От Alex Bullet
К All
Дата 25.02.2005 19:54:27
Рубрики WWII; Армия;

К вопросу о предательстве Сталиным варшавского восстания.

Здравствуйте!
"По инициативе командира 1 армии Войска Польского генерала Зигмунта Берлинга 16-23 сентября 1944 г части 1 армии предприняли попытки захвата плацдармов в районе Чернякова, Повисла и Жолибожа. В ночь с 15 на 16 сентября подразделения 3 пехотной дивизии в кол-ве около 450 чел.достигли левого берега Вислы и установили связь с группой АК полковника "Радослава". Они держались вместе с повстанцами до 23 сентября, когда были сброшены в Вислу немецкими частями при поддержке танков.Подобная же судьба постигла высадившиеся в ночь с 17 на 18 сентября на Жолибоже подразделения 6 пехотного полка, которые, однако, связи с повстанцами установить не смогли. Также на Повисле 19 сентября была попытка захватить плацдарм между мостами средним и Понятовского, переправив 2 батальона 8 пехотного полка. Понеся большие потери во время как переправ, так и боев с обороняющими левый берег немцами, польские части окончательно отошли на правый берег Вислы 23 сентября. Потери были огромными: 3764 чел. 1 армия от 22 сентября занимала 29-километровый участок обороны по Висле от Карчева до Зераня, который впоследствии расширился до Яблонного. Она удерживала этот участок до зимнего наступления 1945 г. В октябре командование армией принял генерал Владислав Корчиц, а в декабре - генерал Станислав Поплавский. Командовать 2 армией был назначен генерал Кароль Сверчевский, а 3 армия была расформирована".
Это выдержка из книги Polski czyn zbroiny 1939-1945, 1989 г. Значит, сами не наступали, но полякам не мешали? Кстати, и сами поляки, получив такую плюху, больше в спасители Варшавы не рвались. Во всяком случае, по книге наших нигде не упрекают. Ну, и где же тут предательство?
С уважением.
От Пан Зюзя
К Alex Bullet (25.02.2005 19:54:27)
Дата 28.02.2005 17:12:19

Re: К вопросу...

А не подскажет ли кто из уважаемых специалистов номер и название лежащей в РГВА директивы штаба войск по охране тыла 3 Белорусского Фронта от 25 августа 1944 г. о задержании и разоружении отрядов Армии Крайовой. Именно в соответствии с ней ликвидировались отряды, шедшие на помощь Варшаве.
От М.Свирин
К Alex Bullet (25.02.2005 19:54:27)
Дата 26.02.2005 16:51:21

А вы сами фразу в заголовке разделяете? (-)
От Глеб Бараев
К Alex Bullet (25.02.2005 19:54:27)
Дата 26.02.2005 05:18:06

Неумелость - это еще не предательство

Мы можем видеть, как в ситуации конца лета - начала осени 1944 года советское руководство не смогло полностью использовать выгоды сложившейся ситуации. Советская военная машина, при всей ее мощи, отличалась неповоротливостью и если на период после Белорусской и Львовско-Сандромирской операций при дальнейшем планировании была предусмотрена длительная оперативная пауза, то ничего другого в исполнении советских фронтов ожидать не приходилось.
Варшавское восстание было первым в тот период, но не единственным в своем роде. В конце августа началось восстание в Словакии. В отличие от Польши в Словакии коммунисты изначально имели отношение к организации восстания. И что же мы видим? Как и в Польше практически полное отсутствие координации действий восставших и советских войск и безуспешные попытки пробиться на соединение с восставшими. Причем в случае со Словакией мы явственно видим с советской стороны желание оказать помощь: планировался прорыв через Карпаты с последующим развитием наступления вдоль Дуная. Для выполнения последней задачи из Южной Польши были переброшены два танковых корпуса (4-й гв. и 31-й), в отношении которых можно сказать, что они могли бы использоваться и для помощи Варшаве, коль прорыв через Карпаты в запланированные сроки все равно не удался.
В случае со Словакией полностью отсутствуют мотивы сведения старых счетов, как в случае Польши и СССР. И тем не менее - итог стол же плачевен. Отличие лишь в том, что эта история, в отличие от варшавской, почти не раздувалась.
А еще два восстания - в Румынии и Болгарии - окончились благополучным вступлением советских войск в эти страны, поскольку действовавшие на этом направлении немцы были разгромлены в Ясско-Кишиневской операции, а затыкать еще и эту дыру, наряду с польской, сил у немцев уже не было.
В итоге немцы пожертвовали Софией и Бухарестом для удержания Варшавы.
Аналогично можно сказать, что СССР пожертвовал Варшавой ради Софии и Бухареста.
С оперативной точки зрения Варшава свою роль сыграла, прикрыв действия советских войск по вытеснению немцев с восточного берега Вислы.
То, что из Варшавского восстания не смогли извлечь большего - результат не предательства, а неумелости, в конце концов вновь сложившаяся обстановка была неожиданной и советское руководство к действиям в новых условиях не готовилось (в отличие от тех же англичан, хотя и готовность британцев преувеличивать не следует), ему и других забот хватало.
А сражались советские войска в те месяцы на подступах к Варшаве всерьез, не зря вписаны как славные стнаницы бои на Сандромирском, Магнушевском и Пулавском плацдармах.
Наверное, мог бы появиться в дополнение к этим трем плацдармам и четвертый - Варшавский - но тут не все зависело от советских войск, да и чисто военная целесообразность такого плацдарма сомнительна, исходя из конфигурации линии фронта. В конце концов, даже при создании такого плацдарма, от Варшавы бы все равно остались лишь руины, да братские могилы населения. Так стоило ли стараться ради такого итога? Даже ради политических дивидендов, весьма призрачных?


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Nicky
К Глеб Бараев (26.02.2005 05:18:06)
Дата 26.02.2005 18:10:20

так на западном фронте была подобная же ситуация

развал немецкого фронта во Франции не был надлежащим образом использован союзниками.
Тоже неумелость ? Или все же требование выжать из каждой ситуации 101%-й результат
чрезмерно ?

