От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 25.02.2005 10:30:29
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про Курскую...

>Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом

с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.
Нужно пускать танковые соединения в самостоятельной полосе.

Клюге можно сказать действовал "по советски2 :) "по-Триандафиллову" :)

>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>А вот новинка ли это?

нет. А кто это утверждает?

>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)

именно.

> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?

В немецкой праткике артподготовки были весьма короткими, и с небольшой плотностью. Хорошая фортификационная подготовка рубежей и устойчивость войск позволила ее пересидеть без существенного ущерба - по сравнению как Вы верно заметили с тем, что началось впоследствии.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:30:29)
Дата 25.02.2005 10:52:01

Re: Про Курскую...

>>Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом
>
>с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.
>Нужно пускать танковые соединения в самостоятельной полосе.

Но все-таки не на подготовленную оборону. По крайней мере это не по Гудериановски;-)


>Клюге можно сказать действовал "по советски2 :) "по-Триандафиллову" :)

>>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>>А вот новинка ли это?
>
>нет. А кто это утверждает?

Это стандартное введение во все экскурсы при сравнении результатов севера и юга "Манштейн действовал оригинальнее":-))

>>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)
>
>именно.

Приятно еметь дело с понимающим человеком:-) Я наделся что Вы добавите в чем его классичность и когда она сформировалась.


>> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?
>
>В немецкой праткике артподготовки были весьма короткими, и с небольшой плотностью.

А как думает сообщество - почему у немцев сложилась такая стратегия-тактика-технология.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 10:52:01)
Дата 25.02.2005 11:00:57

Re: Про Курскую...

>>Нужно пускать танковые соединения в самостоятельной полосе.
>
>Но все-таки не на подготовленную оборону.

Почему нет?

>По крайней мере это не по Гудериановски;-)

да нет, вполне.
Ключевой момент, что нужно иметь достатточную мощость не только для прорыва - но и для развития его успеха.



>>нет. А кто это утверждает?
>
>Это стандартное введение во все экскурсы при сравнении результатов севера и юга "Манштейн действовал оригинальнее":-))

У меня не сложилось такого впечатления.
На мой взгляд тезис следующий - на севере было меньше танковых дивизий потому такой роскоши они себе позволить не могли (см. "ключевой момент" выше)

>>>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)
>>
>>именно.
>
>Приятно еметь дело с понимающим человеком:-) Я наделся что Вы добавите в чем его классичность и когда она сформировалась.

Я вижу Вы Нумеру намекаете на ПМВ.
Но это не совсем так.
Ведь все таки действовали не части НПП, а бронетанковые соединения.
ПРо классичность надо писать про тактическое и оперативное применение танков.
Но пока я все же придерживаюсь точки зрения, что применение их Манштейном вполне в немецком, классическом Гудериановском духе.


>>В немецкой праткике артподготовки были весьма короткими, и с небольшой плотностью.
>
>А как думает сообщество - почему у немцев сложилась такая стратегия-тактика-технология.

Меньшее абсолютное количество артиллерии. ПСО, как основной метод ведения огня.
Максимальное использование тяжелого оружия пехоты (т.е не возлагаие всей отвественности за подавление обороны только на артиллерию), борьба с целями не только в период артподготовки но и в период подержки атаки.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:00:57)
Дата 25.02.2005 11:20:50

Re: Про Курскую...


>>Это стандартное введение во все экскурсы при сравнении результатов севера и юга "Манштейн действовал оригинальнее":-))
>
>У меня не сложилось такого впечатления.
>На мой взгляд тезис следующий - на севере было меньше танковых дивизий потому такой роскоши они себе позволить не могли (см. "ключевой момент" выше)

Если сравнивать численность танков то побольше на юге, но это ИМХО не повод ставить танковым задачу и прорыва и развития.

На мой взгляд Маншитейн вернулся к первоначальной теме -танки нужны для прорыва позиционной обороны противника(как в первую войну). Мотопехоту в данном случае можно рассматривать как штурмовын группы.


