От tevolga
К All
Дата 25.02.2005 10:21:37
Рубрики WWII; Танки;

Про Курскую битву - пятничный:-)

1. На севере и на юге немецкие действия имели различный характер.
Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом

Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
А вот новинка ли это?
Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)

2.Немцы хоть и подверглись упреждающему артналету, но атаку начали и большинство отмечают, что атака их была весьма сильной, Тысячи танков:-), самолеты фронтовой авиации, мотострелки на бтр.:-)
Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 28.02.2005 10:05:50

Про "классические способы"

В статье "характер современных боев" (февраль 1941) наши авторы пишут что во Франци немцы продемонстрировали два варианта действия мотомехсоединений:

1. В первом эшелоне в самостоятельной полосе - при наступлении на неглубокую оборону с небольшой плотностью (фронт на Маасе)

2. Ввод в прорыв проделанный пехотными соединениями - против устойчивой обороны с нормальной плотностью (прорыв линии Вейгана).
От Исаев Алексей
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 26.02.2005 11:36:06

Возражения/дополнения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом

Аналогий с 1941 г. здесь нет. В 1941 г. был характерен прорыв "плечом к плечу" т.е. полосы пехоных и танковых дивизий перемежали друг друга. Тем самым суживалась полоса наступления тех и других и возрастали пробивные возможности.

>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>А вот новинка ли это?

Само по себе использование танковых дивизий в первой линии - не новинка. Такой вариант был типичен для 1941-42 гг. - от прорывов на границе в 1941 г. до прорыва XXXXVIII и XXIV танковых корпусов на Воронеж в начале "Блау".
Поясню. Например, собственно Брест атаковала пехота (три дивизии, с атакой на саму крепость силами "авсрийских урюков" 45 пд). Соответственно к северу и югу от Бреста 17, 18 тд и 3 и 4 тд соответственно атаковали в первой линии т.е. не через пехотный прорыв.

>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)

Новинкой был отказ ставить танковые дивизии вперемешку с пехотными.
НО! У Манштейна были весьма специфические подвижные соединения. Большую часть XXXXVIII танкового корпуса и II танкового корпуса СС составляли танко-гренадерские дивизии, в коорых изначально было больше пехоты, чем в "классичесих" танковых дивизиях. "Великая Германия" такую структуру получила весной 1942 г. будучи обозванной еще "моторизованной дивизией". У Клюге точно таких дивизий просто не было. Были классические танковые дивизии, причем погрызенные битвами за Ржев.
Соответственно тактически даже танковые дивизии Манштейна, та же 11-я, атаковала по методу "пехота впереди".
В общем вывод "у целом" такой: атаковать прочную оборону лучше всего именно пехотой с танками НПП. Последнее практически всегда применялдось нашими и учень редко немцами. Манштейн использовал для прорыва мотопехоту. Используя танки для ее непосредственной поддержки. Позволила ему это сделать более разреженная оборона на южном фасе и специфика оргструктуры "ВГ", LAH-а, DR-а и T. Но в целом решение вынужденное, см. цитату из самого г-на Левински, приведенное CANIS-ом.

> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?

Они артиллерийскую подготовку заменили авиационной. Вот последняя была очень мощной. Два противотанковых артполка, поставленные от 1 ТА в первую линию 6 гв. А сточились за ушей за день.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 17:00:11

Re: Про Курскую...

>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>А вот новинка ли это?
>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)

Тут суть в том, кто что считает классическим. Например некий Гланц (какой-никакой, а полковник) - описывая начало Берлинской операции (не в городе, а штурм Зееловских) - искренне недоумевает, почему Жуков послал в первом эшелоне пехотные армии, а танковые во втором. Имея в виду - что, мол, нормально-то - наоборот.

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Волк (25.02.2005 17:00:11)
Дата 25.02.2005 20:35:17

Re: Про Курскую...

>>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>>А вот новинка ли это?
>>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)
>
>Тут суть в том, кто что считает классическим.

"Классическим" имеется ввиду то, для чего создавали танки - для прорыва обороны в позиционной войне. На пальцах - приблизиться к линии и расстрелять огневые точки.

С уважением к сообществу.
От Объект 172М
К tevolga (25.02.2005 20:35:17)
Дата 26.02.2005 12:29:35

А как же брусиловский прорыв, он был совершен без танков (-)
От Исаев Алексей
К tevolga (25.02.2005 20:35:17)
Дата 26.02.2005 11:20:25

С момента создания много воды утекло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Классическим" имеется ввиду то, для чего создавали танки - для прорыва обороны в позиционной войне.

Вообще говоря, позиционной войной дело вовсе не ограничивалось. Оборону(любую, хоть с плотностью 50 км на дивизию, хоть 5 км на дивизию) можно прорвать закидав снарядами артиллерии и поддержав атакующих пехотинцев танками, стреляющими с прямой наводки. Танки удобнее т.к. дешевле тысяч снарядов и легче/маневреннее оных.

Наиболее важная функция танков в WWII это ЭРУ т.е. эшелон развития успеха. И заставляя танки ввязываться в бои за первую полосу обороны мы уменьшаем их возможности в качестве ЭРУ при прорыве в глубину(уменьшения числа боеготовых танков, рудности вывода из боя с оставшимися узлами сопротивления итп.). Поэтому обе стороны не раз и не два за войну использовали прорыв через пробитую пехотой брешь.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К tevolga (25.02.2005 20:35:17)
Дата 25.02.2005 21:40:40

Re: Про Курскую...