по сути то у Вас нормальный текст написан - оценка "неумелость" из него не следует.
От Глеб Бараев
К Nicky (26.02.2005 18:10:20)
Дата 27.02.2005 07:08:09

нет, не подобная

>развал немецкого фронта во Франции не был надлежащим образом использован союзниками.
>Тоже неумелость ? Или все же требование выжать из каждой ситуации 101%-й результат
>чрезмерно ?

Союзников есть в чем упрекнуть за неиспользование ситуации, но в целом итог - занятие территории Западной Европы за 9 месяцев должен оцениваться высоко.
Мы можем упрекнуть их в том, что они не сделели этого за 6-7 месяцев, но не более того.
Т.е. проигрыш во времени был очень небольшим.
От Begletz
К Nicky (26.02.2005 18:10:20)
Дата 27.02.2005 06:02:35

Союзники

Уперлись в проблему коммуникаций. Все снабжение по-прежнему шло с пляжей в Нормандии, что было мало эффективно.
От SerP-M
К Глеб Бараев (26.02.2005 05:18:06)
Дата 26.02.2005 09:50:27

ИМХО, скорее достигнут предел сил в то время в том месте. Не неумелость - жизнь (-)
От Nicky
К SerP-M (26.02.2005 09:50:27)
Дата 26.02.2005 18:48:45

часто про логистику говорят.

ну и собственно немцы говорили "нельзя же непрерывно наступать, остановятся же они когда нибудь" ?
От Глеб Бараев
К SerP-M (26.02.2005 09:50:27)
Дата 26.02.2005 17:08:34

Предел сил достигнут не был

Выше я приводил пример перебпрски на словацкое направление двух танковых корпусов из Южной Польши.
Поэтому речь идет не о недостатке сил, а об их нерациональном использовании.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (26.02.2005 05:18:06)
Дата 26.02.2005 06:24:59

В чем неумелость-то?

В нужный момент не было нужных сил в нужное время. Можно было пожертвовать одной из готовившихся операций, но стОило ли?
От Глеб Бараев
К Begletz (26.02.2005 06:24:59)
Дата 26.02.2005 06:37:43

В чем неумелость-то

>В нужный момент не было нужных сил в нужное время.

в этом и неумелость. Власть для того и существует, чтобы в нужный момент в нужное время оказались нужные силы, это не только к войне относится.
А если в нужный момент в нужном месте нужных сил не оказывается, то в одних странах предлагают находящимся у власти уступить место другим, а в других говорят: "ну и ладно".

>Можно было пожертвовать одной из готовившихся операций

никакие жертвы на результат данной ситуации существенно бы не повлияли

>но стОило ли?

нет, не стоило, это было бы бессмысленно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (26.02.2005 06:37:43)
Дата 27.02.2005 05:58:59

Re: В чем...

>>В нужный момент не было нужных сил в нужное время.
>
>в этом и неумелость. Власть для того и существует, чтобы в нужный момент в нужное время оказались нужные силы, это не только к войне относится.

Я выше написал, почему: "В-3х, загляните к Кривошееву, во что нам Багратион обошелся. Который планировался на 150 км, а получился на 500."

Вот именно поэтому и не оказалось. Вы ващще в курсе, что итоги Багратиона ЗНАЧИТЕЛЬНО превысили ожидания тех, кто его планировал? Это по-вашему "неумелость?" А Варшава в наши планы не входила, так что извините.

>А если в нужный момент в нужном месте нужных сил не оказывается, то в одних странах предлагают находящимся у власти уступить место другим, а в других говорят: "ну и ладно".

Нет, не так. В одних странах говорят, "спасибо, что вы пролили за нас свою кровь и сделали то, что мы сами не могли сделать". А в других странах говорят, "мы хотели сами, но не получилось. А теперь мы свою неудачу спишем на ваш счет".
От Глеб Бараев
К Begletz (27.02.2005 05:58:59)
Дата 27.02.2005 07:10:24

Re: В чем...

Возражения против приведенных Вами аргументов уже сформулированы мною в других сообщениях в данной ветке, поэтому не вижу смысла повторяться.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (27.02.2005 07:10:24)
Дата 28.02.2005 06:07:11

Голословно как-то

Я так и не увидел ни одного аргумента в пользу именно неумелости. Какие конкретно были сделаны ошибки, кем, и т п?

Англичане, например, когда пишут про Маркет Гарден, говорят просто, "враг был слишком силен", хотя тут же перечислят все свои ошибки в этой операции. Про нас же под Варшавой исключительно "предательство" (кого?! тех, кто перед войной говорил, "с немцами мы можем потерять разве что свободу, а русскими мы потеряем свою душу!"-этих людей можно было "предать?!"), или вот теперь вы с "неумелостью" вылезли, ни одной ошибки не предъявив.

Итак, Глеб, за вами уже 2й должок. 1й, помнитца, за столь же голословное "Сталин хотел уничтожить всех евреев."
От Глеб Бараев
К Begletz (28.02.2005 06:07:11)
Дата 28.02.2005 06:11:29

Re: Голословно как-то

>Я так и не увидел ни одного аргумента в пользу именно неумелости. Какие конкретно были сделаны ошибки, кем, и т п?

потрудитесь перечитать уже написанное в данной ветке, писать второй раз пади Вашей лени в мои намерения не входит.


>Итак, Глеб, за вами уже 2й должок. 1й, помнитца, за столь же голословное "Сталин хотел уничтожить всех евреев."

А данное утверждение проходит по рубрике Наглое и беспардонное вранье.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Begletz
К Глеб Бараев (28.02.2005 06:11:29)
Дата 28.02.2005 06:47:49

Перечитал

Нет ни одного утверждения, что "ошибка заключалась в том, что..." или "надо было...а не..."

Так что, "неумелость" заключалась в том, что не взмахнули вовремя волшебной палочкой, и не создали из воздуха лишнюю армию?

А у Малыша на доске пороюсь, когда будет время.
От Глеб Бараев
К Begletz (28.02.2005 06:47:49)
Дата 28.02.2005 08:03:33

Re: Перечитал

>Нет ни одного утверждения, что "ошибка заключалась в том, что..." или "надо было...а не..."

