ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Владислав] Безвозвратные потери...

От	Игорь Куртуков
К	Архив
Дата	25.02.2005 06:35:24
Рубрики	WWII;

Re: [2Владислав] Безвозвратные потери...

Германия в границах 1991 г. - 3,546,000
Восточные территории -          910,000
Австрия -                       261,000
Прочие территории -             601,000

> Не говоря уже о потерях союзников Германии.

Было бы странно увидеть потери союзных армий в труде по германским поетрям. В Кривошееве, скажем, потери британских, американской или французской армий отсутсвуют.

>В общем, отсюда следует, что учет потерь во время войны у немцев был поставлен ОЧЕНЬ плохо.

Вобщем, из сказанного вами этого не следует.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (25.02.2005 06:35:24)
Дата	26.02.2005 05:07:09

Еще раз пролистал Мюллер-Гиллебранда

Доброе время суток!

...там все очень запущено.

>21 миллион получился у Кривошеева путем "непонимания" данных из Мюллера-Гиллебрандта. Мюллер говорит, что всего за войну было мобилизовано 17,893,200 человек, а Кривошеев говорит "да плюс к тому в марет 1939 уже состояло 3,214,000 человек", хотя если дать себе труд разобраться, то видно, что Мюллер говорит обо всех поставленных под ружье.

А вот нифига! Согласно МГ, 17 893 тысяч было мобилизовано, начиная с 1 июня 1939 года. То есть к этому надо приплюсовать общую численность германских вооруженных сил на указанную дату. Но МГ ее не называет. Более того, он даже не приводит динамики мобилизации. Можно предположить, что к лету 1939 года в Германии под ружьем находилось не менее миллиона человек -- сухопутная армия мирного времени (550 000) + авиация + флот + внеплановая мобилизация весной в связи с чехословацкими событиями (о которой МГ говорит, но масштабы не оценивает). В любом случае, по МГ на 1 сентября численность ВС Германии составляла 4,2 миллиона.

Итак, стало ясно откуда взялась цифра в 19 миллионов. Но беда в том, что расчитывая динамику потерь к 30 апреля 1945 года, МГ исходить из цифры 17 893 200 человек -- округленно принимаем как 18 млн. На 1 мая 1945 года в составе армии есть еще около 8 млн. До 1 января 1945 года убито и пропало без вести 3,6 миллиона человек, около 2 миллионов демобилизованы по разным причинам (в том числе и как признанные негодными к службе -- 438 000). С 1 января по 1 мая убыль по всем причинам составила еще 1,9 млн. Итого -- общая убыль 7,5 млн. 18-(8+7,5)= 2,5 млн.

Эти расчеты приведены в третьем томе издания 1976 года, на стр. 328. Там же упомянуты 0,7 миллионов, находящихся в госпитслях на 1 мая -- но мне-почему-то кажется, что они должны входить в 8 млн общей численности армии, поскольку их никто не демобилизовывал.

Однако на стр. 338, приводя динамику потерь, МГ впервые упоминает о том, что за все время войны (с 1.09.39 по 1.05.45), помимо демобилизованных, было еще 1,75 млн раненых, не вернувшихся в строй. Чем они отличаются от "демобилизованных из ВС и признанных негодными для военной службы на длительное время" -- я признаться, не понимаю. У меня есть сильное подозрение (простите за конспирологию), что это двойной учет одной и той же категории, введенный МГ, чтобы путем сложения с ранеными в госпиталях на 1.05.45 (0,7+1,75=2,45) покрыть упомянутую выше недостачу в 2,5 млн.

Итак, из статистики Мюллер-Гиллебранда следует, что дополнительно к учтенным им потерям неучтенные потери до к 1 мая 1945 года составили от 1 миллиона до 3,5 миллионов человек. С большой вероятностью основная их часть -- это погибшие, причем в основном -- на Восточном фронте.

Неточности в работе Мюллер-Гиллебранда вполне объяснимы. Она создавалась в 1950-х--1960-х годах, когда многой информации, которой мы располагаем сейчас, в распоряжении исследователей не было. Например, это касается той части германских архивов, которая осталась в ГДР. Во-вторых, у меня создалось впечатление, что МГ больше являлся специалистом по структуре сухопутных войск и органам центрального управления, поэтому многие другие позиции он осветил недостаточно точно и подробно. Хорошо известно, что по танковым войска и их численности его данные очень неполны и неточны.