>"Классическим" имеется ввиду то, для чего создавали танки - для прорыва обороны в позиционной войне. На пальцах - приблизиться к линии и расстрелять огневые точки.

Извините - я честно говоря не помню, писал ли я об этом раньше именно на этом форуме - но что танки были созданы именно для прорыва обороны, которую не может прорвать пехота - я, извините, знал с детства.

Поэтому, касательно второй мировой, случаи посылания на прорыв обороны сначала пехоты, а уж потом танков - всегда воспринимались мной как идиотизм.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (25.02.2005 21:40:40)
Дата 28.02.2005 10:03:20

А Вы почитайте

>Поэтому, касательно второй мировой, случаи посылания на прорыв обороны сначала пехоты, а уж потом танков - всегда воспринимались мной как идиотизм.

Что пишут например немцы по поводу тактического и оперативного использования танков.
Кажется это "Военный зарубежник" №8 1939 г.
От Волк
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 10:03:20)
Дата 28.02.2005 18:33:39

вас ист дас?

>Что пишут например немцы по поводу тактического и оперативного использования танков.
>Кажется это "Военный зарубежник" №8 1939 г.

что, любопытно, могли такого писать немцы про использование танков в августе 1939?

Если учесть, что в первую мировую немцев у танков было мизерное количество?

Может - это про использование трофейных Т-26 в Испании?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (28.02.2005 18:33:39)
Дата 28.02.2005 18:40:52

Re: вас ист...

>что, любопытно, могли такого писать немцы про использование танков в августе 1939?

про то что оперативное предпочтительнее тактического.

>Если учесть, что в первую мировую немцев у танков было мизерное количество?

А Вас не смущает например творчество г-на Гудериана "про танки" в еще более ранний период? :)
От Backwind
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 13:00:13

Из воспоминаний немцев, полоса наступления 654-го батальона:

К-Х Даниш, 1./sPJA654
...Приблизительно в 0100 часов вражеская артиллерия начала тяжелый обстрел. Мы не понесли серьезных потерь в личном составе и вооружении, однако, это разбудило экипажи, потерявшие два часа весьма необходимого сна.
Х.Хартинг, 2./sPJA654
...Русские ВВС стали все больше и больше доставлять нам неприятностей.
Ф.Людерс, 2./sPJA654
... в 0330 мы начали атаку под прикрытием сотни "Штук" (Ju-87), заполнившими горизонт, около 60-и батарей всех калибров открыли огонь по позициям русских
От Vladislav
К Backwind (25.02.2005 13:00:13)
Дата 26.02.2005 06:29:07

Re: Из воспоминаний...

Спасибо! Очень интересно!
С уважением, Владислав
От Alexsoft
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 12:20:57

Дк..а может проще всё? Кто на что учился.

>1. На севере и на юге немецкие действия имели различный характер.
>Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом
>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>А вот новинка ли это?
Клюге-ж ,вроде, пехотинец ( даж когда и танкистами командывал).
Манштейн - танкист. Каждый и действовал - так как привык.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.02.2005 12:20:57)
Дата 25.02.2005 12:26:15

Манштейн-танкист? :)) (-)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 12:26:15)
Дата 25.02.2005 12:37:47

Ничё не знаю! Раз танковым корпусом командовал-значит танкист. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.02.2005 12:37:47)
Дата 25.02.2005 12:39:15

Он командовал не танковым корпусом (если про 56-й) (-)
От Чайник
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 12:05:49

Доп ? по Курской дуге

>2.Немцы хоть и подверглись упреждающему артналету
========
Всем привет! А не была ли упущена возможность провести авианалет по местам сосредоточения в паузе, возникшей после упреждающего артналета? Спасибо.
От Андю
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 11:50:02

Всегда готовы ! (если по делу ;-)) (+)

Приветствую !

>1. На севере и на юге немецкие действия имели различный характер.

Да, но ИМХО это связано с (в первую очередь) : различной местностью, различиным составом группировок Манштейна и фон Клюге, более сильной поддержкой авиации на Юге.

>Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом

Про 41-ый ничего не могу сказать, но аналогия с Францией здесь, по-моему, не получается : во всех трёх местах переправы через Маас/Мюз прорыв осуществляли именно танковые дивизии, отвлекающий удар на севере также наносил корпус Гепнера с двумя тд на острие.

>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.

Для прорыва столь глубокой полевой обороны, насыщенной ПТА ? Не берусь судить, м.б. и впервые.

> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?

Артподготовка была, однако, по сложившемуся у меня мнению, впечатление от неё было многократно перекрыто теми массированными авиабомбардировками немецкой авиации, которые шли одновременно с артналётами и после них.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (25.02.2005 11:50:02)
Дата 25.02.2005 11:59:48

Re: Всегда готовы...

>Приветствую !

>>1. На севере и на юге немецкие действия имели различный характер.
>
>Да, но ИМХО это связано с (в первую очередь) : различной местностью, различиным составом группировок Манштейна и фон Клюге, более сильной поддержкой авиации на Юге.

Разница в силах чем объясняется?
1.Разницей в силах противостоящего противника?
2.Разницей поставленных задач?

Насколько я понимаю сомкнуться должны были в Курске, расстояние примерно равное, т.е и темпы должны быть равными.

Что Вы понимаете по различной местностью?

>>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>
>Для прорыва столь глубокой полевой обороны, насыщенной ПТА ? Не берусь судить, м.б. и впервые.