Ну так бы и сказали, что требуется утверждение по форме "мама мыла раму":-)
В таком случае давайте коротенько сформулируем.
Изменилась ситуация.
Ранее требовалось руководство лишь в чисто военном аспекте: есть фронт, за фронтом - враг, и с той стороны фронта в борьбе с врагом оказывается помощь подчиняющимися единому советскому командованию партизанами. Тот, кто не подчиняется - враг, и поступать с ним следует как с врагом.
С переходом границ Советского Союза ситуация изменилась: по ту сторону фронта оказались силы, способные помочь в борьбе с немцами, но единого руководства не признающие. Причем не признавали они этого единого руководства на совершенно законном основании - они не были гражданами СССР, поэтому и к врагам их лишь по факту неподчинения отнести было нельзя. Вот эту новую ситуацию советское руководство разруливать не умело.

Поэтому "ошибка заключалась в том, что..." новую ситуацию советское руководство разруливать не умело, а "надо было...а не..." не уметь.


>А у Малыша на доске пороюсь, когда будет время.

Флаг - в руки, пропеллер - под хвост.
От Rustam Muginov
К Глеб Бараев (26.02.2005 06:37:43)
Дата 26.02.2005 10:49:25

Re: В чем...

Здравствуйте, уважаемые.

>А если в нужный момент в нужном месте нужных сил не оказывается, то в одних странах предлагают находящимся у власти уступить место другим, а в других говорят: "ну и ладно".

Простите, а в странах западной демократии что было в вашей классификации после Пирл-харбора, Крита, Дьеппа и Арден?
Тоже сказали "ну и ладно"?

>>Можно было пожертвовать одной из готовившихся операций
>
>никакие жертвы на результат данной ситуации существенно бы не повлияли

>>но стОило ли?
>
>нет, не стоило, это было бы бессмысленно.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением, Рустам Мугинов.
От Глеб Бараев
К Rustam Muginov (26.02.2005 10:49:25)
Дата 26.02.2005 17:05:33

Re: В чем...

>Простите, а в странах западной демократии что было в вашей классификации после Пирл-харбора, Крита, Дьеппа и Арден?

Это довольно отличающиеся по внутреннему наполнению события и рассматривать их все вместе нет смысла.
Во всех случаях реальные возможности привлекать виновных к ответсвенности имелись.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Объект 172М
К Глеб Бараев (26.02.2005 17:05:33)
Дата 26.02.2005 18:07:04

все равны, но есть более равные...

>Это довольно отличающиеся по внутреннему наполнению события и рассматривать их все вместе нет смысла.
>Во всех случаях реальные возможности привлекать виновных к ответсвенности имелись.



>>>>
... а почему не наказали?
От Глеб Бараев
К Объект 172М (26.02.2005 18:07:04)
Дата 27.02.2005 07:12:05

Re: все равны,


>... а почему не наказали?


а почему Вы думаете, что не наказали?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Alex Bullet (25.02.2005 19:54:27)
Дата 26.02.2005 03:56:51

Собственно, вот документ из ВиЖ. О том, кто кого и как предавал

«Протокол опроса разведчика штаба фронта «Олега”, вышедшего в ночь с 1 на 2.10.1944 года из центрального района города Варшавы»

Установление контакта с польскими повстанцами

21 сентября с. г. я приземлился в центральном районе города Варшавы, на ул. Гожа. Как оказалось, в этом районе действовали отряды Армии Людовой (АЛ). Я был немедленно сопровожден к командиру АЛ майору Сенку и был принят им совместно с его начальником штаба Романом.
Майор Сенк радостно принял меня и обрисовал общую обстановку в Варшаве. По его словам, положение было весьма тяжелым, население и повстанцы голодали. Восстание затянулось на непредвиденный срок. Сенк заявил, что очень рад моему прибытию как представителя Красной Армии и одновременно предупредил меня, чтобы я не проявлял особого доверия к представителям АК (Армии Крайовой), которые враждебно относятся к Красной Армии и Советскому Союзу.
22 сентября я был принят генералом Скаковским, который объединяет руководство отрядами АЛ, ПАЛ (Польская Армия Людова), КБ (корпус безопасности). Скаковский обещал мне полное содействие в работе, составил списки необходимого вооружения, боеприпасов и продовольствия и также предупредил меня о необходимости осторожного отношения к АК.
Вслед за этим я был направлен к командованию центрального повстанческого участка — в штаб генерала Монтера.
Генерал Монтер принял меня совместно со своим заместителем полковником Вахновским, начальником штаба полковником Хирургом. На беседе присутствовал также неизвестный мне человек в гражданской одежде, который фактически руководил совещанием. Монтер не давал ни одного ответа, предварительно не посоветовавшись с этим человеком.
Первым вопросом со стороны Монтера, после того как я представился как офицер Красной Армии, прибывший для установления связи, был: «Имеете ли полномочия для разрешения политических вопросов?» После моего отрицательного ответа Монтер разочарованно сказал: «Вы не прибыли как политический представитель. Жаль. Тогда нам мало о чем разговаривать».
Я еще раз подчеркнул, что прибыл как военный представитель и офицер связи для урегулирования вопросов сбрасывания продовольствия, боеприпасов, вооружения, взаимной информации о противнике, а также передачи планов и пожеланий повстанцев командованию Красной Армии.
В беседе Монтер заявил: «Мы нуждаемся только в боеприпасах и вооружении. Продукты мы не просим, так как их доставляют Англия и Америка».
Монтер обещал дать письменную заявку на необходимые грузы, а также обещал давать сведения о противнике. Беседа проходила в сдержанных тонах. Было заметно недоброжелательное и подозрительное отношение ко мне как к представителю Красной Армии.
После беседы мне было выделено специальное помещение с охраной. Во время установления радиостанции мой радист, который ранее при посадке был тяжело ранен, был вторично смертельно ранен разорвавшейся миной.