Что же касается Оверманса, то он проанализировал 17 миллионов учетных карточек из 19 миллионов призванных, то есть 90% Тогда к цифрам приведенных им потерь Германии надо прибавить еще 10 % "неучтенки" -- получится около 6 миллионов. Правда (в порядке конспирологии) можно заподозрить, что недостающие карточки -- в значительной степени та самая "неучтенка" и есть...

С уважением

Владислав

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (26.02.2005 05:07:09)
Дата	28.02.2005 20:39:25

... и совершили ту же ошибку, что и Кривошеев

>А вот нифига! Согласно МГ, 17 893 тысяч было мобилизовано, начиная с 1 июня 1939 года.

Да, так написано в табличке. Однако если вы посмотрите страничкой раньше (с.703 в издании 2003 г.), где он приводит баланс Вермахта и СС на 30 апреля 1945 г., вы увидите, что он в цифру мобилизованных за период 1.6.39-31.5.40 включает и стоявших под ружьем на 31.5.39.

>Итак, из статистики Мюллер-Гиллебранда следует, что дополнительно к учтенным им потерям неучтенные потери до к 1 мая 1945 года составили от 1 миллиона до 3,5 миллионов человек.

Из статистики М.-Г. этого никак не получить. Он проделывает балансовые расчеты, и приходит к выводу, что неучтенные потери составляут 1,9 млн.ч.

Смотрите сами:

Мобилизовано в Вермахт и СС до 30.4.45:    17,893,200

Убыль до 30.11.44:

Демобилизовано для работы в промышленности: 2,000,000
Демобилизованы, как негодные к службе:        438,000
Демобилизовано по другим причинам:          1,630,000
Убито:                                      1,911,000
Пропало без вести:                          1,714,000
Незадержано дезертиров                            732

Итого учтенной убыли:                       7,693,732

Остаток на 30.4.45
В строю:                                    7,590,000
В госпиталях:                                 700,000

Неучтенная убыль :                          1,909,468
(Мюллер округляет до 1,9 млн.)

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (28.02.2005 20:39:25)
Дата	01.03.2005 05:48:47

Re: ... и...

>>А вот нифига! Согласно МГ, 17 893 тысяч было мобилизовано, начиная с 1 июня 1939 года.
>
>Да, так написано в табличке. Однако если вы посмотрите страничкой раньше (с.703 в издании 2003 г.), где он приводит баланс Вермахта и СС на 30 апреля 1945 г., вы увидите, что он в цифру мобилизованных за период 1.6.39-31.5.40 включает и стоявших под ружьем на 31.5.39.

Не увидел. Там написано: "Призвано в вооруженные силы и войска СС за период 01.06.1939 г. - 30.04.45". И все. Про призванных на 31.5.39 не говорится ничего

>>Итак, из статистики Мюллер-Гиллебранда следует, что дополнительно к учтенным им потерям неучтенные потери до к 1 мая 1945 года составили от 1 миллиона до 3,5 миллионов человек.
>
>Из статистики М.-Г. этого никак не получить. Он проделывает балансовые расчеты, и приходит к выводу, что неучтенные потери составляут 1,9 млн.ч.

Нет. Он относит эти неучтенные потери не ко всей войне, а к периоду с 30 ноября 1944 года по 30 апреля 1945 года -- статистику по которому признает неточной. Но тут же оговаривается, что в сумме цифра убыли за последние пять месяцев войны и численность ВС Германии на 30 апреля (то есть 1,9 млн + 7,59 млн) "все равно останется одинаковой".

У меня создается впечатление, что М-Г пытался свести концы с концами между числом призыванных, численностью армии на конец войны и ОФИЦИАЛЬНО зафиксированными потерями.

Например, он никак не объясняет, почему исключил 700 000 раненых из состава вооруженных сил, если они еще не были демобилизованы по ранению. У меня возникает подозрение (подтвердить его документами я, естественно, не могу), что здесь имеет место двойной счет: 0,7 млн раненых входят в 7,59 млн военнослужащих, и еще раз учитываются отдельно -- чтобы сократить число "неучтенных потерь" до приемлемой цифры в 1,9 миллионов. Для того же не учитываются и призванные до 1.6.39. Потому что в противном случае придется признавать, что "неучтенка" расползается и на период до 30 ноября 1944 года -- а этого М-Г совершенно явно не желает.

