооружались" тут не совсем подходит. Суть в том, что от лука отказались потому, что коннострелковая тактика себя изжила по причинам указанным тобой из которых главная на мой взгляд - появление пехоты и артиллерии.
-------------
у татар? :))

> Огнестрел же в руках помещиков - это скорее всего не замена луку, а следствие деградации поместной конницы вообще. Характерный штришок - один из упомянутых мною невельцев имел пищаль, саблю и боевого холопа. Так вот он саблю отдал холопу, а себе оставил пищаль.
-------------
да..доводить до рукопашки с ляшской конницой было чревато, и наши это понимали.


> Можно еще вспомнить ряжцев, которых бедности ради переводили из полковой службы в службу "конно с пищалью" (кстати, Волков упиминая об этом эпизоде выдает нужду за добродетель - это делалось не от хорошей жизни). Сам понимаешь, что эти бойцы не были ни хорошими конниками, ни хорошими пехотинцами - ни то ни то се.
--------------
не понимаю...да, в полевых маневрах они будут не фонтан..вообще скорее всчего не будут, но вот сесть за каким-нибудь заплотом и трстреливаться (что и было осн. тактикой нашей армии) - это они могли и получше многих, т.к. мотивация и все такое.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 18:26:25)
Дата 25.02.2005 18:42:16

Re: Интересно

Приветствую!

>> ИМХО, слово "перевооружались" тут не совсем подходит. Суть в том, что от лука отказались потому, что коннострелковая тактика себя изжила по причинам указанным тобой из которых главная на мой взгляд - появление пехоты и артиллерии.
>-------------
>у татар? :))

Зачем у татар? У нас - соотвественно, суровые новгороцкие мужики "с пищали и самострелы" отделают татар лучше, чем это смогут сделать наши же конные лучники :)


>-------------
>да..доводить до рукопашки с ляшской конницой было чревато, и наши это понимали.

Угу.

>не понимаю...да, в полевых маневрах они будут не фонтан..вообще скорее всчего не будут, но вот сесть за каким-нибудь заплотом и трстреливаться (что и было осн. тактикой нашей армии) - это они могли и получше многих, т.к. мотивация и все такое.

Угу. И как при такой "осн.тактике" выигрывать полевые сражения? Кто панцирные хоругви гонять будет? Хорошо, если супостат дрыстливый попадется и в панике побежит от твоих дружных залпов подальше. А если как под Клушино?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 18:42:16)
Дата 25.02.2005 18:58:06

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>> ИМХО, слово "перевооружались" тут не совсем подходит. Суть в том, что от лука отказались потому, что коннострелковая тактика себя изжила по причинам указанным тобой из которых главная на мой взгляд - появление пехоты и артиллерии.
>>-------------
>>у татар? :))
>
> Зачем у татар? У нас - соотвественно, суровые новгороцкие мужики "с пищали и самострелы" отделают татар лучше, чем это смогут сделать наши же конные лучники :)
------------------
не понял, причем тут новгородцы, с татарами боролись южные порубежники или поместные из центральных районов. Большая армия собиралась в крайнем случае.




>>не понимаю...да, в полевых маневрах они будут не фонтан..вообще скорее всчего не будут, но вот сесть за каким-нибудь заплотом и трстреливаться (что и было осн. тактикой нашей армии) - это они могли и получше многих, т.к. мотивация и все такое.
>
> Угу. И как при такой "осн.тактике" выигрывать полевые сражения? Кто панцирные хоругви гонять будет?
-------------------------
поместные..после того, как стрельцы и казки их отплющат из за укреплений...см. Добрыничи

Хорошо, если супостат дрыстливый попадется и в панике побежит от твоих дружных залпов подальше. А если как под Клушино?
---------------
см. Добрыничи :))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 18:58:06)
Дата 25.02.2005 19:30:17

Re: Интересно

Приветствую!

>не понял, причем тут новгородцы, с татарами боролись южные порубежники или поместные из центральных районов. Большая армия собиралась в крайнем случае.

Ну хорошо,пускай не новгородцы, пускай просто - стрельцы и пушкари, это не имеет значения. Возражения по поводу того, что задачи поражения противника на расстоянии пехота и артиллерия решит лучше и дешевле, чем конные лучники у тебя имеются?