Планы и ход восстания польских повстанцев в Варшаве

Восстание планировалось и готовилось долгое время. Из Англии доставлялись запасы боеприпасов и вооружения, которые располагались на тайных складах. Руководящая роль принадлежала организации АК, руководимой Лондонским правительством. Остальные организации, в том числе и демократические, не были в курсе подготовки восстания.
Целью восстания был захват города до занятия его частями Красной Армии. После захвата Варшавы сюда должно было немедленно прибыть польское правительство во главе с Миколайчиком. Одной из задач, поставленной АК, было первоочередное очищение помещений правительства и министерств.
В 5 часов 1 августа 1944 года АК начала вооруженное выступление, поддержанное всем населением Варшавы. Демократические организации АЛ, ПАЛ, КБ были поставлены перед свершившимся фактом, однако решили поддержать восстание.
Первоначально повстанцы имели успех — очистили центральную часть города от немцев (в том числе помещения министерств и правительства) и рассчитывали, что в скором времени очистят всю Варшаву. Командование АК форсировало восстание, видя быстрое продвижение частей Красной Армии в район Седлец.
Подготовкой и проведением восстания руководили представители Лондонского правительства, в том числе несколько министров, которые все время находились в Польше. Кроме того, из Лондона специально прибыл заместитель премьер-министра Миколайчика, который все время находился в Варшаве (фамилию установить не удалось).
В качестве официального руководителя выступил генерал Бор (настоящая фамилия граф Комаровский). Личность Бора сугубо законспирирована. Никто из солдат и офицеров его не видел, доступ к нему имели только Монтер и некоторые полковники. Все личные приметы сохранялись в тайне, так что никто не мог сказать, был ли Бор в Варшаве или его там не было.
От имени Бора выступал его адъютант генерал Гутек (небольшого роста, около 55 лет, в гражданской одежде). Гутек проводил официальные пресс-конференции, на которых информировал об указаниях Лондонского правительства и самого генерала Бора.
Генерал Скаковский ни разу не был принят Бором.
Официальные разведсводки, которые я получал в штабе Монтера, помечались: «ПП генерал дивизии Бор».
К 10 сентября стал ясен неуспех восстания. Запасы продовольствия и вооружения стали иссякать. Противоречия между различными организациями, и в первую очередь между АК и АЛ, не давали возможности эффективно бороться с немцами. Для устранения этих противоречий АК и АЛ вошли в контакт, который носил чисто военный характер.
В первый период восстания руководство АЛ боялось выступать против АК, так как более сильная организация АК угрожала полным истреблением АЛ. Однако после продолжительных и ожесточенных боев руководство АК было вынуждено вступить в военный контакт с АЛ. Отряды АЛ подчинялись общему руководству Монтера. Первоначально в каждом районе имелись роты АЛ и АК, впоследствии АЛ и АК получили отдельные районы для обороны.
Гражданское население, которое в первое время полностью пошло за АК, в ходе боев с немцами увидело провал планов АК. Населению стало ясно, что восстание начато без всякого согласования с Красной Армией. Антисоветская пропаганда, развернутая реакционными элементами, начала терять свою популярность. Среди населения появились протесты против руководства АК, паника, требования капитуляции. 18.9 имело место вооруженное выступление групп гражданского населения против руководства АК, которые стремились устранить АК как элемент, из-за которого Красная Армия не вступает в Варшаву и не оказывает никакой помощи гражданскому населению.
К моменту моего прибытия в Варшаву в городе царил голод. Солдаты в качестве питания получали: утром — горячую воду, днем и вечером — горячий суррогат кофе. Хлеба и крупы не было. Гражданское население не получало никакого продовольствия. Одновременно в городе имела место разнузданная спекуляция продуктами питания. На базаре можно было купить все, включая сало и хлеб. Продажа шла исключительно на золото и доллары. Было известно, что крупнейшие фабриканты и помещики, находившиеся в городе, обладают крупными запасами продовольствия, охранявшегося вооруженной стражей. Городская управа, руководимая Лондонским правительством, не принимала никаких мер к регулированию снабжения населения. Ежедневно сотни людей умирали от голода и болезней.
Официальная пропаганда руководства АК, которая выпускала ежедневно информационные бюллетени, утверждала эффективность сбрасывания англо-американской авиацией продовольствия для населения и снаряжения повстанцам. В действительности англо-американские самолеты не имели никакого эффекта. 14.9 был организован демонстративный полет 80 тяжелых самолетов, которые с высоты до 3 тысяч метров сбросили большое количество грузов, из которых не менее 95 проц. попало к немцам.

