От Андю
К tevolga
Дата 25.02.2005 11:50:02
Рубрики WWII; Танки;

Всегда готовы ! (если по делу ;-)) (+)

Приветствую !

>1. На севере и на юге немецкие действия имели различный характер.

Да, но ИМХО это связано с (в первую очередь) : различной местностью, различиным составом группировок Манштейна и фон Клюге, более сильной поддержкой авиации на Юге.

>Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом

Про 41-ый ничего не могу сказать, но аналогия с Францией здесь, по-моему, не получается : во всех трёх местах переправы через Маас/Мюз прорыв осуществляли именно танковые дивизии, отвлекающий удар на севере также наносил корпус Гепнера с двумя тд на острие.

>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.

Для прорыва столь глубокой полевой обороны, насыщенной ПТА ? Не берусь судить, м.б. и впервые.

> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?

Артподготовка была, однако, по сложившемуся у меня мнению, впечатление от неё было многократно перекрыто теми массированными авиабомбардировками немецкой авиации, которые шли одновременно с артналётами и после них.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (25.02.2005 11:50:02)
Дата 25.02.2005 11:59:48

Re: Всегда готовы...

>Приветствую !

>>1. На севере и на юге немецкие действия имели различный характер.
>
>Да, но ИМХО это связано с (в первую очередь) : различной местностью, различиным составом группировок Манштейна и фон Клюге, более сильной поддержкой авиации на Юге.

Разница в силах чем объясняется?
1.Разницей в силах противостоящего противника?
2.Разницей поставленных задач?

Насколько я понимаю сомкнуться должны были в Курске, расстояние примерно равное, т.е и темпы должны быть равными.

Что Вы понимаете по различной местностью?

>>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>
>Для прорыва столь глубокой полевой обороны, насыщенной ПТА ? Не берусь судить, м.б. и впервые.

Я уже написал, что Манштейн ИМХО вернулся во времена ПМВ, и использовал танки по их первому назначению, не взирая на штаты и организацию.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (25.02.2005 11:59:48)
Дата 25.02.2005 12:27:11

Re: Всегда готовы...

Приветствую !

>1.Разницей в силах противостоящего противника?
>2.Разницей поставленных задач?

Честно говоря, пока не знаю. Наиболее простое объяснение -- ГА располагали теми дивизиями, которые оказались в их составе и крайне неохотно шли на "отдачу", например, танковых соединений. Т.о., у Моделя оказалось много всего "покоцанного" из Ржевского выступа, а у Гота -- танковые части после удачного для немцев весеннего контрнаступления. Вполне возможно, что оборонительные сооружения Орловского выступа также были дополнительным доводом для преимущественной группировки танков на Юге, где можно было ждать наших ударов до начаоа "Цитадели".

>Что Вы понимаете по различной местностью?

Цитирую ГШ книжку :
"В районе Орёл, Малоархангельск, Фатеж местность сильно всхолмлена и изрезана большим кол-вом оврагов, тянущихся в различных направлениях... К западу от линии Курск, Обоянь, Харьков местность менее пересечённая... Рельеф местности в восточной и южной частях района вполне благоприятствовал применению обеими сторонами крупных механизированных сил и авиации..."

>Я уже написал, что Манштейн ИМХО вернулся во времена ПМВ, и использовал танки по их первому назначению, не взирая на штаты и организацию.

Однако, в отличии от Камбре :-), танковых "вейвов" таки не было -- впереди шли всё-равно преимущественно пехотные камфгруппы. Танки осуществляли поддержку "сзади".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (25.02.2005 12:27:11)
Дата 25.02.2005 12:41:36

Re: Всегда готовы...


>Честно говоря, пока не знаю. Наиболее простое объяснение -- ГА располагали теми дивизиями, которые оказались в их составе и крайне неохотно шли на "отдачу", например, танковых соединений. Т.о., у Моделя оказалось много всего "покоцанного" из Ржевского выступа, а у Гота -- танковые части после удачного для немцев весеннего контрнаступления. Вполне возможно, что оборонительные сооружения Орловского выступа также были дополнительным доводом для преимущественной группировки танков на Юге, где можно было ждать наших ударов до начаоа "Цитадели".

Не соглашусь что все(распределение сил) получилось спонтанно. Немцы приняли решение наступать(медлили только от накопления сил), наступать решили срезая Курский выступ, так что версия "воевали тем что было в тот момент" не нравится.
Я считаю, что перекос который возможно и был в сторону Манштейна не мог иметь значительной материализации. Это как машины формулы 1 - все примерно одинаковы если смотреть расход бензина и скорость, но в каждый момент какая-то оказывается чуть лучше.
Задачи и Манштейну и Клюге ставились схожие(считаем это априори, в противном случае операция выглядела бы не так). поэтому и силы примерно равные.

>>Что Вы понимаете по различной местностью?
>
>Цитирую ГШ книжку :
>"В районе Орёл, Малоархангельск, Фатеж местность сильно всхолмлена и изрезана большим кол-вом оврагов, тянущихся в различных направлениях... К западу от линии Курск, Обоянь, Харьков местность менее пересечённая... Рельеф местности в восточной и южной частях района вполне благоприятствовал применению обеими сторонами крупных механизированных сил и авиации..."

Это цитата. Но даже в ней осторожная формулировка "более благоприятствовал"

Считаю это не аргумент.

Остается только состав сил противника, вернее что про него знали на тот момент немцы.

Выскажу крамолу;-)) Степной фронт и его резервы танковые были ближе к Манштейну. Т.е. готовились(как развитие или как вариант) парировать(или совершить ловушку Гота:-))) именно их и именно на юге.

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (25.02.2005 12:41:36)
Дата 25.02.2005 12:50:40

Re: Всегда готовы...

Приветствую !

>Не соглашусь что все(распределение сил) получилось спонтанно. Немцы приняли решение наступать(медлили только от накопления сил), наступать решили срезая Курский выступ, так что версия "воевали тем что было в тот момент" не нравится.

Я только предположил, глубоко проблему "почему так расположили силы" я не анализировал.

>Задачи и Манштейну и Клюге ставились схожие(считаем это априори, в противном случае операция выглядела бы не так). поэтому и силы примерно равные.

Примерно, но не равные. :-)

>Считаю это не аргумент.

Почему ? Например, как немецкое наступление на Севере КД, так и наше наступление на Орловский выступ показали сравнительные трудности с использованием танков относительно Юга, в т.ч. и из-за местности.

>Остается только состав сил противника, вернее что про него знали на тот момент немцы.

>Выскажу крамолу;-)) Степной фронт и его резервы танковые были ближе к Манштейну. Т.е. готовились(как развитие или как вариант) парировать(или совершить ловушку Гота:-))) именно их и именно на юге.

Не спорю, это весомый довод, если предположить, что немцам было известно о сосредоточении там крупных танковых резервов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (25.02.2005 12:50:40)
Дата 25.02.2005 13:02:32

Re: Всегда готовы...


>Не спорю, это весомый довод, если предположить, что немцам было известно о сосредоточении там крупных танковых резервов.

Так это ИМХO видно из совещания у Гота.
Надо Ньютона прошерстить:-)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К Андю (25.02.2005 11:50:02)
Дата 25.02.2005 11:59:36

Re: Всегда готовы...

>>1. На севере и на юге немецкие действия имели различный характер.
>
>Да, но ИМХО это связано с (в первую очередь) : различной местностью, различиным составом группировок Манштейна и фон Клюге, более сильной поддержкой авиации на Юге.

И бОльшим количеством танков у Манштейна.


С уважением к сообществу