>>>>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)
>>>
>>>именно.
>>
>>Приятно еметь дело с понимающим человеком:-) Я наделся что Вы добавите в чем его классичность и когда она сформировалась.
>
>Я вижу Вы Нумеру намекаете на ПМВ.
>Но это не совсем так.
>Ведь все таки действовали не части НПП, а бронетанковые соединения.

Я намекаю именно на это:-)
А Вы остаетесь в плену наименований(ярлыков:-)) и штатных расписаний:-)).
Да, у Манштейна были именно бронетанковые соединения, созданные для ведения и по опыту войны маневренной(блицкрига). Он же увидел перед собой задачку первой войны и не меняя организации(ему же в последствии развивать прорыв, если он случится) изменил на время тактику(даже не изменил. а просто вспомнил молодость)

>ПРо классичность надо писать про тактическое и оперативное применение танков.
>Но пока я все же придерживаюсь точки зрения, что применение их Манштейном вполне в немецком, классическом Гудериановском духе.

Не согласен. Дух Гудериана(пока он воевал) хорошо изложил Исаев. Выбежали-зацепились-подождали(подтянули) пехоту, побежали дальше.
Где Гудериан накатывал танками в лоб на рубежи которые готовили хотябы два месяца(и не гражданские, а инженерные части)?

>Меньшее абсолютное количество артиллерии.

Но это ведь не свойство немецкой промышленности. Мысль военная не заказывала артиллерию.

>ПСО, как основной метод ведения огня.

А что такое ПСО?

>Максимальное использование тяжелого оружия пехоты (т.е не возлагаие всей отвественности за подавление обороны только на артиллерию), борьба с целями не только в период артподготовки но и в период подержки атаки.

Т.е. контрактная(в смысле умелая и разносторонняя) армия:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 11:20:50)
Дата 25.02.2005 11:32:41

Re: Про Курскую...

>Если сравнивать численность танков то побольше на юге,

и дивизий тоже.

> но это ИМХО не повод ставить танковым задачу и прорыва и развития.

Ну так а если пехоты недостает?

>На мой взгляд Маншитейн вернулся к первоначальной теме -танки нужны для прорыва позиционной обороны противника(как в первую войну). Мотопехоту в данном случае можно рассматривать как штурмовын группы.

Интересная мысль.


>Я намекаю именно на это:-)
>А Вы остаетесь в плену наименований(ярлыков:-)) и штатных расписаний:-)).
>Да, у Манштейна были именно бронетанковые соединения, созданные для ведения и по опыту войны маневренной(блицкрига). Он же увидел перед собой задачку первой войны и не меняя организации(ему же в последствии развивать прорыв, если он случится) изменил на время тактику(даже не изменил. а просто вспомнил молодость)

>Где Гудериан накатывал танками в лоб на рубежи которые готовили хотябы два месяца(и не гражданские, а инженерные части)?

На Маасе.

>>Меньшее абсолютное количество артиллерии.
>
>Но это ведь не свойство немецкой промышленности. Мысль военная не заказывала артиллерию.

Мысль исходила из количества стволов, необходимого для надежного уничтожения/подавления необходимого количества целей при ведени боя и операции - при принятых правилах стрельбы.

>>ПСО, как основной метод ведения огня.
>
>А что такое ПСО?

последовательное сосредоточение огня.
Ну не ходили они в атаку за "огневым валом".

>>Максимальное использование тяжелого оружия пехоты (т.е не возлагаие всей отвественности за подавление обороны только на артиллерию), борьба с целями не только в период артподготовки но и в период подержки атаки.
>
>Т.е. контрактная(в смысле умелая и разносторонняя) армия:-))

А почему "контрактная"?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:32:41)
Дата 25.02.2005 11:38:57

Re: Про Курскую...


>>Т.е. контрактная(в смысле умелая и разносторонняя) армия:-))
>
>А почему "контрактная"?