Отношение к Красной Армии и Советскому Союзу

Руководство АК по указаниям Лондонского правительства проводило открытую антисоветскую пропаганду среди повстанцев и населения. Выдвигался лозунг создания «второго чуда на Висле», которое не должно было пустить русских в Варшаву. Пропаганда АК утверждала, что Красная Армия будет проводить массовый вывоз поляков из Польши в Сибирь и заселение польских районов русскими. Неоднократно упоминалась Катынь.
В начальный период восстания Советский Союз и Красная Армия подвергались многочисленным нападкам за то, что они не оказывают помощи повстанцам в отличие от Англии и Америки. После начала сбрасывания советской авиацией грузов над Варшавой руководители АК продолжали утверждать, что сбрасываемые грузы английского происхождения, которые доставляются в Москву и оттуда транспортируются советскими самолетами.
Реакционные политические организации выделяли специальных пропагандистов, которые обходили солдат и население, настраивая их против Красной Армии.
Как известно, советские самолеты сбрасывали грузы с небольшой высоты, без парашютов, в связи с чем некоторые грузы разбивались. Вышеуказанные пропагандисты разъясняли, что разбившиеся грузы именно советские, а те грузы, которые не разбивались, — английские, с хорошей упаковкой.
С началом действий советской авиации, сбрасывавшей грузы и прикрывавшей Варшаву, обстрела советской артиллерией немецких огневых позиций в городе антисоветская пропаганда АК стала терять почву среди широких масс населения и повстанцев. Население начало изменять свое отношение к Красной Армии, что еще более усилилось после того, как информационный бюллетень известил население о прибытии офицеров связи Красной Армии.
Если в первое время польская армия Берлинга под влиянием агитации АК рассматривалась как «продажные элементы из Сибири», то после взятия Праги население начало склоняться на сторону демократических элементов, агитировавших за Красную Армию и Люблинское правительство.
Используя благоприятную обстановку, АЛ и другие демократические организации активизировали свою работу, выпуская ежедневно несколько бюллетеней с разъяснением положения, требований Люблинского правительства. К концу восстания все население с нетерпением ожидало Красную Армию, обвиняя АК в преступном разжигании восстания, приведшего к гибели тысяч мирного населения. Аналогичные настроения появились и внутри самой АК.
Ко мне, как к офицеру связи Красной Армии, в штабе АК относились сдержанно. Имели место случаи отказа в моих просьбах. Так, например, когда я просил передать записку советскому офицеру, находившемуся в районе Жолибожа, мне сначала обещали доставить ее через 3 часа, потом отсрочили на 3 дня, а в конце концов заявили, что доставить невозможно.
Реакционные элементы, и в первую очередь боевая подпольная организация АК, так называемая ПКБ, проводили ярко выраженную националистическую политику.
Все украинское население, оставшееся в городе, было вырезано или расстреляно. Силами ПКБ также были уничтожены остатки евреев, которых не успели уничтожить немцы.
ПКБ проводила специальные облавы на русских военнопленных, вырвавшихся из немецкого плена, стремясь захватить заложников для последующего обмена с Красной Армией. Так, например, АК держала в качестве заложников подполковника Николая Румянцева, майора Николая Городецкого и профессора медицины Александра Данииловича Ершова.
Представители АК пытались расстрелять майора Волкова, причем один офицер заявил: «Вы нас расстреливали в Катыни, и мы будем вас расстреливать». Также были убиты офицеры и бойцы 9-го полка 1-й польской армии, которые прошли в центр после разгрома немцами Чернякувского участка. Сообщивший мне об этом сержант полка Ляхно вскоре после разговора со мной был застрелен из-за угла.
Официальная пропаганда АК, учитывая изменения общего настроения населения и солдат, вскоре была вынуждена перестроить свою агитацию и от открытой клеветы на Советский Союз перешла к косвенному опорочиванию. Так, например, после того, как сбрасывание грузов советскими самолетами приобрело массовый характер, политические круги АК не могли замалчивать этот факт, как это имело место раньше. Только в последние дни в одном из бюллетеней появилась статья под заголовком: «Спасибо Черчиллю, Рузвельту и Сталину». Это явилось первым официальным признанием участия Красной Армии в помощи Варшаве. В то же время АК не теряла случаев порочить Советский Союз и Красную Армию.
Генерал Монтер несколько раз передавал мне заявки на необходимые виды вооружения, а также представил свой «стратегический план», в котором предлагал Красной Армии немедленно брать Варшаву обходными ударами с флангов, но не штурмовать ее в лоб. В штабе Монтера офицеры неоднократно выражали недовольство, почему Красная Армия до сих пор наступает.

Отношения между Армией Крайовой и Армией Людовой

Основными военными и политическими организациями среди повстанцев были АК и АЛ, вокруг которых группировались остальные элементы. Взаимоотношения между АК и АЛ все время оставались обостренными.
Несмотря на установление военного контакта и сотрудничества между ними, АК не считала АЛ за равноправную организацию. На совещания военного, а тем более политического характера представители АЛ не приглашались. О всех изменениях в обстановке командир АЛ майор Сенк должен был узнавать сам.
В начальный период ПКБ имела указания организовывать террористические акты против руководителей АЛ, насаждать агентуру в них. Солдаты АЛ за малейшую провинность арестовывались и расстреливались.
В центральном участке отряды АЛ насчитывали до 2 тысяч человек (совместно с ПАЛ и КБ), а АК — от 5 до 6 тысяч человек. Первоначально АК не выдавала для АЛ никакого вооружения из числа сбрасываемого англоамериканской авиацией. Кроме того, до моего прибытия руководство АК не разрешало отрядам АЛ разжигать костры для получения грузов, сбрасываемых советской авиацией. Только впоследствии АЛ получила такое право.
Генерал Скаковский, возглавлявший объединенные отряды АЛ, ПАЛ и КБ, считался чисто военным человеком, не имевшим точно определенной политической ориентации. Генерал Монтер пытался привлечь Скаковского на свою сторону, несколько раз вызывал его на секретные переговоры, однако успеха не добился.
С развитием событий политические лозунги АЛ, стоявшей за сотрудничество с Красной Армией и Люблинское правительство, получали все большее распространение. В отряды АЛ начало приходить большое количество офицеров и солдат АК с просьбой принять их в АЛ. Не желая конфликтовать с АК, руководство АЛ отказалось производить прием, однако вело специальный учет подобных лиц. Кроме того, к АЛ присоединилось большое количество различных гражданских демократических групп и организаций, в результате этого руководство АЛ учитывало возможность захвата инициативы в свои руки в случае предательства АК. Однако АЛ не желала использовать этой возможности, стремясь сохранить единство, необходимое в борьбе с немцами.
Руководство АК преследовало офицеров и солдат, склонявшихся на сторону АЛ. Так, например, майор АК Мечислав Ничдецкий за симпатию к АЛ был арестован и предан суду якобы за свои иностранные связи до войны и т.д.
Платформа АЛ получила широкую популярность среди населения. АЛ, ПАЛ и КБ обратились с письмом к Верховному Главнокомандующему маршалу товарищу Сталину, которого благодарили за оказанную помощь и обещали вести борьбу против немцев совместно с польской армией генерал-полковника Роля-Жимерского.
По моей оценке, в последние дни до 80 проц. солдат и низших офицеров АК были готовы к переходу на сторону АЛ. Руководство АЛ испытывало сильное затруднение, связанное с отсутствием связи с Люблинским правительством. Два члена Люблинского правительства, находившиеся все время в Варшаве, не были связаны с Осубка-Моравским, так как не имели радиостанции.
В военном отношении отряды АЛ получали самостоятельные районы, за которые несли полную ответственность, и фактически были самостоятельными, подчиняясь Монтеру как командиру гарнизона. Разведка велась собственными силами, вооружение и продовольствие получалось самостоятельно.
Получение грузов, сбрасываемых авиацией
Руководство АК не создало организованной системы получения и распределения грузов. Первоначально оно было сосредоточено исключительно в руках отрядов АК, а в последнюю декаду сентября организовывалось АК и АЛ. На чьей территории падал груз, тому он и принадлежал.
Кроме того, большое количество грузов, преимущественно продовольствия, подбиралось гражданским населением, среди которого также не было организовано распределение. Солдаты и гражданское население в последнее время питались исключительно за счет советского продовольствия. Вместо горячей воды в отрядах стали выдавать суп из концентратов, в отдельных случаях сухари.

