От Никита
К Архив
Дата 25.02.2005 17:23:19
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность;

Re: [2Илья Литсиос] Мне понравилось,...

>Вот-вот, в ходе манёвренной войны англичане были "переманеврированы" турецким г..., отрезаны, а затем этому самому г... сдались, потому что ни попытки прорыва, ни деблокады не увенчались успехом - г... проявило какую-то нехарактерную для г... стойкость. У вас какие-то странные представления о манёвре - сначала армия победоносно маневрирует и наступает, а потом вдруг раз и она как-то сама-собой безо всяких манёвров окружена и кладёт оружие.

И где Вы маневр то увидели? В откате под ударами? Пока англичане самым натуральным образом не выдохлись пройдя с боями десятки километров? Элементарное дело и заслуги турок здесь маловато, кроме того, что они из окопов не бежали при первых выстрелах. А элементарные правила типа влияния растянутости линий коммуникаций и сближения отступающего со своими пунктами снабжения веры в войне с любым противником. Знаете другие примеры?



>>Хотите поговорить по Палестине, можем поговорить. Только надо ли?
>
>Действительно. Начали с одного неверного тезиса, что турки г... - оправдываете его другим, что вот в манёвренной войне они г..., а так - вполне себе приличные вояки. Как-будто Плевна это образец манёвренной войны.

Поток сознания. Вашего.


>Так "шок" настоящий и случился только после третьего штурма - до этого оправдывались, что войск мало или орудия не те.

По содержанию понятия "плевненский шок" мы имеем разные представления.


Германцы, кстати, тоже не испытывали энтузиазма в деле штурма укрепрайонов в эту эпоху. И Мец и Париж (в котором вообще настоящей армии практически не было) были взяты той же блокадой.

Плевну с Мецем или Парижем сравнить, это, конечно, сильно. Так же как и французов с турками. При атаке же укрепленных полевых позиций пруссаки свои проблемы решали боем.



Вы так и не объяснили в чём позор-то Плевны состоит? То что штурмы отбили?

Да, которыми, руководили довольно-таки бездарно. Именно в том, что русскую армию и гвардию при её численном превосходстве смогли остановить турки на такое длительное время.



Так я могу привести десятки отбитых штурмов в ходе осад, которые рассматривались как вполне успешные.

Какие осады, чего? Фактически укрепленного полевого лагеря? Или, во время первого сражения, пары турецких траншей? Типа как во время прутского похода? Там и осада, как таковая, началась только на последнем этапе. До этого были вполне себе полевые сражения.



Главное, что крепость взята, а гарнизон пленён.

Какая крепость??? Вы, часом, Плевну с Мецем не перепутали?


Может Суворов и взял бы Плевну штурмом, но полководцы уровня Суворова большая редкость.

Для того, чтобы не направлять главную атаку против наиболее сильного и укрепленного пункта, нужен гений Суворова?
От Илья Литсиос
К Никита (25.02.2005 17:23:19)
Дата 25.02.2005 22:56:19

Re: [2Илья Литсиос]

>И где Вы маневр то увидели? В откате под ударами? Пока англичане самым натуральным образом не выдохлись пройдя с боями десятки километров?

Где манёвр? Отражение английского наступления (кстати с парированием флангового обхода английской кавалерией), а затем переход в контрнаступление с последующим окружением противника и отражением его неоднократных попыток прорвать внешний фронт окружения. Что ж тогда по-вашему такое "манёвренная война"? Лихие скачки кавалерии? Месопотамский ТВД как раз представлял отличные возможности для ведения именно манёвренных операций - отсутствие сплошной линии фронта и малые плотности войск. Если англичане не умели маневрировать в этих обстоятельствах (при серьёзном техническом и качественном преимуществе над состоявшими в значительной части из арабов турецкими войсками), то уж я не знаю, где они могли маневрировать.

>Элементарное дело и заслуги турок здесь маловато, кроме того, что они из окопов не бежали при первых выстрелах.

Вы хоть описания сражений между турками и англичанами в эту кампанию читали? Потери сторон убитыми и ранеными в них достигали иной раз 20-40%.

>Поток сознания. Вашего.

