От tevolga
К Гегемон
Дата 25.02.2005 10:38:43
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Ясно


>>> "автоматчики - выдумка,
>>пока это веьма достоверное утверждение
>Это не абсолютная выдумка. В конце войны они существовали штатно. Не батальонами и ротами, но взводами.

Про конец войны в общем случае нет разговоров:-).
Автоматчики по большей части существуют в 41 и 42 году, сразу после криков "Обошли!!" "Сбросили десант!!" "Прорвались в тыл!!":-)))

Я уже недавно писал - у Белова НЕТ в его воспоминаниях автоматчиков;-)) Неужели забыл?:-)

> В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.

Этого Вы так и не доказали;-))
Посмотрев пару фото немцев(кстати те что видел я - это немцы уровня унтер-офицеров, т.е. минимум командиры отделений, что полностью соответствует немецким штатам начала войны) нельзя говорить о чем-то де-факто в масштабе вермахта.
Я меня где-то есть фото - три ваффенаСС(судя по форме примерно 43 года) с СВТ. Делаем вывод что немецкую элиту:-))) перевооружили?;-))

>>Ниша ПП - бои в "особых условиях".
>Танковые десанты, бои в населенных пунктах, штурм и оборона траншей. Что остается для масс пехоты с самозарядыми винтовками?

А у немцев были танковые десанты?:-))
При входе в Харьков в 43 году "Райха" на броне танка(что само по себе нонсенс для немца) боец с карабином:-)

>>ну так "тезис-антитезис-синтез" (с) :)
>Мой оппонент не согласен, категоричные выводы корректировать не хочет.

Наверное потому что Вы оппонируя не прозвучали главу "синтез". Правде в исходной реплике ИМХО пропущено "анализ"(между тезисом и антитезисом)
Этой главы ("анализ") пока также не просматривается в Ваших рассуждениях...

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (25.02.2005 10:38:43)
Дата 25.02.2005 23:16:08

Re: Ясно


>>>> "автоматчики - выдумка,
>>>пока это веьма достоверное утверждение
>>Это не абсолютная выдумка. В конце войны они существовали штатно. Не батальонами и ротами, но взводами.
>Про конец войны в общем случае нет разговоров:-).
Было утверждение, что до конца войны они так и не появились.
>Автоматчики по большей части существуют в 41 и 42 году, сразу после криков "Обошли!!" "Сбросили десант!!" "Прорвались в тыл!!":-)))
А еще тогда же появляются автоматчики в РККА.

>> В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.
>
>Этого Вы так и не доказали;-))
>Посмотрев пару фото немцев(кстати те что видел я - это немцы уровня унтер-офицеров, т.е. минимум командиры отделений, что полностью соответствует немецким штатам начала войны) нельзя говорить о чем-то де-факто в масштабе вермахта.
>Я меня где-то есть фото - три ваффенаСС(судя по форме примерно 43 года) с СВТ. Делаем вывод что немецкую элиту:-))) перевооружили?;-))
Массового анализа фотодокументов никто не производил.

>А у немцев были танковые десанты?:-))
В нашем понимании - нет. Но речь-то здесь шла о роли пистолетов-пулеметов.
>При входе в Харьков в 43 году "Райха" на броне танка(что само по себе нонсенс для немца) боец с карабином:-)
Ну почему же нонсенс? Перевозка пехотинцев на броне - вполне немецкий вариант.

>Этой главы ("анализ") пока также не просматривается в Ваших рассуждениях...
Анализ нужен. Есть данные немецких документов, предписывающих некоторый порядок. Есть нарушающие этот порядок реалии, зафиксированные в изобразительных источниках. масштабность нарушений мы оценить не можем - надо поднимать очень большие массивы. Есть советские источники, описывающие действия немецкой пехоты (в подвижных соединениях) с индивидуальным автоматическим стрелковым оружием. все это требует интерпретации.
Проще всего сослаться на первую категорию источников: там все расписано. При этом вторая группа источников служит подтверждением первой (дефицит, вынуждены пользоваться трофеями). Третья группа источников дискредитируется с нарушением правил обращения с ними. Это я про Лизюкова, Катукова и Яковлева. Все это подводится под готовый вывод: никаких "немецких автоматчиков" не было, СВТ - идеальное оружие пехотинца Второй Мировой. Вообще-то, если хочешь что-то доказать, докажешь непременно :). Так что я не вижу серьезного анализа как раз в рассуждениях А. Исаева.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 10:38:43)
Дата 25.02.2005 10:42:42

Да, вот "десанты" это тоже отдельная песня.

"Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах…
Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника."

И что тут думать?


>А у немцев были танковые десанты?:-))

вообще-то были. Безотносительно их воружения.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:42:42)
Дата 26.02.2005 00:24:57

Угу, а у финнов были толпы "кукушек"...

>И что тут думать?

Судя по советским документам. Но при этом ни финики про своих кукушек, ни немцы про свои многочисленные воздушные десанты почему-то ничего не вспоминают. "А мужики-то и не знали..."
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.02.2005 00:24:57)
Дата 28.02.2005 10:14:05

Тут видете ли в чем дело

>Судя по советским документам.