Деятельность представителей Лондонского правительства

В начале восстания представители Лондонского правительства, находившиеся в АК, в том числе заместитель Миколайчика, вышли из подполья и действовали открыто. Однако вскоре после того, как стала ясной неудача, они снова законспирировались.
Лондонская делегатура действовала через орган городской управы и прессу АК. Основными направлениями деятельности делегатуры являлись:
1. Мобилизация всех сил населения на помощь АК.
2. Преследование всяких попыток в установлении контакта с Красной Армией.
3. Регулирование вопросов, касающихся гражданского населения.
Впоследствии представители Лондонского правительства явились инициаторами передачи мирного населения немцам и капитуляции повстанцев.

Подготовка и проведение капитуляции Армии Крайовой

Видя неудачу восстания, командование АК начало подготовку к будущей капитуляции и уходу в подполье. Лондонское правительство через своих делегатов дало указание на уход в подполье некоторых отделов штаба АК, подготовку тайных складов и т. д. Особую роль в этом играл ПКБ.
Уходящему в подполье ПКБ была поставлена задача: после вступления Красной Армии в Варшаву вести диверсионные акты против руководящих лиц польской армии генерала Берлинга, ПКНО и готовить второе восстание в городе. Для этой цели должны были быть использованы нетронутые склады боеприпасов и вооружения, находившиеся вне Варшавы.
Кроме того, во время сбрасывания советской авиацией военных грузов над Варшавой отряды АК прятали подбираемое вооружение и боеприпасы. Штаб Монтера, в частности, всегда преуменьшал количество полученного груза. Офицеры АК, вышедшие после падения Мокотува, выносили с собой по 4—5 советских автоматов, в то время как среди действовавших отрядов автоматов было мало.
24.9 немцы начали штурм Мокотува силами до полка пехоты с артиллерией и танками. До этого времени среди руководства АК на этом участке царила полная беспечность, Мокотув не укреплялся. Офицеры АК заявляли: «Нам не нужна Красная Армия, мы сами освободим Варшаву». В отрядах господствовала недисциплинированность. Следствием этого явился полный развал и падение Мокотува к 27.9. Командир участка полковник Кароль бежал в центральный район, где его якобы собирались предать суду.
Руководители АК начали распространять среди солдат и населения слухи о предъявленном немцами решительном ультиматуме повстанцам, подготавливая общественное мнение к капитуляции. Переговоры с немцами начались якобы от лица городской управы по вопросу об эвакуации гражданского населения.
АК уже ранее предпринимала попытку договориться с немцами о выводе гражданского населения, пытаясь этим восстановить свой авторитет среди населения Варшавы. 10.9 из Варшавы ушло до 30 тысяч человек, которые были размещены немцами в концлагерях—30—40 км западнее Варшавы.
Однако после взятия Праги Красной Армией гражданское население протестовало против пораженческих настроений АК, и последняя была вынуждена прекратить переговоры.
28.9 командование АК, выполняя указания Лондонского правительства, снова начало договариваться с немцами. На улице Железная состоялось первое совещание командования АК с немцами о предстоящей капитуляции. На совещании присутствовали: генерал Монтер, полковник Славбор, подполковник Зигмунд, а также три немецких офицера — представители командующего немецкими войсками в районе Варшавы генерала полиции и войск СС фон Денбаха. На совещании обсуждались следующие вопросы:
1. Условия капитуляции.
2. Установление путей прохода немецких частей.
3. Установление специальных пропусков для выхода командования АК.
На этом совещании руководство АК приняло решение потребовать от всех офицеров присяги на беспрекословное выполнение всех приказов АК независимо от их содержания, а также отдало распоряжение признавать документацию только за подписями представителей АК.
Официально командование АК утверждало перед населением и солдатами, что переговоры ведутся представителями городской управы по вопросам эвакуации гражданского населения и что оно не имеет никакого отношения к этим переговорам.
Второе совещание состоялось в помещении фабрики Бормана и обсуждало вопросы эвакуации мирного населения, на котором немцы предложили создать две комиссии из представителей польских организаций:
1. Комиссия из представителей лондонской делегатуры и Красного
Кресга должна была выехать в район западнее Варшавы — в созданные немцами лагеря для населения, ранее ушедшего из города. Эта комиссия должна была убедиться в том, что немцы якобы создали хорошие условия для эвакуированного населения.
2. Комиссия из представителей военного командования АК — для осмотра немецких позиций и войск в Варшаве. Комиссия должна была убедиться в превосходстве немецких сил.
Оба эти предложения были приняты. Первая комиссия, выехав в лагеря, осмотрела их и сообщила, что население получает там по 250 г хлеба в день, имеет медицинский уход и т. д. В действительности было известно, что немцы создали невыносимые условия для населения. Органы гестапо немедленно арестовывали и расстреливали все демократические элементы. Молодежь увозилась в Германию на работы. В лагерях была высокая смертность.
Вторую комиссию возглавил заместитель Монтера полковник Вахновский, который объехал районы расположения немцев. После возвращения Вахновский доложил командованию АК, что силы немцев исключительно велики, сопротивление им бессмысленно и, следовательно, необходимо капитулировать.
Одновременно руководители АК и прочие реакционные элементы развернули широкую агитацию среди населения и солдат. Распускались слухи, что якобы немцы заключили перемирие с Англией и Америкой и начинают совместно с ними войну против России. Другие слухи утверждали, что советские войска ушли из Праги.
Для подготовки общественного мнения к капитуляции распускались слухи о том, что после сдачи при помощи англичан и американцев удастся произвести обмен поляков из немецкого плена.
Немецкая пропаганда призывала поляков к немедленной капитуляции, говоря, что всем польским повстанцам будет предоставлена возможность повернуть оружие против Красной Армии.
Ввиду непрекращающегося голода, отсутствия воды, постоянного артобстрела и бомбардировок гражданское население склонялось к капитуляции. Также поддавались этому настроению неустойчивые элементы среди солдат, преимущественно в АК.