>> Угу. И как при такой "осн.тактике" выигрывать полевые сражения? Кто панцирные хоругви гонять будет?
>-------------------------
>поместные..после того, как стрельцы и казки их отплющат из за укреплений...см. Добрыничи

Под Добрыничами имела место быть плохо организованная атака конницы на полевое укрепление, не поддержанная собственной пехотой и вообще, в стане противника изначально царил изрядный бардак. Свезло.

А во-вторых - разговор начался с того, что как раз для ПОМЕСТНЫХ наличие огнестрела в качестве основного оружия это не есть хорошо (и соответственно, тактики "отсреливания" в качестве основной), у них другие задачи.

> Хорошо, если супостат дрыстливый попадется и в панике побежит от твоих дружных залпов подальше. А если как под Клушино?
>---------------
>см. Добрыничи :))

Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.

Точно такой же результат всегда достигался поляками при осаде полевых лагерей запорожцев - а уж какие мастера были стрельбы из-за укрытий!

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 19:30:17)
Дата 25.02.2005 19:44:39

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>не понял, причем тут новгородцы, с татарами боролись южные порубежники или поместные из центральных районов. Большая армия собиралась в крайнем случае.
>
> Ну хорошо,пускай не новгородцы, пускай просто - стрельцы и пушкари, это не имеет значения. Возражения по поводу того, что задачи поражения противника на расстоянии пехота и артиллерия решит лучше и дешевле, чем конные лучники у тебя имеются?
------------------
если лучники нормально организованные и подготовленные, то не лучше (хотя, возможно и не хуже), но дешевле, само сабой.


>>> Угу. И как при такой "осн.тактике" выигрывать полевые сражения? Кто панцирные хоругви гонять будет?
>>-------------------------
>>поместные..после того, как стрельцы и казки их отплющат из за укреплений...см. Добрыничи
>
> Под Добрыничами имела место быть плохо организованная атака конницы на полевое укрепление, не поддержанная собственной пехотой и вообще, в стане противника изначально царил изрядный бардак. Свезло.
-----------------
ну хорошо...атака Ходкевича под Москвой, осада Белой и Пскова...вообще ни каких поместных, отбились стрельбой. А как пример полевого сражения - бои корпуса Делагарди и армии Скопина против литвы в районе Твери. Там конницу союзную литва разогнала и толко уперевшаяся пехота спасла положение. На счет свезло - можно посчитать в абсолютных цифрах кол-во сражений (круапных), где ляхи слили и где они выйграли у нас. Что-то мне подсказывает, что побед было меньше (16-17вв)


> А во-вторых - разговор начался с того, что как раз для ПОМЕСТНЫХ наличие огнестрела в качестве основного оружия это не есть хорошо (и соответственно, тактики "отсреливания" в качестве основной), у них другие задачи.
-----------------------
у них разные задачи. в т.ч. и отсреливание, для работы в ближнем бою у нас вообще была кованная рать, а потом московские полки и государев двор. Остальные - постольку поскольку, т.е. рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы.

>> Хорошо, если супостат дрыстливый попадется и в панике побежит от твоих дружных залпов подальше. А если как под Клушино?
>>---------------
>>см. Добрыничи :))
>
> Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.
-----------
Москва, Белая, Псков, Лавра..да масса примеров, когда обходились без поддержки конницы

> Точно такой же результат всегда достигался поляками при осаде полевых лагерей запорожцев - а уж какие мастера были стрельбы из-за укрытий!
-----------
ну видимо не большие мастера :))

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 19:44:39)
Дата 25.02.2005 21:42:23

И кстати сказать

Приветствую!

> На счет свезло - можно посчитать в абсолютных цифрах кол-во сражений (круапных), где ляхи слили и где они выйграли у нас. Что-то мне подсказывает, что побед было меньше (16-17вв)

Посчитать можно, только не надо забывать, что начиная с 30-х годов 17-го века царская армия чем дальше, тем больше переходила к современным тактическим формам.

Согласно Чернову за первые деять лет большой войны число ратных людей нового строя увеличилось с 7 до 79 процентов от количества всех воинов. При этом, если в 1651 году из 40 тыс. человек, служивших "по отечеству" в полках новго строя служило 4,5 процента, то в 1572 году уже 50 процентов помещиков южных уездов несли службу в полках новго строя, а в сотенной полковой службе их оставалось всего 10 процентов от общего количества.