Это были почти цитаты из вас.

>Плевну с Мецем или Парижем сравнить, это, конечно, сильно. Так же как и французов с турками. При атаке же укрепленных полевых позиций пруссаки свои проблемы решали боем.

Во-первых, Париж хоть и обладал сильными укреплениями, но зато гарнизон состоял большей частью из иррегулярных, плоховооружённых и слабо дисциплинированных частей. У Плевны укрепления были слабее, зато в гарнизоне стояли отличные войска под началом хорошего генерала. Во-вторых, разве немцы атаковали прилично укреплённые позиции? Разве что под укреплённой позицией вы понимаете Сен-Прива, где французы местами окопались за один вечер, и то германцы, несмотря на подавляющий численный перевес, были близки к поражению в этот день, и спасла их только абсолютная некомпетентность Базена. Ну ещё можно привести дело корпуса Фроссара при Шпихерне, где французы тоже за утро укрепили позицию и точно также, как и при Сен-Прива были вытеснены фланговым обходом превосходящих сил немцев - а этот приём при Плевне был непременим.

>Да, которыми, руководили довольно-таки бездарно. Именно в том, что русскую армию и гвардию при её численном превосходстве смогли остановить турки на такое длительное время.

Так укреплённые позиции для того и создают, чтобы задерживать превосходящие силы противника. Общее превосходство русских на ТВД, кстати, до осени было не слишком велико - гвардейский и гренадерский корпуса вообще прибыли уже после 3-го штурма. Что же касается задержки, то так всегда выходит, когда при составлении плана кампании исходят из представления, что противник заведомое г...


>Какие осады, чего? Фактически укрепленного полевого лагеря? Или, во время первого сражения, пары турецких траншей?

Так во время первого штурма русских вообще было чуть не вдвое меньше. При таком соотношении атаковать даже слабо укреплённые позиции - безумие. Шапками думали закидать. А потом турки уже понастроили - как русские под Севастополем.

>Для того, чтобы не направлять главную атаку против наиболее сильного и укрепленного пункта, нужен гений Суворова?

Штурм это всегда рулетка - вы посмотрите как союзники Севастополь штурмовали. Вы забываете, что на войне царят Fog of War и SNAFU - русские вообще преувеличивали силы турок в Плевне чуть не в полтора-два раза, что сказывалось как на планировании операций, так и на руководстве ходом штурмов.
От Никита
К Илья Литсиос (25.02.2005 22:56:19)
Дата 26.02.2005 20:44:51

Ре: [2Илья Литсиос]

>Где манёвр? Отражение английского наступления (кстати с парированием флангового обхода английской кавалерией), а затем переход в контрнаступление с последующим окружением противника и отражением его неоднократных попыток прорвать внешний фронт окружения.

Каких неоднократных?



Что ж тогда по-вашему такое "манёвренная война"? Лихие скачки кавалерии?

Нет. Маневренная война ето когда в то время, как англичане связываются боем хоть у ктесифона, хоть собственно у Багдада, перерезаются их коммуникавции. Хоть у Ель-Кута, хотx в другом месте.

То, что произошло было фронтальным наступлением, с попыткой развить успех, несмотря на мнение командира первой линии войсками, уже прошедшими высшую точку наступления против резко усилившегося численно противника. После чего турки занялись не слишком активным преследованием отступаюших к ближайшей базе англичан.



Месопотамский ТВД как раз представлял отличные возможности для ведения именно манёвренных операций - отсутствие сплошной линии фронта и малые плотности войск.

вы полагаете фон дер Гольц ето был понять неспособен? Очевидно потому все сразения протекали фронтально, на линии коммуникаций.



Если англичане не умели маневрировать в этих обстоятельствах (при серьёзном техническом и качественном преимуществе над состоявшими в значительной части из арабов турецкими войсками), то уж я не знаю, где они могли маневрировать.

Они не обладали решаюшим преимушеством в маневре (ето все же ПМВ) и имели в целом меньшую численность войск на театре. Они успешно шли к своей цели с необустроенным тылом, пока не застряли в мясе.