С уважением

Владислав

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (25.02.2005 06:35:24)
Дата	25.02.2005 07:50:10

Re: [2Владислав] Безвозвратные

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (25.02.2005 07:50:10)
Дата	28.02.2005 20:53:09

Ре: [2Владислав] Безвозвратные

>Это добавил не я, а Мюллер-Гиллебранд. Про 3,5 миллиона я, кстати, вообще нигде не говорил

Нет, добавили именно вы. Ваша реплика последовала как ответ на реплику RusDeu http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/930/930616.htm , где он сказал "раньше в основном принималась цифра в 3.5 милл. погибших солдат вермахта". На это вы ответили "Эта цифра изначально была очень неполной." и привели цифру 7,4 млн. из Мюллера. Именно вы, а не Мюллер, привели эту цифру в контру цифре погибших названой RusDeu.

>Вы извините, но это опять же не очевидно. Кроме того, получается 17,9 миллионов -- откуда тогда взялись 19 миллионов?

У кого взялось 19 млн.? Я этого никак в толк не возьму. Кроме вас цифру 19 млн. мобилизованных в Вермахт и СС я ни у кого не встречал.

> Хорошо, по вашим данным выходит, что было потеряно не пять-семь, а два или три миллиона. Вас такая цифра устраивает?

1. По "моим данным" ничего подобного не выходит.
2. Меня устраивает любая цифра полученная корректным методом.

>>Странно. Вам непонятно учитывались ли они или нет, но вы смело заявляете "17 миллионов - это не все мобилизованные".
>
>Да, потому что это МИНИМАЛЬНАЯ цифра, встречающаяся в литературе.

Какие еще цифры мобилизованных в Вермахт и СС, кроме приведенной М.-Г. вы встречали в литературе? Если не затруднит пожалуйста дайте ссылки на эту литературу.

>Вы уверены, что "неарийцы" и национальные части ЦЦ туда включены?

Учтены проходившие службу в Вермахте, войсках СС, фольксштурме, полиции и еще некотрых других организациях.

> Обсуждались сравнительные потери СССР и его противников.

Правда? Давайте посмотрим. Вотк корневой постинг: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/930/930603.htm

В какой именно подветке там свплывает тема сравнения потерь СССР и его противников? Укажите пожалуйста.

> Вы бухаете в колокол, не посмотрев в святцы.

Вот когда укажете, тогда и разберемся кто из нас в колокол бухает, а кто в святцы смотрит.

От	Паршев
К	Владислав (25.02.2005 07:50:10)
Дата	25.02.2005 19:59:19

Так может Вы знаете численность населения Германии на 1.09.1939?

и его же примерная численность на 1946-1947 год, ну когда с репатриацией устаканилось?

От	Глеб Бараев
К	Паршев (25.02.2005 19:59:19)
Дата	26.02.2005 06:31:29

Примерно так

На 1.07.1939

Германия в границах 1937 г. 67 831 т.ч.
Австрия 6 753.4 т.ч.
Судеты и др. бывшие чехословацкие территории 3636.2 т.ч.
Мемельская область 153 т.ч.
Данциг 407 т.ч.
*протекторат Богемия и Моравия не учитывается

В 1946 году (оценка среднегодовой численности)
Всего 66 007 т.ч.
В т.ч. советская зона оккупации 17 314
западная зона оккупации 44 637
Берлин 3 199
Саар 856 (временно приватизирован французами)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Владислав
К	Глеб Бараев (26.02.2005 06:31:29)
Дата	27.02.2005 04:50:08

Получается, что демограчические потери Германии приближаются к потерям СССР?