Т.е. вместо "отсреливания из-за плота" нашли нормальное применение тем помещикам, которые уже не могли нести службу в коннице.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 21:42:23)
Дата 26.02.2005 00:31:39

Re: И кстати...

День добрый

> Т.е. вместо "отсреливания из-за плота" нашли нормальное применение тем помещикам, которые уже не могли нести службу в коннице.
---------------
вот не пойму, почему ты считаеш поместных с пищалями ущербними? У нас вот была еще масса городового казачества..то же с пищалями и то же не способных к полевым экзерсисам. Но при этом они весьма эффективны при осадах или бое в полевых укреплениях. Да, наша тактика опиралась на полевые укрепления и крепости, это был наш конек и козырь и без взятия этих крепостей все польские победы в поле превращались в пшик. Более того, мы умудрялись удачно сопрягать действия из полевых укреплений и меневренный бой. Так что не бесполезны были эти пищальные дворяне, отнють не бесполезны. Ну а то, что их потом писали в солдатскую службу связано с общей реформой армии, а не с их бесполезностью. К твоему сведению городовые козаки у нас исчезли в 30-е годы 18-го века.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.02.2005 00:31:39)
Дата 28.02.2005 13:20:07

Потому что

Приветствую!
>День добрый

>> Т.е. вместо "отсреливания из-за плота" нашли нормальное применение тем помещикам, которые уже не могли нести службу в коннице.
>---------------
>вот не пойму, почему ты считаеш поместных с пищалями ущербними?

Потому, что туда списывали тех детей боярских, которые были неспособны обеспечить себя для несения полковой сотенной службы. Потому что увеличения всяких "пищальных", "городовых и осадных" дворян означало уменьшение количества полноценных конников. Ничего хорошего в этом не было.

> У нас вот была еще масса городового казачества..то же с пищалями и то же не способных к полевым экзерсисам. Но при этом они весьма эффективны при осадах или бое в полевых укреплениях. Да, наша тактика опиралась на полевые укрепления и крепости, это был наш конек и козырь и без взятия этих крепостей все польские победы в поле превращались в пшик.

Это не "конек и козырь", это нищета и несчастье. Войну надо вести на территории противника. Поляки конечно довольно часто "пшикали", но вот Смоленск и Северщину так и не вернули, сволочи.

> Более того, мы умудрялись удачно сопрягать действия из полевых укреплений и меневренный бой. Так что не бесполезны были эти пищальные дворяне, отнють не бесполезны.

Конечно не бесполезны - на безрыбье и рак соловей.

> Ну а то, что их потом писали в солдатскую службу связано с общей реформой армии, а не с их бесполезностью.

Именно что с их бесполезностью - выкидыши поместной системы. Ни себе не людям.

> К твоему сведению городовые козаки у нас исчезли в 30-е годы 18-го века.

И что? Это свидетельство их непомерной крутизны или свидетельство того, что к 30-м годам 18-го века и такая сторона военной деятельности, как гарнизонная и полицейская служба была наконец-то полностью охвачена регулярной армией?

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 19:44:39)
Дата 25.02.2005 20:40:12

Re: Интересно

Приветствую!

>если лучники нормально организованные и подготовленные, то не лучше (хотя, возможно и не хуже), но дешевле, само сабой.

Тут мы приближаемся к сферическому лучнику в вакууме, поэтому я предлагаю сойтись на том, что пехота и пушкари могут сделать все то же самое, что и конные лучники, но только дешевле и проще.


>> Под Добрыничами имела место быть плохо организованная атака конницы на полевое укрепление, не поддержанная собственной пехотой и вообще, в стане противника изначально царил изрядный бардак. Свезло.
>-----------------
>ну хорошо...атака Ходкевича под Москвой, осада Белой и Пскова...вообще ни каких поместных, отбились стрельбой.

См. ниже.

> А как пример полевого сражения - бои корпуса Делагарди и армии Скопина против литвы в районе Твери. Там конницу союзную литва разогнала и толко уперевшаяся пехота спасла положение.

Отлично! Но мы же беседуем не о пехоте, а о поместных, у которых основное оружие пищаль.

> На счет свезло - можно посчитать в абсолютных цифрах кол-во сражений (круапных), где ляхи слили и где они выйграли у нас. Что-то мне подсказывает, что побед было меньше (16-17вв)

А причем тут это? В чем-то и ляхи были слабы, у царского войска несомненно были свои сильные стороны. Мы же беседуем не взагали, а о частности.

