>>> "автоматчики - выдумка,
>>пока это веьма достоверное утверждение
>Это не абсолютная выдумка. В конце войны они существовали штатно. Не батальонами и ротами, но взводами.
Но в наибольшей степени поминаются именно в первый период войны.
>В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.
Это весьма умозрительное суждение. Т.е конечно данный факт подтверждается фотоматериалами - вопрос сколь массовым оно было, чтобы ан-масс сформировался подобный образ?
>Уважаемый А. Исаев отрицает их как факт, а противоречащие источники игнорирует или дискредитирует.
Он отрицает штатное наличие подобных подразделений. Методологически - источниками следует считать немецкую сторону.
>>>СВТ - идеальное оружие".
>>Вы несколько утрируете, речь идет о том, что уровень оснащения РККА автоматическим оружием не уступал таковому в вермахте.
>Это утверждение было в ответе на мои возражения. А потом - количество не равно качеству.
Но оценка ижет именно по количественным показателям.
>>В условиях 1941 г самозарядная винтовка действительно более подходила для полевого боя чем ПП.
>Чем они принципиально отличаются?
прицельной дальностью.
>Острая нехватка пулеметов, позволяющих вести дальний автоматический огонь?
нет.
>Стремительная примитивизация тактики, отказ от сложных и эффективных форм, возвращение к организационному опыту Гражданской войны?
Скорее первой мировой.
>Начиналось-то все с программы вооружения, в котоую заложили самозарядную винтовку как генеральное направление перевооружения, и потратили не нее большие деньги. Не обращая внимания на уровень образования основной массы будущих призывников.
Уровень образования повышался параллельно. Переворужение армии это более долгосрочная программа.
>>Ниша ПП - бои в "особых условиях".
>Танковые десанты, бои в населенных пунктах, штурм и оборона траншей. Что остается для масс пехоты с самозарядыми винтовками?
Бои на открытой местности, наступательные и оборонительные:
Уничтожение противника ПЕРЕД оборонительной полосой (отражение атаки).
Занятие местности в ходе наступления.
Прикрытие артиллерии и объектов тыла .
Заслоны, Дозоры, секреты.
Ведение огня по воздушным целям (низколетящие и парашютисты)
>>Комплекс пулеметного вооружения мы сейчас не рассматриваем.
>Вообще-то все нужно рассматривать в комплексе :).
Впринципе - да :)
Но мы то вроде обсуждаем именно "автоматчиков"
>Оба комплекса (наш и немецкий) имели свои преимущества, после войны немецкая концепция в целом возобладала.
Извините я пропустил - что Вы под этим понимаете?
>>>Оба утверждения не вполне верны, реальность сложнее.
>>ну так "тезис-антитезис-синтез" (с) :)
>Мой оппонент не согласен, категоричные выводы корректировать не хочет.
Его целью было сформулировать "антитезис" :)
Займитесь синтезом :)
>Но в наибольшей степени поминаются именно в первый период войны.
А. Исаев отрицает их и в конце войны.
>>В течение войны де-факто имело место перевооружение пехотинцев трофейными пистолетами-пулеметами.
>Это весьма умозрительное суждение. Т.е конечно данный факт подтверждается фотоматериалами - вопрос сколь массовым оно было, чтобы ан-масс сформировался подобный образ?
Вопрос надо исследовать. Массовое восприятие - далеко не всегда массовая галлюцинация.
>>Уважаемый А. Исаев отрицает их как факт, а противоречащие источники игнорирует или дискредитирует.
>Он отрицает штатное наличие подобных подразделений. Методологически - источниками следует считать немецкую сторону.
Документ - это очень специфический источник. Он предписывает, а не отражает реалии.
>>>>СВТ - идеальное оружие".
>>>Вы несколько утрируете, речь идет о том, что уровень оснащения РККА автоматическим оружием не уступал таковому в вермахте.
>>Это утверждение было в ответе на мои возражения. А потом - количество не равно качеству.
>Но оценка ижет именно по количественным показателям.
>>>В условиях 1941 г самозарядная винтовка действительно более подходила для полевого боя чем ПП.
>>Чем они принципиально отличаются?
>прицельной дальностью.
На большие дистанции более эффективна стрельба из магазинных винтовок по одиночным целям и из пулеметов - по одиночным и групповым. Как раз Вторая Мировая война - время снижения дальности ведения огня из стрелкового оружия.