см. ответ А. Сергеева

>Но при этом ни финики про своих кукушек,

мы можем судить об этом, т.к. на эту тему проведено определенное исследование финским историком. (Далее каждый волем сам полагаться на степеь его достоверности)

>ни немцы про свои многочисленные воздушные десанты почему-то ничего не вспоминают.

А Вы много читали этих немцев? Или это "типовые семь генералов"?
На сегодняшний день можно уверенно говорить, что немецкие специализированные десантные соединения (7-я воздушная, 22-я пехотная) в операциях 1941 г не десантировались.
Однако есть также 800-й полк и 40-й батальон СС.
По крайней мере Брандербурге проведи несколько тактических десантов - это достоверно известно.

Что до остальных - тут непонятно где искать инф-цию (может даже в историях конкретных соединений) - ибо с одной стороны - малочисленность и мелкозадачность десанта "недостойна" упоминания в серьезном исследовании. С другой - по французской кампании имеется пример подобного десанта например от полка "Великая Германия".
От Андрей Сергеев
К NetReader (26.02.2005 00:24:57)
Дата 26.02.2005 11:07:03

Были

Приветствую, уважаемый NetReader!

Вопрос просто в том, что у нас называли "кукушкой" - как выяснилось, термин имел весьма широкое значение, из коего потом отложилось в памяти мемуаристов только одно. То же самое и про "воздушные десанты", "автоматчиков" и т.д. - тут два основных вопроса: 1.Был ли факт их применения? и 2.Если не было, то что участники событий принимали за этот факт?

И вопрос, кстати, весьма интересный. Если со "Спитфайрами" на Ханко ситуацию, к примеру, выяснили, то о танках в Крыму-1941 до сих пор копья на ВИФе ломают.

С уважением, А.Сергеев
От NetReader
К Андрей Сергеев (26.02.2005 11:07:03)
Дата 26.02.2005 17:41:38

Re: Были

>Вопрос просто в том, что у нас называли "кукушкой" - как выяснилось, термин имел весьма широкое значение, из коего потом отложилось в памяти мемуаристов только одно.

Угу, отложилось, "и не в покер, а в преферанс"(с) :) Поскольку именно того, что отложилось, и не отслеживается противной стороной.

>То же самое и про "воздушные десанты", "автоматчиков" и т.д. - тут два основных вопроса: 1.Был ли факт их применения? и 2.Если не было, то что участники событий принимали за этот факт?

Что касается десантов - были _единичные_ случаи выброски (вроде действий Бранденбурга), однако по большей части за десанты принималась обычная немецкая разведка, а иногда и сами танковые клинья, внезапно появлявшиеся в глубоком советском тылу.

>И вопрос, кстати, весьма интересный. Если со "Спитфайрами" на Ханко ситуацию, к примеру, выяснили, то о танках в Крыму-1941 до сих пор копья на ВИФе ломают.

Ну это одна из вечных тем, хотя есть вполне удовлетворительное объяснение (танкетки и полугусеничники).
От Гегемон
К NetReader (26.02.2005 17:41:38)
Дата 27.02.2005 00:29:13

Особенно интересно про танкетки.

Какие конкретно танкетки остояли на вооружении Вермахта?
От NetReader
К Гегемон (27.02.2005 00:29:13)
Дата 27.02.2005 04:17:00

Re: Особенно интересно...

>Какие конкретно танкетки остояли на вооружении Вермахта?

Например, трофейные французские UE, польские TKS, чешские AH-1. Использовались в охране тыла и в качестве транпортеров боеприпасов.
От Гегемон
К NetReader (27.02.2005 04:17:00)
Дата 28.02.2005 00:00:36

Re: Особенно интересно...

>Например, трофейные французские UE, польские TKS, чешские AH-1. Использовались в охране тыла и в качестве транпортеров боеприпасов.
Я в курсе. Но ведь они использовались не в боевой линии. И были ли они в Крыму?
Это я не в порядке доказывания чего-то, я не имею мнения по проблеме немецких танков в Крыму в 1941 г.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.02.2005 00:00:36)
Дата 28.02.2005 10:49:37

Re: Особенно интересно...

>Я в курсе. Но ведь они использовались не в боевой линии.

Во-1х использовались у румын
Во-2х что мешает в порядке импровизации, при отсутсвии иной брони и отсутсвия серьезной обороны выдвинуть их в "первую линию" (в т.ч. и для пущего морального эффекта?)

> И были ли они в Крыму?

у румын точно были - вопрос в товарном количестве.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 10:49:37)
Дата 28.02.2005 10:59:01

Re: Особенно интересно...

Приветствие

>> И были ли они в Крыму?
>
>у румын точно были - вопрос в товарном количестве.

Вообще в Крыму их уже мало встречалось. Под Одессой много.

Подпись
От Кирасир
К Гегемон (27.02.2005 00:29:13)
Дата 27.02.2005 04:10:47

Renault UE и UE2 (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:42:42)
Дата 25.02.2005 11:04:31

Re: Да, вот...

>"Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах…
>Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника."