>Остальные - постольку поскольку, т.е. рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы.

Во-первых о котором времени идет речь? А во-вторых - это вообще не так. Вышеупомянутых ряжских дворян перевели в службу с пищалью из полковой службы именно поэтому. Потому что они уже не могли полноценно нести полковой службы - т.е. быть в состоянии вести конный бой. И в третьих, при чем тут вообще рукопашный бой, я никак не пойму?!

А в четвертых, у меня есть продолжение про великолуцких дворян - они все поехали на войну и вполне успешно ходили в конные атаки против литвинов.

>>
>> Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.
>-----------
>Москва, Белая, Псков, Лавра..да масса примеров, когда обходились без поддержки конницы

Повторюсь, противник тоже был не самый крутой. А если супостат брал себя в руки и ему очень было нужно прорваться, получался Смоленск-11 и Смоленск-32.

Неспособность выиграть полевое сражение сводит на нет любые усилия сидельцев. Даже в супер-пупер крепостях.

>> Точно такой же результат всегда достигался поляками при осаде полевых лагерей запорожцев - а уж какие мастера были стрельбы из-за укрытий!
>-----------
>ну видимо не большие мастера :))

Отчего же? Просто у них никогда никакой конницы вообще не было, поэтому они стабильно сливали.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 20:40:12)
Дата 26.02.2005 00:26:35

Re: Интересно

День добрый
>Приветствую!

>>если лучники нормально организованные и подготовленные, то не лучше (хотя, возможно и не хуже), но дешевле, само сабой.
>
> Тут мы приближаемся к сферическому лучнику в вакууме, поэтому я предлагаю сойтись на том, что пехота и пушкари могут сделать все то же самое, что и конные лучники, но только дешевле и проще.
-------------
на 17-й век - да.



>> А как пример полевого сражения - бои корпуса Делагарди и армии Скопина против литвы в районе Твери. Там конницу союзную литва разогнала и толко уперевшаяся пехота спасла положение.
>
> Отлично! Но мы же беседуем не о пехоте, а о поместных, у которых основное оружие пищаль.
---------------
т.е. ты сначала приводиш пример общевойскогового боя (Клушино), а потом опять возвращаешся к конкретике (поместные с пищалями)...тут играем, тут не играем :))
Так что давай уж рассматривать общевойсковые бои, в которых мы то же частенько побеждали, и если говорить о поместных не на коне, а с пищалями, то это бои против Ходкевича под Москвой. там сначала пешие казаки и поместные с пищалями отбили спешенных и конных паныерных и гусар + венгерская пехота, а потом "кованная рать" Пожарского погнала полуразбитые остатки. Вот тактика о которой я твержу, где есть место и "конно-оружным" и "служилым с пищалью".



>>Остальные - постольку поскольку, т.е. рукопашный бой не был основной тактической формой поместной конницы.
>
> Во-первых о котором времени идет речь? А во-вторых - это вообще не так. Вышеупомянутых ряжских дворян перевели в службу с пищалью из полковой службы именно поэтому. Потому что они уже не могли полноценно нести полковой службы - т.е. быть в состоянии вести конный бой. И в третьих, при чем тут вообще рукопашный бой, я никак не пойму?!
------------
а конный бой у нас бывает стрелковый и рукопашный, нес па? Поместный без сабли разве может вести рукопашный бой?

> А в четвертых, у меня есть продолжение про великолуцких дворян - они все поехали на войну и вполне успешно ходили в конные атаки против литвинов.
------------
когда надо - ходили, вон Невель с лету взяли. Я же не говорю, что не ходили. Я говорю, что они были вполне универсальны.

>>>
>>> Нет, как раз см. Клушино - там была и пехота и плот и укрепленные лагеря. Даже еще круче, чем под Добрыничами. Тактика "отсиживания" привела к закономерному результату.
>>-----------
>>Москва, Белая, Псков, Лавра..да масса примеров, когда обходились без поддержки конницы
>
> Повторюсь, противник тоже был не самый крутой. А если супостат брал себя в руки и ему очень было нужно прорваться, получался Смоленск-11 и Смоленск-32.
------------------
Ну а если у нас достовло сил - то получались Добрыничи, Москва...а то и совсем смешно - Белая.