Я уже написал, что Манштейн ИМХО вернулся во времена ПМВ, и использовал танки по их первому назначению, не взирая на штаты и организацию.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (25.02.2005 11:59:48)
Дата 25.02.2005 12:27:11

Re: Всегда готовы...

Приветствую !

>1.Разницей в силах противостоящего противника?
>2.Разницей поставленных задач?

Честно говоря, пока не знаю. Наиболее простое объяснение -- ГА располагали теми дивизиями, которые оказались в их составе и крайне неохотно шли на "отдачу", например, танковых соединений. Т.о., у Моделя оказалось много всего "покоцанного" из Ржевского выступа, а у Гота -- танковые части после удачного для немцев весеннего контрнаступления. Вполне возможно, что оборонительные сооружения Орловского выступа также были дополнительным доводом для преимущественной группировки танков на Юге, где можно было ждать наших ударов до начаоа "Цитадели".

>Что Вы понимаете по различной местностью?

Цитирую ГШ книжку :
"В районе Орёл, Малоархангельск, Фатеж местность сильно всхолмлена и изрезана большим кол-вом оврагов, тянущихся в различных направлениях... К западу от линии Курск, Обоянь, Харьков местность менее пересечённая... Рельеф местности в восточной и южной частях района вполне благоприятствовал применению обеими сторонами крупных механизированных сил и авиации..."

>Я уже написал, что Манштейн ИМХО вернулся во времена ПМВ, и использовал танки по их первому назначению, не взирая на штаты и организацию.

Однако, в отличии от Камбре :-), танковых "вейвов" таки не было -- впереди шли всё-равно преимущественно пехотные камфгруппы. Танки осуществляли поддержку "сзади".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (25.02.2005 12:27:11)
Дата 25.02.2005 12:41:36

Re: Всегда готовы...


>Честно говоря, пока не знаю. Наиболее простое объяснение -- ГА располагали теми дивизиями, которые оказались в их составе и крайне неохотно шли на "отдачу", например, танковых соединений. Т.о., у Моделя оказалось много всего "покоцанного" из Ржевского выступа, а у Гота -- танковые части после удачного для немцев весеннего контрнаступления. Вполне возможно, что оборонительные сооружения Орловского выступа также были дополнительным доводом для преимущественной группировки танков на Юге, где можно было ждать наших ударов до начаоа "Цитадели".

Не соглашусь что все(распределение сил) получилось спонтанно. Немцы приняли решение наступать(медлили только от накопления сил), наступать решили срезая Курский выступ, так что версия "воевали тем что было в тот момент" не нравится.
Я считаю, что перекос который возможно и был в сторону Манштейна не мог иметь значительной материализации. Это как машины формулы 1 - все примерно одинаковы если смотреть расход бензина и скорость, но в каждый момент какая-то оказывается чуть лучше.
Задачи и Манштейну и Клюге ставились схожие(считаем это априори, в противном случае операция выглядела бы не так). поэтому и силы примерно равные.

>>Что Вы понимаете по различной местностью?
>
>Цитирую ГШ книжку :
>"В районе Орёл, Малоархангельск, Фатеж местность сильно всхолмлена и изрезана большим кол-вом оврагов, тянущихся в различных направлениях... К западу от линии Курск, Обоянь, Харьков местность менее пересечённая... Рельеф местности в восточной и южной частях района вполне благоприятствовал применению обеими сторонами крупных механизированных сил и авиации..."

Это цитата. Но даже в ней осторожная формулировка "более благоприятствовал"

Считаю это не аргумент.

Остается только состав сил противника, вернее что про него знали на тот момент немцы.

Выскажу крамолу;-)) Степной фронт и его резервы танковые были ближе к Манштейну. Т.е. готовились(как развитие или как вариант) парировать(или совершить ловушку Гота:-))) именно их и именно на юге.

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (25.02.2005 12:41:36)
Дата 25.02.2005 12:50:40

Re: Всегда готовы...

Приветствую !

>Не соглашусь что все(распределение сил) получилось спонтанно. Немцы приняли решение наступать(медлили только от накопления сил), наступать решили срезая Курский выступ, так что версия "воевали тем что было в тот момент" не нравится.

Я только предположил, глубоко проблему "почему так расположили силы" я не анализировал.

>Задачи и Манштейну и Клюге ставились схожие(считаем это априори, в противном случае операция выглядела бы не так). поэтому и силы примерно равные.

Примерно, но не равные. :-)

>Считаю это не аргумент.

Почему ? Например, как немецкое наступление на Севере КД, так и наше наступление на Орловский выступ показали сравнительные трудности с использованием танков относительно Юга, в т.ч. и из-за местности.

>Остается только состав сил противника, вернее что про него знали на тот момент немцы.

>Выскажу крамолу;-)) Степной фронт и его резервы танковые были ближе к Манштейну. Т.е. готовились(как развитие или как вариант) парировать(или совершить ловушку Гота:-))) именно их и именно на юге.

Не спорю, это весомый довод, если предположить, что немцам было известно о сосредоточении там крупных танковых резервов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (25.02.2005 12:50:40)
Дата 25.02.2005 13:02:32

Re: Всегда готовы...


>Не спорю, это весомый довод, если предположить, что немцам было известно о сосредоточении там крупных танковых резервов.

Так это ИМХO видно из совещания у Гота.
Надо Ньютона прошерстить:-)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К Андю (25.02.2005 11:50:02)
Дата 25.02.2005 11:59:36

Re: Всегда готовы...