>И что тут думать?

Думать что вошли танки, а десанта не было;-)

Руководствуюсь следуюшим - зачем высаживать десант если часа через два подходят танки?

>>А у немцев были танковые десанты?:-))
>
>вообще-то были. Безотносительно их воружения.

В каких количествах были эти десанты? Самодеятельность наверняка. У нас же насколько я помню это тактический прием.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (25.02.2005 11:04:31)
Дата 27.02.2005 02:05:09

Re: Да, вот...

>Самодеятельность наверняка. У нас же насколько я помню это тактический прием.
Что у немцев самодеятельность, у нас - зафиксированный в уставе тактический прием и организационная форма.
Да еще с боьшей степенью концентрации сил.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 11:04:31)
Дата 25.02.2005 11:11:04

Re: Да, вот...

>>И что тут думать?
>
>Думать что вошли танки, а десанта не было;-)

думать конечно можно по разному.
Я ни на чем не настаиваю, но почему то кажется, что когда человек детализует описание "сначала парашютный - потом посадочный" - он понимает о чем пишет?
Иначе можно было ограничится словом "десант", и тогда бы вообщем было понятно, что передовой отряд мотоцикслистов...

>Руководствуюсь следуюшим - зачем высаживать десант если часа через два подходят танки?

чтобы обеспечить их безпрепятсвенное продвижение.

>>>А у немцев были танковые десанты?:-))
>>
>>вообще-то были. Безотносительно их воружения.
>
>В каких количествах были эти десанты?

Мне это неизвестно. Но фотоматериалы - есть.

>Самодеятельность наверняка. У нас же насколько я помню это тактический прием.

А чем самодеятельный прием отличается от тактического?
Ну да, у них не Директивами фюрера разъяснялось как наполнять бутылки бензином :(
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 11:11:04)
Дата 25.02.2005 11:31:43

Re: Да, вот...


>>Руководствуюсь следуюшим - зачем высаживать десант если часа через два подходят танки?
>
>чтобы обеспечить их безпрепятсвенное продвижение.

А в чем это может выражаться?.
Только в захвате переправы!!!
Если там есть подготовленные рубежы обороны, то десант беспрепятственно позволить пройти не поможет.
Если же это случай моста, то два часа - это значит танки в 30 км максимум, и мосты по хорошему должны быть уже взорваны.

>>>>А у немцев были танковые десанты?:-))
>>>
>>>вообще-то были. Безотносительно их воружения.
>>
>>В каких количествах были эти десанты?
>
>Мне это неизвестно. Но фотоматериалы - есть.

Есть. Я сам только что сказал - Харьков 43 Райх.

>>Самодеятельность наверняка. У нас же насколько я помню это тактический прием.
>
>А чем самодеятельный прием отличается от тактического?
>Ну да, у них не Директивами фюрера разъяснялось как наполнять бутылки бензином :(

Не поэтому:-)) У немцев не было десантов, т.к. в то время когда они были им нужны(41-42) у них использовались для этого авто или полугусенмчники:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.02.2005 11:31:43)
Дата 25.02.2005 11:39:13

Re: Да, вот...

>>чтобы обеспечить их безпрепятсвенное продвижение.
>
>А в чем это может выражаться?.
>Только в захвате переправы!!!

В данном случае речь идет о нас. пункте через который проходит дорога.
Внутри города можно малыми силами организовать хорошую противотанковую оборону.

>Если же это случай моста, то два часа - это значит танки в 30 км максимум, и мосты по хорошему должны быть уже взорваны.

Судя по приведенному описанию - допускаю что было обнаружено выдвижение дивизии на некий рубеж, коорый и немцам представлялся также выгодным. Потому еевыдвижение было замедлено (авиацией), а рубеж занят спешно "выброшеным" подразделением.
Допускаю, что это был не воздушный десант, хотя конкретно данное описание меня смущает.

>>А чем самодеятельный прием отличается от тактического?
>>Ну да, у них не Директивами фюрера разъяснялось как наполнять бутылки бензином :(
>
>Не поэтому:-)) У немцев не было десантов, т.к. в то время когда они были им нужны(41-42) у них использовались для этого авто или полугусенмчники:-)

В 1941 м полугусеничников было мало. А авто обладают плохой тактической подвижностью. (Особенно "французского производства невоенного образца" (с) :)
Потому опятьже для действий передовогоотряда выгодно взять пехоты десантом на броню.
Это позволит обходить узлы сопротивления вне дорог.
>C уважением к сообществу.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.02.2005 10:42:42)
Дата 25.02.2005 10:51:19

Re: Да, вот...

>"Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах…
>Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника."

>И что тут думать?

Ну немцы-то на эту тему молчат. ПМСМ, всё же компиляция из впечатлений о немецких парашютистах с сбитых самолётов и быстрого движения тд.
От Гегемон
К Нумер (25.02.2005 10:51:19)
Дата 25.02.2005 23:19:15

Re: Да, вот...

Не оспаривая данный случай по существу. Будем теперь исходить из того, что все немецкие парашютные десанты - результат небрежно проведенной нашими войсками разведки?
С уважением