> Неспособность выиграть полевое сражение сводит на нет любые усилия сидельцев. Даже в супер-пупер крепостях.
------------
ну знаеш, я что-то неспособности не наблюдаю..это каие-то твои фантазии, типа той милой картинки про Псков :))


Денисов
От И. Кошкин
К Sav (25.02.2005 20:40:12)
Дата 25.02.2005 20:59:53

Сав, имей совесть)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Какое в 1611 г. полевое сражение под Смоленском??? Тебе напомнить количество войск у оборонявшихся?))) И это против всей королевской армии. Смоленск, кстати, свою задачу выполнил с лихвой - он спас Россию от поглощения ее Польшей, король вынужден был вернуться.

А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (25.02.2005 20:59:53)
Дата 25.02.2005 21:18:18

Ты напрасно смеешся

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Какое в 1611 г. полевое сражение под Смоленском??? Тебе напомнить количество войск у оборонявшихся?)))

А куда по твоему направлялась армия Дмитрия Шуйского, которая была разгромлена Жолкевским под Клушино? Так я тебе скажу - она как раз направлялась дать это самое полевое сражение под Смоленском.

>И это против всей королевской армии. Смоленск, кстати, свою задачу выполнил с лихвой - он спас Россию от поглощения ее Польшей, король вынужден был вернуться.

Все так. Но Россия не смогла спасти Смоленск - для этого надо было выиграть парочку полевых сражений. А они, как правило, не выигрываются "отсреливанием из-за плота".

>А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.

Еще раз - я сейчас не готов обсуждать какая из армий в целом воевала лучше. Имеется два тезиса, с которыми я не согласен:

1) Отсреливание из полевых укреплений - основной тактический прием поместной конницы
2) ( неявный) и это в общем-то хорошо и правильно

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 21:18:18)
Дата 26.02.2005 00:38:06

Re: Ты напрасно...

День добрый

> Все так. Но Россия не смогла спасти Смоленск - для этого надо было выиграть парочку полевых сражений. А они, как правило, не выигрываются "отсреливанием из-за плота".
----------------
они выигрываются общевойсковой операцией. Так что не передергивай...одними лихими маневрами конницы бой то же не выйграть. А уж войну тем более.

>>А насчет 1632 года... Несмотря на то, что к концу блокады поляки в разы превосходили остатки войска Шеина, они, почему-то, предпочли выпустить его армию с оружием, ограничившись тем, что забрали наряд.
>
> Еще раз - я сейчас не готов обсуждать какая из армий в целом воевала лучше. Имеется два тезиса, с которыми я не согласен:

> 1) Отсреливание из полевых укреплений - основной тактический прием поместной конницы
> 2) ( неявный) и это в общем-то хорошо и правильно
-------------
1 - отстреливание из полевых укреплений основной прием городовых казаков и поместных, писаных в службу с пищалью. Речь шла о них.
2 - для поместной конницы ударный рукопашный бой не был основной формой боя, более того, что бы вести такой бой пришлось формировать особые части, воюющие "по гусарски".

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (25.02.2005 17:10:22)
Дата 25.02.2005 17:11:15

Красиво изложено ))) (-)
От Sav
К Chestnut (25.02.2005 16:30:41)
Дата 25.02.2005 16:48:21

Re: Интересно

Приветствую!

>Получается, что массовое умение стрелять из лука за 80 лет исчезло. Не было возможности подготовить смену? вроде бы и Ливонская война, и смута представляли неплохие возможности практиковаться в стрельбе на результат (или результат оказался таков, что перешли на огнестрел?)

По здравому размышлению на то время лук в качестве метательного оружия имеет только два недостатка перед огнестрелом - требует обученного стрелка и имеет более низкую бронебойность.
Как можно на то время заменить лук огнестрелом в качестве метательного оружия конницы - я вообще слабо представляю.
Разве что надобности в адекватной замене не было - поменялись тактические приемы, "исскуство конного стрелкового боя" утратило актуальность. ИМХО, где-то тут собака и порылась.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.02.2005 16:48:21)
Дата 25.02.2005 16:55:18

Re: Интересно

> По здравому размышлению на то время лук в качестве метательного оружия имеет только два недостатка перед огнестрелом - требует обученного стрелка и имеет более низкую бронебойность.

Первое намного критичнее в условиях 16-17 века.

> Как можно на то время заменить лук огнестрелом в качестве метательного оружия конницы - я вообще слабо представляю.