>>1. На севере и на юге немецкие действия имели различный характер.
>
>Да, но ИМХО это связано с (в первую очередь) : различной местностью, различиным составом группировок Манштейна и фон Клюге, более сильной поддержкой авиации на Юге.

И бОльшим количеством танков у Манштейна.


С уважением к сообществу
От CANIS AUREUS
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 11:35:47

Re: Цитаты из Эриха

>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.

Другой нашей слабостью было то, что прорыв вражеских позиций должны были осуществлять в первую очередь танковые дивизии, так как ОКХ не дало для этой цели дополнительно пехотных дивизий



> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке.


Понятно, что вся артиллерия РГК, которую группа получила от ОКХ и которую она имела на своем участке, была отдана обеим армиям. Несмотря на это, артиллерия сопровождения наступления была слишком слаба для обеспечения прорыва системы обороны противника.

С уважением
Владимир
От tevolga
К CANIS AUREUS (25.02.2005 11:35:47)
Дата 25.02.2005 11:42:41

При всем уваженнии....

>>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>
>Другой нашей слабостью было то, что прорыв вражеских позиций должны были осуществлять в первую очередь танковые дивизии, так как ОКХ не дало для этой цели дополнительно пехотных дивизий

Манштей это писал уже много постфактум:-))
Это уже анализ, т.е. осознание того ЧТО произошло, а не осознание того ЧТО надо сделать.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 11:05:34

Re: Про Курскую битву

>2.Немцы хоть и подверглись упреждающему артналету, но атаку начали и большинство отмечают, что атака их была весьма сильной, Тысячи танков:-), самолеты фронтовой авиации, мотострелки на бтр.:-)
> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?

Я встречал такое мнение наших военначальников на этот счет.
Артподготовку проводили в основном по разведанным артбатареям немцев, что дескать, было не совсем правильно, потому как если бы основной упор сделали на сосредотачивающихся войсках, то проводить наступление было бы некому, а так, мол все равно поперли, хоть и без особой артподдержки.

Впрочем, есть данные, что по саперам группы Кемпфа, наводившим переправу, вдарили нехило, и тем самым график переправы сорвали.

С уважением к сообществу
От CANIS AUREUS
К Dinamik (25.02.2005 11:05:34)
Дата 25.02.2005 11:38:13

Re: А они переправлялись?


>Впрочем, есть данные, что по саперам группы Кемпфа, наводившим переправу, вдарили нехило, и тем самым график переправы сорвали.

Армейская группа Кемпфа имела задачу удерживать одним [497] пехотным корпусом полосу обороны на Донце от пункта юго-восточнее Харькова до района Волчанска

С уважением
Владимир
От Dinamik
К CANIS AUREUS (25.02.2005 11:38:13)
Дата 25.02.2005 11:39:56

Видимо да

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/982996.htm

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (25.02.2005 11:05:34)
Дата 25.02.2005 11:23:36

Re: Про Курскую...


>Впрочем, есть данные, что по саперам группы Кемпфа, наводившим переправу, вдарили нехило, и тем самым график переправы сорвали.

А помоему наоборот.
Кемпф ИМХО довольно просто переправился на левый берег причем потратил на это чуть ли не всего один день.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (25.02.2005 11:23:36)
Дата 25.02.2005 11:36:00

Re: Про Курскую...

>>Впрочем, есть данные, что по саперам группы Кемпфа, наводившим переправу, вдарили нехило, и тем самым график переправы сорвали.
>
>А помоему наоборот.
>Кемпф ИМХО довольно просто переправился на левый берег причем потратил на это чуть ли не всего один день.

Спроси у ПанцерАлекса. Он в курсе.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (25.02.2005 11:36:00)
Дата 25.02.2005 16:37:06

Re: Про Курскую...

Приветствую!
>>>Впрочем, есть данные, что по саперам группы Кемпфа, наводившим переправу, вдарили нехило, и тем самым график переправы сорвали.
>>
>>А помоему наоборот.
>>Кемпф ИМХО довольно просто переправился на левый берег причем потратил на это чуть ли не всего один день.
>
>Спроси у ПанцерАлекса. Он в курсе.

Переправа немецких войск в полосе 3 тк и ак "Раус" складывалась по-разному:
если 106 и 302 пд достаточно спокойно и практически не встречая сопротивления со стороны советских войск смогли быстро переправиться через С. Донец,
то дивизии 3 тк столнулись со значительными трудностями, фактически только в полосе 7 тд удалось навести ряд переправ и сохранить их, тогда как переправы в полосах 6 и 19 тд переодически выводились из строя налетами совесткой авиации.
В результате основные силы 6 и 19 тд вечером/ночью 5-6 июля были переброшены на плацдарм, созданный 7 тд.
106 и 320 пд хотя и смогли успешно переправиться, но далее встретились с контратаками и со все усиливавшимся сопротивлением советских войск и наступление ак "Раус" 5 июля было приостановлено.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От tevolga
К panzeralex (25.02.2005 16:37:06)
Дата 25.02.2005 16:46:35

Re: Про Курскую...


>В результате основные силы 6 и 19 тд вечером/ночью 5-6 июля были переброшены на плацдарм, созданный 7 тд.
>106 и 320 пд хотя и смогли успешно переправиться, но далее встретились с контратаками и со все усиливавшимся сопротивлением советских войск и наступление ак "Раус" 5 июля было приостановлено.