В смысле умелая;-))

Есть идеология слесаря-лекальщика, есть идеология ФЗУ и повышения выхода годных, и есть станков с ЧПУ:-)

C уважением к сообществу.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:00:57)
Дата 25.02.2005 11:04:13

Re: Про Курскую...

>Почему нет?

Потому, что что у нас что у нибелунгов это заканчивалось большими потерями.

>Ключевой момент, что нужно иметь достатточную мощость не только для прорыва - но и для развития его успеха.

Во-во. Если есть лишние танки - схалтурить можно, а если нет, то нет.

>Максимальное использование тяжелого оружия пехоты (т.е не возлагаие всей отвественности за подавление обороны только на артиллерию), борьба с целями не только в период артподготовки но и в период подержки атаки.

ИМХО, как раз последние - наш копирайт. Чего только стоит захват первой линии окопов ничтожными силами во время арт.подготовки в Висло-Одерскую.
От Нумер
К tevolga (25.02.2005 10:52:01)
Дата 25.02.2005 10:58:59

Re: Про Курскую...

>Это стандартное введение во все экскурсы при сравнении результатов севера и юга "Манштейн действовал оригинальнее":-))

Над Манштейном не висел Зап.фронт и против него была значительно более слабая оброна.

>А как думает сообщество - почему у немцев сложилась такая стратегия-тактика-технология.

Кривые ручки командования: не могли обеспечить концентрации.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:30:29)
Дата 25.02.2005 10:32:26

Re: Про Курскую...

>с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.

Это Вы в его мемуарах прочитали?
А потом наши вслед за Жуковым послали подальше Гудериана с Коневым и осознали, что именно так верно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:32:26)
Дата 25.02.2005 10:34:55

Re: Про Курскую...

>>с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.
>
>Это Вы в его мемуарах прочитали?

Разумеется :)

>А потом наши вслед за Жуковым послали подальше Гудериана с Коневым и осознали, что именно так верно.

Во-1х у каждого свой путь :)
Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.
В-3х вернитесь к момему вопросу про ТГр и ТА - и Вы поймете что все не столь однозначно :)
Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:34:55)
Дата 25.02.2005 10:39:28

Re: Про Курскую...

>Разумеется :)

C такой же степенью достоверности можно говорить про 11-кратное преимущество страшных русских по пехоте. :)

>Во-1х у каждого свой путь :)

Это вряд ли. Война - она и в Африке война. Ну ладно, война - она и на европейском ТВД война.

>Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.


Угу, а Гудериан предлагает гробить танки на прорыве обороны. Ну не было у него отдельных частей НПП.

>В-3х вернитесь к момему вопросу про ТГр и ТА - и Вы поймете что все не столь однозначно :)

Я выразил своё мнение.

>Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.

ПМСМ, инструмент Жукова отличался только большей гибкостью: он мог хоть вместе ТА вводить, хоть раздельно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:39:28)
Дата 25.02.2005 10:50:37

Re: Про Курскую...

>>Разумеется :)
>
>C такой же степенью достоверности можно говорить про 11-кратное преимущество страшных русских по пехоте. :)

Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.

>>Во-1х у каждого свой путь :)
>
>Это вряд ли. Война - она и в Африке война. Ну ладно, война - она и на европейском ТВД война.

Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.

>>Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.
>

>Угу, а Гудериан предлагает гробить танки на прорыве обороны. Ну не было у него отдельных частей НПП.

Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.
Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.

>>Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.
>
>ПМСМ, инструмент Жукова отличался только большей гибкостью: он мог хоть вместе ТА вводить, хоть раздельно.

Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:50:37)
Дата 25.02.2005 10:55:06

Re: Про Курскую...

>Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.

Ага, также как и про дивизии в 400 танков рассказывает.

>Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.

Так приёмы-то примерно одинаковы.

>Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.

Соглашусь разве что на "эрзац ввиду отсутствия танков НПП".

>Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.

Гудериану всё это с рук сошл благодаря слабому сопротивлению. Под Курском танки несли огромные потери.

>Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.