Пистолеты по ТТХ не тянут совсем (смешной факт -- в тогдашних трактатах их ТТХ сравнивался с ТТХ пики)

> Разве что надобности в адекватной замене не было - поменялись тактические приемы, "исскуство конного стрелкового боя" утратило актуальность. ИМХО, где-то тут собака и порылась.

Остаётся понять, где яйцо и где курица. В смысле изменились приёмы, потому что изменился противник, или надо было что-то делать "на безрыбье"

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 13:18:44)
Дата 25.02.2005 15:33:17

на 70 лет позже составляли опись огнестрела

в некоторых сибирских городах, в т.ч. в Тобольске, Верхотурье.
Так там ВООБЩЕ не было не вооруженных мещан (именно мещан, среди крестьян, как заводских, так и монастрыских, описи не было или я не видил доков), и из общего кол-ва огнестрела более 60% было нарезного.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.02.2005 15:33:17)
Дата 25.02.2005 15:41:23

Re: на 70...

Приветствую!

>в некоторых сибирских городах, в т.ч. в Тобольске, Верхотурье.

Интересно, в Москве опись производили, как я понял, на предмет готовности населения защищать родную столицу. Волков утвержадет, что вооруженность тяглого населения была чуть ли не постояннымобъектом заботы со стороны партии и правительства. А на предмет чего ревизовали Тобольск и Верхотурье в нач. 18-го века?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.02.2005 15:41:23)
Дата 25.02.2005 17:03:10

а это какая-то подзадача обще петровской переписи.

День добрый
>Приветствую!

>>в некоторых сибирских городах, в т.ч. в Тобольске, Верхотурье.
>
> Интересно, в Москве опись производили, как я понял, на предмет готовности населения защищать родную столицу. Волков утвержадет, что вооруженность тяглого населения была чуть ли не постояннымобъектом заботы со стороны партии и правительства.
-----------
ты дальше читай :)) Там будут такие забавне цифры про оборуженность порубежников и посохи - закачаешся.

А на предмет чего ревизовали Тобольск и Верхотурье в нач. 18-го века?
---------------
тем более, что это были тогда еще относительно порубежные и мутные территории..по степи шлялись казахи, частенько поднимаясь по Барабе на север к тобольску в т.ч., калмыки иногда шалили, кыргызы доходили тож. Последний серьезный бунт манси и хантов подавили чуть ли не при Анне, так что стреляли там вполне. А мещане те, тем более, были ан масс казачего сословия, т.е. военнообязанные.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.02.2005 17:03:10)
Дата 26.02.2005 19:58:27

мещане - это все же не казачье сословие

> А мещане те, тем более, были ан масс казачего сословия, т.е. военнообязанные.

Боюсь, что здесь вы немного путаете, смешивая мещан с казаками. Сибирские городовые казаки - это служилые люди, получающие жалование, т.е. действительно служащие, а не военнообязанные. Часть мещан (только часть!) могла быть казачьего происхождения, так как казачьи дети совсем не обязательно попадали в службу - число вакансий было ограничено.

Кстати та перепись огнестрела по-видимому в какой-то мере коснулась и крестьянства, по-крайней мере Ю. Недбай в своих очерках о казачестве Сибири приводит сведения о наличии огнестрела у крестьян Барабы (там тоже был очень высокий процент вооруженных).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.02.2005 19:58:27)
Дата 26.02.2005 22:13:09

мещане - это не сословие, это некая общность "не дворян", определяемая по месту

проживания.

День добрый
>> А мещане те, тем более, были ан масс казачего сословия, т.е. военнообязанные.

>
>Боюсь, что здесь вы немного путаете, смешивая мещан с казаками.
---------
не путаю..казки были частью мещан. до сер. 18-го века (когда городовых казаков ликвидировали как класс) в сибирских городах мещан не казачего сословия было очень мало, т.е. кроме них еще священный чин, различные ссыльные, мало-мало купечества и их работников. Другим там просто нечго было делать

Сибирские городовые казаки - это служилые люди, получающие жалование, т.е. действительно служащие, а не военнообязанные. Часть мещан (только часть!) могла быть казачьего происхождения, так как казачьи дети совсем не обязательно попадали в службу - число вакансий было ограничено.
---------------
согласен..все верно. Казаки были часть мещан, их дети не всегда становились казакими. Где тут спор с моим утверждеием? Вы обратите внимание о каком времени я говорю, до начала массовго преселения в Сибирь еще лет 100.