>>Начиналось-то все с программы вооружения, в котоую заложили самозарядную винтовку как генеральное направление перевооружения, и потратили не нее большие деньги. Не обращая внимания на уровень образования основной массы будущих призывников.
>Уровень образования повышался параллельно. Переворужение армии это более долгосрочная программа.
Но воевать пришлось в 1941 году.
>>>Ниша ПП - бои в "особых условиях".
>>Танковые десанты, бои в населенных пунктах, штурм и оборона траншей. Что остается для масс пехоты с самозарядыми винтовками?
>Бои на открытой местности, наступательные и оборонительные:
>Уничтожение противника ПЕРЕД оборонительной полосой (отражение атаки).
У немцев возлагалось преимущественно на артиллерию, в меньшей степени на пулеметы.
>Занятие местности в ходе наступления.
И в кого можно попасть из винтовки на бегу?
>Прикрытие артиллерии и объектов тыла .
Артиллерия находится все-таки за позциями пехоты.
>Заслоны, Дозоры, секреты.
Нельзя ли разъяснить?
>Ведение огня по воздушным целям (низколетящие и парашютисты)
Третьестепенная задача. А основная - отражение атаки в непосредственной близости от своих окопов и штурм чужих.
>>Оба комплекса (наш и немецкий) имели свои преимущества, после войны немецкая концепция в целом возобладала.
>Извините я пропустил - что Вы под этим понимаете?
Я про отказ от сочетания классического магазинного ручного пулемета с тяжелым станковым и создание унифицированного единого пулемета.
>Массовое восприятие - далеко не всегда массовая галлюцинация.
Эх, кабы так..
А сколько "хейнкелей-113" наблюдали летчики по обестороны фронта Вы не представляете
>Документ - это очень специфический источник. Он предписывает, а не отражает реалии.
не отражает, но отображает
>>>Чем они принципиально отличаются?
>>прицельной дальностью.
>На большие дистанции более эффективна стрельба из магазинных винтовок по одиночным целям и из пулеметов - по одиночным и групповым. Как раз Вторая Мировая война - время снижения дальности ведения огня из стрелкового оружия.
да, но не до дистанции ПП
>>Уровень образования повышался параллельно. Переворужение армии это более долгосрочная программа.
>Но воевать пришлось в 1941 году.
И чего? Что ж теперь оружие не разрабатывать и не выпускать?
>>Уничтожение противника ПЕРЕД оборонительной полосой (отражение атаки).
>У немцев возлагалось преимущественно на артиллерию, в меньшей степени на пулеметы.
Это основа огня в обороне. Стрелковое орудие - дополняет.
>>Занятие местности в ходе наступления.
>И в кого можно попасть из винтовки на бегу?
А почему на бегу?
>>Прикрытие артиллерии и объектов тыла .
>Артиллерия находится все-таки за позциями пехоты.
>>Заслоны, Дозоры, секреты.
>Нельзя ли разъяснить?
А что Вам разъяснить?
Есть необходимость прикрывать отдельные участки фронта или объекты от проникновения малых групп или одиночных солдат. Выделеять для этой задачи пулемет - неоправдано.
>>Ведение огня по воздушным целям (низколетящие и парашютисты)
>Третьестепенная задача.
тем не менее оружие у пехотинца - одно.
>А основная - отражение атаки в непосредственной близости от своих окопов и штурм чужих.
"Наиболее острым в оборонительном бою является момент, когда противнику удалось миновать полосу нашего неподвижного заградительного огня перед передним краем и атаковать первую траншею. В это время наша артиллерия и минометы не могут вестп огонь по атакующим первым цепям противника, так как можно нанести поражение своим войскам. Следовательно, вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150м) ложится непосредственно на пехоту.
Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами. На взвод автоматчиков же рассчитывать нечего, ибо дальность его огня весьма невелика. Остаются ручные пулеметы. Но часть их может быть выведена из строя. Не исключены также перебои в огне из-за задержек.
Из всего сказанного напрашиваются выводы:
1. Необходимо увеличить количество пистолет-пулеметов в стрелковых взводах, чтобы они имели возможность уничтожать атакующего противника шквальным огнем на ближайших дистанциях, а существующий в стрелковой роте взвод автоматчиков реорганизовать в стрелковый взвод.
2. Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты.
3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, "
>>>Оба комплекса (наш и немецкий) имели свои преимущества, после войны немецкая концепция в целом возобладала.
>>Извините я пропустил - что Вы под этим понимаете?
>Я про отказ от сочетания классического магазинного ручного пулемета с тяжелым станковым и создание унифицированного единого пулемета.