>>Элементарное дело и заслуги турок здесь маловато, кроме того, что они из окопов не бежали при первых выстрелах.
>
>Вы хоть описания сражений между турками и англичанами в эту кампанию читали? Потери сторон убитыми и ранеными в них достигали иной раз 20-40%.

Читал, могу поделиться. Ничего в етом не вижу. Зулу уничтожили аглийский батальон ассегаями и дубинками. Турки вооружены конечно лучше и елементарное упорство в бою проявляли, как и большинство дикарей.




>>Поток сознания. Вашего.
>
>Это были почти цитаты из вас.

Вот процитируйте, тогда и поговорим.



>Во-первых, Париж хоть и обладал сильными укреплениями, но зато гарнизон состоял большей частью из иррегулярных, плоховооружённых и слабо дисциплинированных частей. У Плевны укрепления были слабее, зато в гарнизоне стояли отличные войска под началом хорошего генерала. Во-вторых, разве немцы атаковали прилично укреплённые позиции? Разве что под укреплённой позицией вы понимаете Сен-Прива, где французы местами окопались за один вечер, и то германцы, несмотря на подавляющий численный перевес, были близки к поражению в этот день, и спасла их только абсолютная некомпетентность Базена. Ну ещё можно привести дело корпуса Фроссара при Шпихерне, где французы тоже за утро укрепили позицию и точно также, как и при Сен-Прива были вытеснены фланговым обходом превосходящих сил немцев - а этот приём при Плевне был непременим.

Почему ето неприменим?



>Так укреплённые позиции для того и создают, чтобы задерживать превосходящие силы противника. Общее превосходство русских на ТВД, кстати, до осени было не слишком велико - гвардейский и гренадерский корпуса вообще прибыли уже после 3-го штурма. Что же касается задержки, то так всегда выходит, когда при составлении плана кампании исходят из представления, что противник заведомое г...

План кампании здесь ни пр чем. Знали, что турки перебросят войска из Сербии. Знали, что с ними придется возиться. Однако негибкость использования отличных войск, бездарное планирование. Неумение использовать успех (взгляните на карты по ссылке, которую я привел и обратите внимание на глубину продвижения Скобелева) стоили нормального мира. Дипломатический проигрыш результатов войны начался на полях Плевны.


>Так во время первого штурма русских вообще было чуть не вдвое меньше. При таком соотношении атаковать даже слабо укреплённые позиции - безумие. Шапками думали закидать. А потом турки уже понастроили - как русские под Севастополем.

Перед етим их неоднокранто закидывали шапками. Хоть под Никополем, хоть на Шипкинском перевале (имеется в виду его захват). Численность турок была неизвестна. Попровбовать стоило.




>Штурм это всегда рулетка - вы посмотрите как союзники Севастополь штурмовали. Вы забываете, что на войне царят Фог оф Вар и СНАФУ - русские вообще преувеличивали силы турок в Плевне чуть не в полтора-два раза, что сказывалось как на планировании операций, так и на руководстве ходом штурмов.

Тем не менее несколько раз направлять атаки главных сил на наиболее защищенный пункт не было необходимости. Скобелев добивался успеха на другом участке, дойдя практически до Плевны и егва не развалив всю турецкю оборону, однкао его умудрились не поддержать даже из имевшегося резерва (здесь воспроизвожу по памяти современников). Турки же енергично подтянули силы (для них вопрос стоял о проигрыше всего), тут им в елементарном здравом смысле не откажещ.
От Никита
К Никита (25.02.2005 17:23:19)
Дата 25.02.2005 17:41:10

Если кому-то будет интересно - описание на английском с картами

http://www.xenophongi.org/rushistory/battles/plevna2.htm

Описание конечно злорадное донельзя, как и практически любое английское. Хотя там много преувеличений, однако очень во многом она перекликается с оценками очевидцев с русской стороны.

Самое главное состоит в том, что было известно о тенденции быстро самоокапываться турецкой пехоты и её неплохой стойкости в обороне полевых укреплений. Все это само по себе не самая большая проблема, если (1) не атаковать наиболее укрепленные и сильные позиции в лоб (2) не деать подобные позиции пунктом основных усилий без каких-либо маневров на отвлечение (3) смело использовать наметившийся успех.