>Кстати та перепись огнестрела по-видимому в какой-то мере коснулась и крестьянства, по-крайней мере Ю. Недбай в своих очерках о казачестве Сибири приводит сведения о наличии огнестрела у крестьян Барабы (там тоже был очень высокий процент вооруженных).
--------------
естественно, среди сибирских крестьян, не приписанных к заводам, рудникам и монастырям, вооруженных людей было очень много, тем более, что по большей части до кон. 18-го века эти крестьяни были казачего происхождения.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.02.2005 22:13:09)
Дата 28.02.2005 13:00:47

Re: мещане - это не сословие, это некая общность "не дворян", определяемая по ме


>до сер. 18-го века (когда городовых казаков ликвидировали как класс)

фактически некоторые городовые команды (Березов, Нарым, Пелым) просуществовали почти до конца 19-го века. Значительную часть городовых в 18-м веке просто перевели на линии.

>в сибирских городах мещан не казачего сословия было очень мало, т.е. кроме них еще священный чин, различные ссыльные, мало-мало купечества и их работников. Другим там просто нечго было делать

Все же про казачье сословие говорить не вполне верно - в законченном виде оно так и не сформировалось, да в городах этого собственно и не могло произойти. Для 18-го века отмечено немало случае, когда члены одной семьи на протяжении 2-3 поколений принадлежат к совершенно различным сословным группам - от крестьян до детей боярских. При верстании в службу казачьи дети составляли 60-70% от общего числа поверстанных - да, большинство, но 30-40% - представители прочих групп населения.


>согласен..все верно. Казаки были часть мещан, их дети не всегда становились казакими. Где тут спор с моим утверждеием? Вы обратите внимание о каком времени я говорю, до начала массовго преселения в Сибирь еще лет 100.

Собственно я не согласен с вашим утверждением, что население сибирских городов составлячли преимущественно казаки и их потомки - во всяком случае для 18-го века это не так. Где-то была цифирь на эту тему - надо поискать.

> по большей части до кон. 18-го века эти крестьяне были казачего происхождения.

нет-нет, это конечно же не так. Крестьянская колонизация осуществлялась с 17-го века в достаточно широких масштабах. Число казаков никогда не превышало нескольких тысяч, естественный прирост у них был невелик (ниже чем в прочих группах населения даже в городах). Кроме того казаки - это была в определенном смысле превилегированная группа населения, не очень-то приспособленная к физическому труду. Во всяком случае к хлебопашеству они были совсем не склонны. Уже в 19-м веке предпринимались специальные усилия для того чтобы приобщить к хлебопашеству линейных казаков - потомков городовых. И в итоге эта проблема была решена только после вливания в линейное казачество крупной массы крестьян.
От Сибиряк
К Сибиряк (28.02.2005 13:00:47)
Дата 01.03.2005 12:43:27

уточнение



>>согласен..все верно. Казаки были часть мещан, их дети не всегда становились казакими. Где тут спор с моим утверждеием? Вы обратите внимание о каком времени я говорю, до начала массовго преселения в Сибирь еще лет 100.
>
>Собственно я не согласен с вашим утверждением, что население сибирских городов составлячли преимущественно казаки и их потомки - во всяком случае для 18-го века это не так. Где-то была цифирь на эту тему - надо поискать.

Здесь я ошибся, для первой четверти 18-го века служилые люди (т.е. в основном казаки) все еще существенно доминируют в населении сибирских городов - посмотрел цифры у Водарского по учету 1699-1710-1719.
От Эвок Грызли
К Sav (25.02.2005 15:41:23)
Дата 25.02.2005 15:43:20

Перестреляют же друг друга! 8о) (-)
От Хорёк
К Sav (25.02.2005 13:18:44)
Дата 25.02.2005 14:59:02

А сколько лучников-то было? (-)
От Sav
К Хорёк (25.02.2005 14:59:02)
Дата 25.02.2005 15:25:07

один (-)
От Хорёк
К Sav (25.02.2005 15:25:07)
Дата 25.02.2005 16:09:25

Тот который саадаком?