По вашим данным выходит, что демографические потери Германии за годы войны составили почти 13 миллионов человек (12 773 тыс.) Но вот советский справочник тех лет дает численность населения Германии в границах 1938 года (без Австрии, и уж явно без Судетов, Данцига и Мемеля) почти на два миллиона больше. Мюллер-Гиллебранд вообще говорит о 85 миллионах -- в последнем случае могут иметься в виду все "арийцы", к оказавшиеся на занятым Рейхом территориях, то есть то население, среди которого велся призыв и которое после войны было изгнано в Германию. В таком случае демографические потери Германии возрастают до 20 миллионов -- что уже приближается к потерям СССР (официальная цифра на сегодняшний день -- 26,6 млн)

Интересно, а что по этому поводу говорит современная немецкая статистика?

С уважением

Владислав

От	Глеб Бараев
К	Владислав (27.02.2005 04:50:08)
Дата	27.02.2005 07:21:31

Re: Получается, что...

>По вашим данным выходит, что демографические потери Германии за годы войны составили почти 13 миллионов человек (12 773 тыс.)

хоть Вы говорите о "моих данных", не могу понять, откуда взялась эта цифра.

>Но вот советский справочник тех лет дает численность населения Германии в границах 1938 года (без Австрии, и уж явно без Судетов, Данцига и Мемеля) почти на два миллиона больше.

ну, знаете, я не сторож брату моему.

>Интересно, а что по этому поводу говорит современная немецкая статистика?

именно по демографическим потерям? На сей счет имеются разные оценки, отличающиеся в первую различными способами учета эмиграции - довоенной, военной и послевоенной. Насколько мне известно, вопрос по эмиграции по сей день не считается решенным.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Владислав
К	Владислав (27.02.2005 04:50:08)
Дата	27.02.2005 05:00:53

Сорри, забыл про немецкх пленных в СССР и у западных союзников

У нас в плену оказалось порядка 2,8 миллиона немцев. Сколько у союзников на 1946 год -- не знаю. В любом случае, демографические потери Германии оказываются от 10 до 15 миллионов человек

От	Chestnut
К	Владислав (27.02.2005 05:00:53)
Дата	28.02.2005 20:42:39

Re: Сорри, забыл...

>У нас в плену оказалось порядка 2,8 миллиона немцев. Сколько у союзников на 1946 год -- не знаю. В любом случае, демографические потери Германии оказываются от 10 до 15 миллионов человек

Некорректно учитывать при сравнении попавших в плен после капитуляции. Это уже типа не была война.

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (28.02.2005 20:42:39)
Дата	28.02.2005 20:55:31

Ре: Сорри, забыл...

>Некорректно учитывать при сравнении попавших в плен после капитуляции. Это уже типа не была война.

Если исследуются демографические потери населения - то вполне корректно. Если нам нужно посчитать убыль населения, то все равно каким образом она случилась.

От	Владислав
К	Паршев (25.02.2005 19:59:19)
Дата	26.02.2005 05:16:09

Подозреваю, что этого не знает никто :-)

Доброе время суток!

Вот официальные цифры, которые я когда-то выписал из стравочника "Страны мира" за 1942 год:

ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ (1939)

Китай - 413 млн
Манчжурия - 37 млн
Монголия - 0,9
Таиланд - 15
Турция - 17,1
Япония - 72,9
Карафуто (Юж. Сахалин) - 0,34
Квантун - 1,75
Корея - 24,05 (1938)
Тайвань - 5,5 (1938)

ИТОГО - 104,3 (? на самом деле -- 104,54)

Бирма - 16,1
Малайя - 5,33
Индия - 366
Палестина (брит.) - 1,467
Нид. Индия - 69,4
Филиппины - 16,25
Фр. Индокитай - 23
Абиссиния - 5,5
Египет - 16,5
ЮАС - 10,16
Алжир (фр.) -7,5

Австрия (1938) - 6,7
Бельгия - 8,4
Болгария - 6,3
Венгрия - 9,1

Брит. Империя - 535
(Великобритания - 47,6)

США - 149 (с колониями)

Германия - 69,5
Греция - 7,1
Дания - 3,85
Испания - 26
Италия - 44,1
Нидерланды - 8,8
Норвегия - 2,94
Польша - 22
Румыния - 16
Финляндия - 3,659 (1938)
Франция - 42
Чехословакия - 15,2
Югославия - 15,7
Австралия - 7
Новая Зеландия - 1,6
Таиланд - 15

Тот же Мюллер-Гиллебранд пишет, что численность населения Германии накануне Второй мировой войны составоляла 85 миллионов человек.

С уважением

Владислав