Ну как ни крути, а все равно потратили для захвата плацдармов, наведения мостов и переправы трех танковых дивизий день и ночь.

С уважением к сообществу.
От Андю
К panzeralex (25.02.2005 16:37:06)
Дата 25.02.2005 16:39:36

Пришёл, ура !, "начальник транспортного цеха", сейчас нас всех разгонит. :-)))) (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 10:30:29

Re: Про Курскую...

>Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом

с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.
Нужно пускать танковые соединения в самостоятельной полосе.

Клюге можно сказать действовал "по советски2 :) "по-Триандафиллову" :)

>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>А вот новинка ли это?

нет. А кто это утверждает?

>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)

именно.

> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?

В немецкой праткике артподготовки были весьма короткими, и с небольшой плотностью. Хорошая фортификационная подготовка рубежей и устойчивость войск позволила ее пересидеть без существенного ущерба - по сравнению как Вы верно заметили с тем, что началось впоследствии.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:30:29)
Дата 25.02.2005 10:52:01

Re: Про Курскую...

>>Клюге прорывал оборону пехотными дивизиями намереваясь ввести далее танковые. Можно провести некоторые аналогии с Францией или 41 годом
>
>с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.
>Нужно пускать танковые соединения в самостоятельной полосе.

Но все-таки не на подготовленную оборону. По крайней мере это не по Гудериановски;-)


>Клюге можно сказать действовал "по советски2 :) "по-Триандафиллову" :)

>>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>>А вот новинка ли это?
>
>нет. А кто это утверждает?

Это стандартное введение во все экскурсы при сравнении результатов севера и юга "Манштейн действовал оригинальнее":-))

>>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)
>
>именно.

Приятно еметь дело с понимающим человеком:-) Я наделся что Вы добавите в чем его классичность и когда она сформировалась.


>> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было? Она была совсем невлиятельной(в отличии от просто танкового удара)? Она пришлась на пустые позиции?
>
>В немецкой праткике артподготовки были весьма короткими, и с небольшой плотностью.

А как думает сообщество - почему у немцев сложилась такая стратегия-тактика-технология.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 10:52:01)
Дата 25.02.2005 11:00:57

Re: Про Курскую...

>>Нужно пускать танковые соединения в самостоятельной полосе.
>
>Но все-таки не на подготовленную оборону.

Почему нет?

>По крайней мере это не по Гудериановски;-)

да нет, вполне.
Ключевой момент, что нужно иметь достатточную мощость не только для прорыва - но и для развития его успеха.



>>нет. А кто это утверждает?
>
>Это стандартное введение во все экскурсы при сравнении результатов севера и юга "Манштейн действовал оригинальнее":-))

У меня не сложилось такого впечатления.
На мой взгляд тезис следующий - на севере было меньше танковых дивизий потому такой роскоши они себе позволить не могли (см. "ключевой момент" выше)

>>>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)
>>
>>именно.
>
>Приятно еметь дело с понимающим человеком:-) Я наделся что Вы добавите в чем его классичность и когда она сформировалась.

Я вижу Вы Нумеру намекаете на ПМВ.
Но это не совсем так.
Ведь все таки действовали не части НПП, а бронетанковые соединения.
ПРо классичность надо писать про тактическое и оперативное применение танков.
Но пока я все же придерживаюсь точки зрения, что применение их Манштейном вполне в немецком, классическом Гудериановском духе.


>>В немецкой праткике артподготовки были весьма короткими, и с небольшой плотностью.
>
>А как думает сообщество - почему у немцев сложилась такая стратегия-тактика-технология.

Меньшее абсолютное количество артиллерии. ПСО, как основной метод ведения огня.
Максимальное использование тяжелого оружия пехоты (т.е не возлагаие всей отвественности за подавление обороны только на артиллерию), борьба с целями не только в период артподготовки но и в период подержки атаки.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:00:57)
Дата 25.02.2005 11:20:50

Re: Про Курскую...


>>Это стандартное введение во все экскурсы при сравнении результатов севера и юга "Манштейн действовал оригинальнее":-))
>
>У меня не сложилось такого впечатления.
>На мой взгляд тезис следующий - на севере было меньше танковых дивизий потому такой роскоши они себе позволить не могли (см. "ключевой момент" выше)

Если сравнивать численность танков то побольше на юге, но это ИМХО не повод ставить танковым задачу и прорыва и развития.

На мой взгляд Маншитейн вернулся к первоначальной теме -танки нужны для прорыва позиционной обороны противника(как в первую войну). Мотопехоту в данном случае можно рассматривать как штурмовын группы.


>>>>Может Манштейн в ДАННОМ случае действовал классическим рафинированным способом применения танков?;-)
>>>
>>>именно.
>>
>>Приятно еметь дело с понимающим человеком:-) Я наделся что Вы добавите в чем его классичность и когда она сформировалась.
>
>Я вижу Вы Нумеру намекаете на ПМВ.
>Но это не совсем так.
>Ведь все таки действовали не части НПП, а бронетанковые соединения.

Я намекаю именно на это:-)
А Вы остаетесь в плену наименований(ярлыков:-)) и штатных расписаний:-)).
Да, у Манштейна были именно бронетанковые соединения, созданные для ведения и по опыту войны маневренной(блицкрига). Он же увидел перед собой задачку первой войны и не меняя организации(ему же в последствии развивать прорыв, если он случится) изменил на время тактику(даже не изменил. а просто вспомнил молодость)

>ПРо классичность надо писать про тактическое и оперативное применение танков.
>Но пока я все же придерживаюсь точки зрения, что применение их Манштейном вполне в немецком, классическом Гудериановском духе.