Я по Вашему тексту не сразу понял что ирония, думал их много должно быть и засомневался в том что правильно знаю значение слова саадак
От Бульдог
К Sav (25.02.2005 13:18:44)
Дата 25.02.2005 14:46:56

человеки - это проценты :)?

> карабинами и пистолями - по 2 человека
> саблей и саадаком - 1 человек
Или ввиду ничтожности их так и вписали? :)
> 2616 человек или же 24,4 процента вообще не имели оружия.
От Sav
К Бульдог (25.02.2005 14:46:56)
Дата 25.02.2005 15:24:28

Re: человеки -...

Приветствую!
>> карабинами и пистолями - по 2 человека
>> саблей и саадаком - 1 человек
>Или ввиду ничтожности их так и вписали? :)

Типа того - для других категорий я в "человеках" поленился писать.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (25.02.2005 13:18:44)
Дата 25.02.2005 13:24:25

Re: К оружие,...

> бердышами - 0,45 процентов

> Ну, во-первых, не может не радовать количество огнестрела на руках у мирного населения. А во-вторых, очень интересно распределились симпатии по отношению к холодняку - самое ходовое оружие рогатина.

Да! ИМХО насчет боевых качеств бердышей народ не обольщался.

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (25.02.2005 13:24:25)
Дата 25.02.2005 17:37:38

Re: К оружие,...

День добрый
>> бердышами - 0,45 процентов
>
>> Ну, во-первых, не может не радовать количество огнестрела на руках у мирного населения. А во-вторых, очень интересно распределились симпатии по отношению к холодняку - самое ходовое оружие рогатина.
>
>Да! ИМХО насчет боевых качеств бердышей народ не обольщался.
-------------
дело не в боевых качествах, бедыши они были очень разные, в т.ч. вполне себе мощнье топоры (например Соловецкие), дело скорее в том, что бердыши наиболе распространенных форм иметь было нельзя, все-таки статусное оружие стрельцов.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Sav (25.02.2005 13:18:44)
Дата 25.02.2005 13:20:59

Re: К оружие,...

> Ну, во-первых, не может не радовать количество огнестрела на руках у мирного населения.

время такое было :)

>А во-вторых, очень интересно распределились симпатии по отношению к холодняку - самое ходовое оружие рогатина.

топор небось за оружие не считали :)

>Ну и в третьих поражает "высокий" процент лучников.

дык не домохозяйское оружие :)

>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 13:20:59)
Дата 25.02.2005 13:25:07

Re: К оружие,...

Приветствую!
>> Ну, во-первых, не может не радовать количество огнестрела на руках у мирного населения.
>
>время такое было :)

Вот веришь - ни о каком прогибиционизьме даже и мысли не было :)

С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.02.2005 13:25:07)
Дата 25.02.2005 19:51:49

Ну что за крестьянство. Причём тут прогибиционизм?

с короткостволом сейчас процент пожалуй такой же.
Пищалей поменьше, но они зато более эффективны.
Нарезняк есть - тогда он и не снился никому.
От Sav
К Паршев (25.02.2005 19:51:49)
Дата 25.02.2005 20:07:36

Все вроде поняли, что это была шутка

Приветствую!
>с короткостволом сейчас процент пожалуй такой же.
>Пищалей поменьше, но они зато более эффективны.
>Нарезняк есть - тогда он и не снился никому.

И только у нашего универсального гения гондурас таки засвербел...
От Паршев
К Sav (25.02.2005 20:07:36)
Дата 25.02.2005 20:35:23

Ну почему же "все"?

отдельным грамотеям комплексы не позволяют.
От Sav
К Паршев (25.02.2005 20:35:23)
Дата 25.02.2005 20:42:22

"Все" кроме Вас

Приветствую!
>отдельным грамотеям комплексы не позволяют.

Комплексы на почве крестьянского происхождения? Избавляйтесь...
От Паршев
К Sav (25.02.2005 20:42:22)
Дата 25.02.2005 21:03:48

"Если Вы

не посоветуете, что мне делать - то не узнаете, куда Вам надо идти" (с)
От Дмитрий Козырев
К Sav (25.02.2005 13:25:07)
Дата 25.02.2005 14:15:21

Re: К оружие,...

>Приветствую!
>>> Ну, во-первых, не может не радовать количество огнестрела на руках у мирного населения.
>>
>>время такое было :)
>
> Вот веришь - ни о каком прогибиционизьме даже и мысли не было :)

Я и говорю... дикое время :)