ТГр, ПМСМ - такая надстройка над тк, которой у нас не было. Это позволяло лучшее координировать, но баг в том, что всё это отдельно от основной массы частей. Как вывод - пришли к ТА. Которая к 1943 году плавно перешла в аналог советского фронта.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:55:06)
Дата 25.02.2005 11:04:06

Re: Про Курскую...

>>Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.
>
>Ага, также как и про дивизии в 400 танков рассказывает.

У кого?

>>Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.
>
>Так приёмы-то примерно одинаковы.

Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.

>>Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.
>
>Соглашусь разве что на "эрзац ввиду отсутствия танков НПП".

"эрзац" - это "замена".
От танков НПП немцы сознательно отказались.

>>Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.
>
>Гудериану всё это с рук сошл благодаря слабому сопротивлению. Под Курском танки несли огромные потери.

Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.

>>Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.
>
>ТГр, ПМСМ - такая надстройка над тк, которой у нас не было. Это позволяло лучшее координировать, но баг в том, что всё это отдельно от основной массы частей. Как вывод - пришли к ТА. Которая к 1943 году плавно перешла в аналог советского фронта.

ну так я на это и намекаю :) что аналог это "фронт танковых армий" :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:04:06)
Дата 25.02.2005 11:09:37

Re: Про Курскую...

>У кого?

Вроде он что-то в мемуарах говорил про желание иметь такую дивизию.

>Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.

Что различны?

>От танков НПП немцы сознательно отказались.

ПМСМ, ввиду малочисленности танков вообще. Потом штурмгешюцами увлеклись, которые были нечто вроде танков НПП.

>Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.

Вот о том и речь, что такие вольности возможны при отсутствии серьёзной обороны.

>ну так я на это и намекаю :) что аналог это "фронт танковых армий" :)

ПМСМ, Вы намекали в диаметрально противоположном направлении.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 11:09:37)
Дата 25.02.2005 11:14:09

Re: Про Курскую...

>>У кого?
>
>Вроде он что-то в мемуарах говорил про желание иметь такую дивизию.

Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)

>>Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.
>
>Что различны?

способы ввода в сражение мехсоединений.

>>От танков НПП немцы сознательно отказались.
>
>ПМСМ, ввиду малочисленности танков вообще.

правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.

>>Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.
>
>Вот о том и речь, что такие вольности возможны при отсутствии серьёзной обороны.

точнее при наличии обычной.
Под Курском она была не просто серьезная - она была сверх.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:14:09)
Дата 25.02.2005 11:17:46

Re: Про Курскую...

>Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)

В том-то и дело, что брехня и переложение своих неуспехов на глупых генералов и на тупого Гилера.

>способы ввода в сражение мехсоединений.

И как Клейст свою группу вводил в 1941?

>правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.

Не потому, что хорошо, а потому что подругому не получалось.

>точнее при наличии обычной.

Именно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 11:17:46)
Дата 25.02.2005 11:20:24

Re: Про Курскую...

>>Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)
>
>В том-то и дело, что брехня и переложение своих неуспехов на глупых генералов и на тупого Гилера.

???? А это здесь причем?

>>способы ввода в сражение мехсоединений.
>
>И как Клейст свою группу вводил в 1941?

А Хепнер как? А Гот?

>>правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.
>
>Не потому, что хорошо, а потому что подругому не получалось.

????????
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:20:24)
Дата 26.02.2005 03:25:39

Re: Про Курскую...

>???? А это здесь причем?

При том, что достоверности никакой?.

>>И как Клейст свою группу вводил в 1941?
>
>А Хепнер как? А Гот?

А они половину поставили в первую линию.

>????????

Танков для НПП не было.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.02.2005 03:25:39)
Дата 28.02.2005 10:51:21

Re: Про Курскую...

>>???? А это здесь причем?
>
>При том, что достоверности никакой?.

Надо оценивать с источниковедческих позиций.

>>>И как Клейст свою группу вводил в 1941?
>>
>>А Хепнер как? А Гот?
>
>А они половину поставили в первую линию.

>>????????
>
>Танков для НПП не было.

А куда ж они делись? Танки то были, но оперативное использование - предпочтительнее :)