Не согласен. Дух Гудериана(пока он воевал) хорошо изложил Исаев. Выбежали-зацепились-подождали(подтянули) пехоту, побежали дальше.
Где Гудериан накатывал танками в лоб на рубежи которые готовили хотябы два месяца(и не гражданские, а инженерные части)?

>Меньшее абсолютное количество артиллерии.

Но это ведь не свойство немецкой промышленности. Мысль военная не заказывала артиллерию.

>ПСО, как основной метод ведения огня.

А что такое ПСО?

>Максимальное использование тяжелого оружия пехоты (т.е не возлагаие всей отвественности за подавление обороны только на артиллерию), борьба с целями не только в период артподготовки но и в период подержки атаки.

Т.е. контрактная(в смысле умелая и разносторонняя) армия:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 11:20:50)
Дата 25.02.2005 11:32:41

Re: Про Курскую...

>Если сравнивать численность танков то побольше на юге,

и дивизий тоже.

> но это ИМХО не повод ставить танковым задачу и прорыва и развития.

Ну так а если пехоты недостает?

>На мой взгляд Маншитейн вернулся к первоначальной теме -танки нужны для прорыва позиционной обороны противника(как в первую войну). Мотопехоту в данном случае можно рассматривать как штурмовын группы.

Интересная мысль.


>Я намекаю именно на это:-)
>А Вы остаетесь в плену наименований(ярлыков:-)) и штатных расписаний:-)).
>Да, у Манштейна были именно бронетанковые соединения, созданные для ведения и по опыту войны маневренной(блицкрига). Он же увидел перед собой задачку первой войны и не меняя организации(ему же в последствии развивать прорыв, если он случится) изменил на время тактику(даже не изменил. а просто вспомнил молодость)

>Где Гудериан накатывал танками в лоб на рубежи которые готовили хотябы два месяца(и не гражданские, а инженерные части)?

На Маасе.

>>Меньшее абсолютное количество артиллерии.
>
>Но это ведь не свойство немецкой промышленности. Мысль военная не заказывала артиллерию.

Мысль исходила из количества стволов, необходимого для надежного уничтожения/подавления необходимого количества целей при ведени боя и операции - при принятых правилах стрельбы.

>>ПСО, как основной метод ведения огня.
>
>А что такое ПСО?

последовательное сосредоточение огня.
Ну не ходили они в атаку за "огневым валом".

>>Максимальное использование тяжелого оружия пехоты (т.е не возлагаие всей отвественности за подавление обороны только на артиллерию), борьба с целями не только в период артподготовки но и в период подержки атаки.
>
>Т.е. контрактная(в смысле умелая и разносторонняя) армия:-))

А почему "контрактная"?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:32:41)
Дата 25.02.2005 11:38:57

Re: Про Курскую...


>>Т.е. контрактная(в смысле умелая и разносторонняя) армия:-))
>
>А почему "контрактная"?

В смысле умелая;-))

Есть идеология слесаря-лекальщика, есть идеология ФЗУ и повышения выхода годных, и есть станков с ЧПУ:-)

C уважением к сообществу.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:00:57)
Дата 25.02.2005 11:04:13

Re: Про Курскую...

>Почему нет?

Потому, что что у нас что у нибелунгов это заканчивалось большими потерями.

>Ключевой момент, что нужно иметь достатточную мощость не только для прорыва - но и для развития его успеха.

Во-во. Если есть лишние танки - схалтурить можно, а если нет, то нет.

>Максимальное использование тяжелого оружия пехоты (т.е не возлагаие всей отвественности за подавление обороны только на артиллерию), борьба с целями не только в период артподготовки но и в период подержки атаки.

ИМХО, как раз последние - наш копирайт. Чего только стоит захват первой линии окопов ничтожными силами во время арт.подготовки в Висло-Одерскую.
От Нумер
К tevolga (25.02.2005 10:52:01)
Дата 25.02.2005 10:58:59

Re: Про Курскую...

>Это стандартное введение во все экскурсы при сравнении результатов севера и юга "Манштейн действовал оригинальнее":-))

Над Манштейном не висел Зап.фронт и против него была значительно более слабая оброна.

>А как думает сообщество - почему у немцев сложилась такая стратегия-тактика-технология.

Кривые ручки командования: не могли обеспечить концентрации.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:30:29)
Дата 25.02.2005 10:32:26

Re: Про Курскую...

>с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.

Это Вы в его мемуарах прочитали?
А потом наши вслед за Жуковым послали подальше Гудериана с Коневым и осознали, что именно так верно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:32:26)
Дата 25.02.2005 10:34:55

Re: Про Курскую...

>>с 1941 м - нельзя, как раз к 1941 му немцы (в лице Гудериана) осознали, что вводить танки следом за пехотой ("продираясь через колонны обозов) - для них не выгодно.
>
>Это Вы в его мемуарах прочитали?

Разумеется :)

>А потом наши вслед за Жуковым послали подальше Гудериана с Коневым и осознали, что именно так верно.

Во-1х у каждого свой путь :)
Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.
В-3х вернитесь к момему вопросу про ТГр и ТА - и Вы поймете что все не столь однозначно :)
Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:34:55)
Дата 25.02.2005 10:39:28

Re: Про Курскую...