Отношение АЛ к вопросам капитуляции

Командование АЛ и прочие демократические организации не информировались представителями АК о подготовке к капитуляции. Руководители АЛ категорически протестовали и требовали продолжения борьбы.
27.9 в беседе со мной генерал Ска-ковский заявил:»Я буду действовать против капитуляции». Скаковский одобрил планы выхода на соединение с армией Берлинга. Руководство отрядов АЛ также стояло за продолжение борьбы и контакт с Красной Армией.
Однако политическое руководство АЛ не решалось идти на открытый разрыв с АК, учитывая исключительную трудность обстановки. К АЛ, стоявшей против капитуляции, примыкали демократические элементы среди АК, а также значительная часть мирного населения, надеявшегося на Красную Армию.

Разложение внутри АК

Руководство АК, а особенно средние и низшие слои организации, раздиралось крупными противоречиями в военных и политических вопросах.
Антисоветская линия АК и Лондонского правительства потерпела полный крах и дискредитировала себя в глазах населения и рядовых солдат АК. Лондонская делегатура не могла больше сдерживать сочувственных настроений к Красной Армии, которые появлялись среди повстанцев.
Мне лично известен ряд офицеров, которые в первые дни полностью отрицали союз с Красной Армией и армией Берлинга, а к концу начали признавать их и заявляли о своей готовности к переходу на позиции АЛ.
Террористическая деятельность ПКБ начала вызывать протесты. Руководство АК не решалось более преследовать русских военнопленных. Если ранее русские, находившиеся в отрядах РК [АК? -- Ред.] не получали никакого питания, то в последнее время командование АК было вынуждено признать их полное равноправие. Оно также разрешило майору Волкову (из бывших пленных) сформировать подразделение из состава русских военнопленных.
Среди руководящего состава АК также имелись лица, протестовавшие против капитуляции, например полковник Богумил — командир одного из районов.
АК начала искать возможности компромисса между политикой Лондонского правительства и требованиями повстанцев установить твердый контакт с Красной Армией. Желая восстановить свой авторитет, даже такие реакционные элементы, как Вахновский, заявляли о желании достижения компромисса между Роля-Жимерским и Лондоном. Однако сами в это же время готовили полную капитуляцию.
В военном отношении среди руководства АК господствовала беспечность. Только в последнее время усилились окопные работы. Баррикады не улучшались. Среди офицеров АК имели место пьянки, кутежи, особенно в районе Мокотува.
В организации АК имели место признаки политического разложения. Было известно о снятии генерала Соснковского и замене его Бором. Ходили неясные слухи о предстоящей отставке Бора. Из Лондона поступали сообщения, свидетельствующие о противоречиях внутри правительства и разногласиях между Миколайчиком и министрами.
Вечером 29.9 заместитель Миколайчика (якобы в чине полковника) пригласил к себе генерала Скаковс-кого. Предметом беседы служили два вопроса:
1. Отношение Скаковского к вопросу о капитуляции, на который Скаковский ответил резко отрицательно, требуя продолжения сопротивления до последней возможности.
2. Отношение Скаковского к вопросу выдвижения его на пост главнокомандующего вместо генерала Бора.
Заместитель Миколайчика подчеркнул, что с кандидатурой Скаковского будут согласны и Лондонское правительство и Люблин. Скаковский на этот вопрос положительного ответа якобы не дал.

Проведение капитуляции

К 29—30.9 командование АК закончило подготовку к капитуляции. Денежный запас в количестве полутора миллионов злотых был закопан, соответствующие организации были готовы к уходу в подполье.
По договоренности с немцами 30.9 начался первый выход гражданского населения. Был установлен срок от 5.00 до 19.00 каждый день, в остальное время продолжались военные действия. Среди солдат и офицеров АК началась паника, они переодевались в гражданскую одежду и уходили вместе с мирным населением. АЛ продолжала протестовать против капитуляции.
Вечером 28.9 я посетап генерала Монтера. На беседе присутствовали полковник Вахновский и начальник штаба полковник Хирург.
Я заявил генералу Монтеру: «Как советский офицер, я предлагаю разработать план выхода за Вислу, я беру на себя вопрос координации действий с Красной Армией для обеспечения артиллерийского прикрытия и поддержки пехотой с восточного берега Вислы. Необходимо сконцентрировать все силы повстанцев для нанесения удара, имеется достаточное количество автоматов, ПТР и боеприпасов к ним. Прошу разработать ваш план и сообщить его мне».
Генерал Монтер ответил: «Я подумаю над этим вопросом. Однако странно, почему Красная Армия не идет к нам на помощь».
Полковник Вахновский заявил: «План хорош, но у нас не хватит боеприпасов».
На мое замечание, почему же при нехватке боеприпасов удавалось держаться до сих пор, Вахновский ответил, что восстание не планировалось на такой долгий срок и т. д.
Таким образом, ответа на мое предложение я не получил. В разговоре с полковниками Славбором и Богумилом я изложил им этот план. Они горячо его одобрили, но сказали, что будут подчиняться командованию АК и не нарушат его приказания.
Как я указывал выше, командование АЛ было согласно с моим планом. 29.9 я два раза запрашивал Монтера об ответе письменно и по телефону, но никакого ответа не получил. В этот день в штабе Монтера мне отказались дать информацию о противнике, мотивируя, что якобы никаких данных не поступало.
Вечером 1.10 меня посетил адъютант генерала Монтера капитан Богуславский по кличке «Короб», который все время сочувственно относился ко мне и к Красной Армии. Богуславский предупредил меня о следующем:
1. Командование АК приняло решение о полной капитуляции.
2. Мне необходимо немедленно уходить, так как готовится покушение против меня, как представителя Красной Армии.
Оценив обстановку, я принял решение на выход, о чем сообщил по радио. Спустившись в канализационный колодец, я прошел по трубам по заранее разведанному мною пути к Висле, переплыл реку и вышел на восточный берег в район моста Понятовского. Этот маршрут я также сообщил членам Люблинского правительства, которые оставались в Варшаве.