>Разумеется :)

C такой же степенью достоверности можно говорить про 11-кратное преимущество страшных русских по пехоте. :)

>Во-1х у каждого свой путь :)

Это вряд ли. Война - она и в Африке война. Ну ладно, война - она и на европейском ТВД война.

>Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.


Угу, а Гудериан предлагает гробить танки на прорыве обороны. Ну не было у него отдельных частей НПП.

>В-3х вернитесь к момему вопросу про ТГр и ТА - и Вы поймете что все не столь однозначно :)

Я выразил своё мнение.

>Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.

ПМСМ, инструмент Жукова отличался только большей гибкостью: он мог хоть вместе ТА вводить, хоть раздельно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:39:28)
Дата 25.02.2005 10:50:37

Re: Про Курскую...

>>Разумеется :)
>
>C такой же степенью достоверности можно говорить про 11-кратное преимущество страшных русских по пехоте. :)

Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.

>>Во-1х у каждого свой путь :)
>
>Это вряд ли. Война - она и в Африке война. Ну ладно, война - она и на европейском ТВД война.

Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.

>>Во-2х требование "чистоты прорыва" появилось еще до Жукова с Коневым.
>

>Угу, а Гудериан предлагает гробить танки на прорыве обороны. Ну не было у него отдельных частей НПП.

Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.
Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.

>>Т.е у Гудериана и Жукова - были в руках разные инструменты :) - по крайней мере Вы с этим согласились.
>
>ПМСМ, инструмент Жукова отличался только большей гибкостью: он мог хоть вместе ТА вводить, хоть раздельно.

Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:50:37)
Дата 25.02.2005 10:55:06

Re: Про Курскую...

>Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.

Ага, также как и про дивизии в 400 танков рассказывает.

>Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.

Так приёмы-то примерно одинаковы.

>Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.

Соглашусь разве что на "эрзац ввиду отсутствия танков НПП".

>Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.

Гудериану всё это с рук сошл благодаря слабому сопротивлению. Под Курском танки несли огромные потери.

>Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.

ТГр, ПМСМ - такая надстройка над тк, которой у нас не было. Это позволяло лучшее координировать, но баг в том, что всё это отдельно от основной массы частей. Как вывод - пришли к ТА. Которая к 1943 году плавно перешла в аналог советского фронта.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 10:55:06)
Дата 25.02.2005 11:04:06

Re: Про Курскую...

>>Отнюдь нет. "Русских" рн видит через "туман войны" (и пропаганды). А действия вверенных соединений - непосредственно.
>
>Ага, также как и про дивизии в 400 танков рассказывает.

У кого?

>>Ну и что? У кого-то организация и вооружение заточены под одни приемы у кого-т под другие.
>
>Так приёмы-то примерно одинаковы.

Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.

>>Ну во-1х Вы сами сказали, что при прорыве обороны танки отнюдь не лишни.
>
>Соглашусь разве что на "эрзац ввиду отсутствия танков НПП".

"эрзац" - это "замена".
От танков НПП немцы сознательно отказались.

>>Во-2х у того и иного способа есть свои плюсы и свои минусы. Соответсвенно и критерии которыми руководствуются те или иные ответсвенные лица будут разные.
>
>Гудериану всё это с рук сошл благодаря слабому сопротивлению. Под Курском танки несли огромные потери.

Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.

>>Я сейчас хочу рассмотреть тезис о том, что ТГР обладала бОльшей самостоятельностью.
>
>ТГр, ПМСМ - такая надстройка над тк, которой у нас не было. Это позволяло лучшее координировать, но баг в том, что всё это отдельно от основной массы частей. Как вывод - пришли к ТА. Которая к 1943 году плавно перешла в аналог советского фронта.

ну так я на это и намекаю :) что аналог это "фронт танковых армий" :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:04:06)
Дата 25.02.2005 11:09:37

Re: Про Курскую...

>У кого?

Вроде он что-то в мемуарах говорил про желание иметь такую дивизию.

>Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.

Что различны?

>От танков НПП немцы сознательно отказались.

ПМСМ, ввиду малочисленности танков вообще. Потом штурмгешюцами увлеклись, которые были нечто вроде танков НПП.

>Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.

Вот о том и речь, что такие вольности возможны при отсутствии серьёзной обороны.

>ну так я на это и намекаю :) что аналог это "фронт танковых армий" :)

ПМСМ, Вы намекали в диаметрально противоположном направлении.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 11:09:37)
Дата 25.02.2005 11:14:09

Re: Про Курскую...

>>У кого?
>
>Вроде он что-то в мемуарах говорил про желание иметь такую дивизию.

Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)

>>Почему? Те что мы обсуждаем - кардинально различны.
>
>Что различны?

способы ввода в сражение мехсоединений.

>>От танков НПП немцы сознательно отказались.
>
>ПМСМ, ввиду малочисленности танков вообще.

правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.

>>Там и оборона была колоссальной глубины и плотности.
>
>Вот о том и речь, что такие вольности возможны при отсутствии серьёзной обороны.

точнее при наличии обычной.
Под Курском она была не просто серьезная - она была сверх.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:14:09)
Дата 25.02.2005 11:17:46

Re: Про Курскую...

>Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)

В том-то и дело, что брехня и переложение своих неуспехов на глупых генералов и на тупого Гилера.

>способы ввода в сражение мехсоединений.

И как Клейст свою группу вводил в 1941?

>правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.

Не потому, что хорошо, а потому что подругому не получалось.

>точнее при наличии обычной.

Именно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (25.02.2005 11:17:46)
Дата 25.02.2005 11:20:24

Re: Про Курскую...

>>Так ведь практически имел в 1939 м -то? :)
>
>В том-то и дело, что брехня и переложение своих неуспехов на глупых генералов и на тупого Гилера.

???? А это здесь причем?

>>способы ввода в сражение мехсоединений.
>
>И как Клейст свою группу вводил в 1941?

А Хепнер как? А Гот?

>>правильно, оперативное использование предпочтителнее тактического.
>
>Не потому, что хорошо, а потому что подругому не получалось.

????????
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:20:24)
Дата 26.02.2005 03:25:39

Re: Про Курскую...

>???? А это здесь причем?

При том, что достоверности никакой?.

>>И как Клейст свою группу вводил в 1941?
>
>А Хепнер как? А Гот?

А они половину поставили в первую линию.

>????????

Танков для НПП не было.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.02.2005 03:25:39)
Дата 28.02.2005 10:51:21

Re: Про Курскую...

>>???? А это здесь причем?
>
>При том, что достоверности никакой?.

Надо оценивать с источниковедческих позиций.

>>>И как Клейст свою группу вводил в 1941?
>>
>>А Хепнер как? А Гот?
>
>А они половину поставили в первую линию.

>>????????
>
>Танков для НПП не было.

А куда ж они делись? Танки то были, но оперативное использование - предпочтительнее :)
От Нумер
К tevolga (25.02.2005 10:21:37)
Дата 25.02.2005 10:28:56

Re: Про Курскую...

>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.

Новинка была в том, что там скорее мотопехотные полки действовали, чем непосредственно танки. Во всяком случае у Исаева была такая мысль, а если по потерям судить, то как фрицы продвинуться много (введут в бой в первой линии танковые полки, если верно предположение) - сразу огромные потери.

>2.Немцы хоть и подверглись упреждающему артналету

Которого не заметили.

> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было?

Конечно была.
От tevolga
К Нумер (25.02.2005 10:28:56)
Дата 25.02.2005 10:46:12

Re: Про Курскую...

>>Манштейн же применил новинку (как утверждается;-)) - пустил танковые вперед с задачей прорыва.
>
>Новинка была в том, что там скорее мотопехотные полки действовали, чем непосредственно танки.

Это тоже ИМХО не новинка. Хотя я специально не написал что дивизии по сути своей скорее именно мотопехотные. Как никак два полка на полк.
Но тем не менее танки присутствовали в первых линиях и это совсем не новинка Манштейна;-)))(ИМХО естественно)
Намекну что я имею ввиду:-))
Для чего вообще ИЗНАЧАЛЬНО создавались танки?

>>2.Немцы хоть и подверглись упреждающему артналету
>
>Которого не заметили.

Это уже не раз набрасывали в пятницу;-))

>> Но почему-то совсем не встречал информации о НЕМЕЦКОЙ аритподготовке. Ее не было?
>
>Конечно была.

И я думаю, что технеология войны не позволила бы немцам обойтись без нее.
Так почему же в наших воспоминаниях ее нет?

C уважением к сообществу.
От Нумер
К tevolga (25.02.2005 10:46:12)
Дата 25.02.2005 10:48:53

Re: Про Курскую...

>Это тоже ИМХО не новинка. Хотя я специально не написал что дивизии по сути своей скорее именно мотопехотные. Как никак два полка на полк.

А почему полками мереете? Собственно, я говорил о том, что не мотопехотными ДИВИЗИЯМИ, а ПОЛКАМИ пошли.

>Но тем не менее танки присутствовали в первых линиях и это совсем не новинка Манштейна;-)))(ИМХО естественно)
>Намекну что я имею ввиду:-))
>Для чего вообще ИЗНАЧАЛЬНО создавались танки?

Присутствовали ли? Вот тут не совсем факт. Так что на Камбре кивать не надо пока.

>Это уже не раз набрасывали в пятницу;-))

В том-то и дело.

>И я думаю, что технеология войны не позволила бы немцам обойтись без нее.
>Так почему же в наших воспоминаниях ее нет?

Потому что совершенно банальное явление на войне.
От tevolga
К Нумер (25.02.2005 10:48:53)
Дата 25.02.2005 10:56:56

Re: Про Курскую...


>>Намекну что я имею ввиду:-))
>>Для чего вообще ИЗНАЧАЛЬНО создавались танки?
>
>Присутствовали ли? Вот тут не совсем факт.

Ну как же. А классические фото танки-полугусеничники в линию?;-))

> Так что на Камбре кивать не надо пока.

Это смотря Камбре какого года?:-))

>>И я думаю, что технеология войны не позволила бы немцам обойтись без нее.
>>Так почему же в наших воспоминаниях ее нет?
>
>Потому что совершенно банальное явление на войне.

Понял. Связь заканчиваю:-)
Хочу заметить что авия налеты или массированная танковая атака так же весьма банальные инструменты войны, но про них упоминают;-)

C уважением к сообществу.
От Нумер
К tevolga (25.02.2005 10:56:56)
Дата 25.02.2005 11:01:03

Re: Про Курскую...

>Ну как же. А классические фото танки-полугусеничники в линию?;-))

Так то фотки, а как оно на самом деле?

>Это смотря Камбре какого года?:-))

1917, конечно.

>Хочу заметить что авия налеты или массированная танковая атака так же весьма банальные инструменты войны, но про них упоминают;-)


ПМСМ, значительно менее банальная, потому что арт.обстрел - перед каждым наступлением, а авиация и танки - фичи только главного наступления.