О деятельности капитана Калугина

Прибыв в Варшаву, я узнал, что до моего прихода за 3—4 дня оттуда на советскую сторону ушел некий капитан Калугин, который находился при штабе Монтера и считался официальным представителем советского командования. Офицеры АЛ рассказывали мне, что Калугин пользовался исключительным доверием со стороны Монтера и именовался им «советским военным атташе». Калугин участвовал во всех военных совещаниях штаба АК.
Калугин выпускал листовки с обращением к русским казакам-изменникам, находящимся в составе немецких частей, призывал их переходить на сторону Красной Армии и повстанцев. Эти листовки сбрасывались с самолетов.
Из личных примет Калугина мне известно, что у него на одной руке не хватает 2—3 пальцев. Калугин был отправлен Монтером на восточный берег и якобы имел с собой важные планы.

Опрос проводили:
зам. нач. разведотдела штаба 1 БФ
полковник ОЗЕРЯНСКИЙ,
капитан БЕЗЫМЕНСКИЙ

(Военно-Исторический журнал, № 4 1993)

----------------------------

С уважением

Владислав
От Владислав
К Владислав (26.02.2005 03:56:51)
Дата 27.02.2005 04:14:52

И еще немного про Монтера

Тут еще раз просмотрел В.Алексеева "Варшавское восстание". Он приводит интересный факт -- якобы в середине сентября Монтер собирался устроить в Варшаве военный переворот (!) -- сместить руководство АК и представителей "Делегатуры" и обратиться за помощью напрямую к советскому командованию. Очевидно, расчет был на то, что в обмен на лояльность русские охотнее будут оказывать помощь повстанцам.

Очевидно, этим и объясняется разочарование Монтера при первой встрече с "Олегом" -- он ждал ПОЛИТИЧЕСКОГО представителя для ведения переговоров. Тем более, что в конце отчета "Олега" упомянут некий Калугин, который якобы отбыл в расположение советчских войск с письмом Монтера нашему командованию...

Пол Алексееву Монтер предлагал генералу Соснковскому сотрудничество против верхушки АК и участие в перевороте, однако руководители АЛ на это не пошли -- скорее всего, не желая "терять лицо" и брать на себя ответственность за неизбежное уже поражение повстанцев. С другой стороны -- в порядке конспирологии можно предположить, что торопливая и неожиданная для большинства повстанцев капитуляция была вызвана боязнью руководства АК, как бы восстание не "перешло" в руки политических оппонентов.

Что же до численности АК (в нашей литературе встречается цифра 250--350 тысяч на лето 1944 года) -- то это численность подполья, причем в основном городского, а не войск как таковых (АК намеревалась развернуть для занятия территории страны после бегства немцев 10 дивизий). У АЛ не было развитого подполья, зато процент боевых частей в общей численности был значительно выше.

С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (27.02.2005 04:14:52)
Дата 27.02.2005 10:49:47

Re: И еще...


>Что же до численности АК (в нашей литературе встречается цифра 250--350 тысяч на лето 1944 года) -- то это численность подполья, причем в основном городского, а не войск как таковых (АК намеревалась развернуть для занятия территории страны после бегства немцев 10 дивизий). У АЛ не было развитого подполья, зато процент боевых частей в общей численности был значительно выше.
Насколько я знаю, в этой сводке АК численность подполья не учитывалась.Считались только полноценные бойцы, которые, кстати, действовать могли и в городе. Кстати, 10 дивизий - это по какому штату? Польскому довоенному?
>С уважением

Alex
От Владислав
К Alex Bullet (27.02.2005 10:49:47)
Дата 28.02.2005 04:13:05

Re: И еще...

Доброе время суток!

>Насколько я знаю, в этой сводке АК численность подполья не учитывалась.Считались только полноценные бойцы, которые, кстати, действовать могли и в городе.

Хе-хе... Это "потенциальные" солдаты. Армия Крайова -- сама по себе военизированная организация. Все члены этого подполья (возможно, даже не участвующие в его акциях) считались бойцами и теоретически должны были мобилизовываться при отходе немцев.

Сами прикиньте -- откуда в оккупиованной Польше взяться 350 тысячам реальных бойцов, обученным и с оружием? А солдат без оружия, живущий у себя дома и регулярно ходящий на службу к врагу -- он в лучшем случае может считаться резервистом еще не существующего войска.

> Кстати, 10 дивизий - это по какому штату? Польскому довоенному?

Не знаю, Алексеев об этом не пишет. Возможно, никакого четкого штата разработано и не было.


С уважением

Владслав
От Alex Bullet
К Владислав (26.02.2005 03:56:51)
Дата 26.02.2005 08:50:32

Re: Собственно, вот...

Здравствуйте!
Не стоит забывать, что СССР и эмигрантския Польша уже были к тому времени недружественными государствами.25 апреля 1943 г СССР разорвал дипломатические отношения с польским правительством в Лондоне, обвинив ту в развертывании "кампании вражды против Советского Союза с использованием наглой гитлеровской лжи, целью которой является выигруш территориальных преимуществ за счет интересов Советской Украины, Советской Белоруссии и Советской Литвы". С этих пор между Красной Армией и АК развернулась полномасштабная война(см.Богомолова).
А что касаемо подчиненной роли АЛ в отношениях с АК - были основания, хотя бы по численности. На 1.03.44 АК насчитывала 389129 чел личного состава, в то время как АЛ - около 50000, а Батальоны Хлопске, склонявшиеся больше к АЛ, хотя и не все - 140000 (польские данные). Кстати, на фотографиях их даже по оружию можно отличить. У АЛ и БХ оно советское, а у АК такого почти нет.
С уважением.
От Геннадий
К Alex Bullet (26.02.2005 08:50:32)
Дата 26.02.2005 20:02:04

Re: Собственно, вот...

> Здравствуйте!
>Не стоит забывать, что СССР и эмигрантския Польша уже были к тому времени недружественными государствами.25 апреля 1943 г СССР разорвал дипломатические отношения с польским правительством в Лондоне, обвинив ту в развертывании "кампании вражды против Советского Союза с использованием наглой гитлеровской лжи, целью которой является выигруш территориальных преимуществ за счет интересов Советской Украины, Советской Белоруссии и Советской Литвы". С этих пор между Красной Армией и АК развернулась полномасштабная война(см.Богомолова).

Вообще у Богомолова, ЕМНИП, об АК - только как о партизанах и диверсантах, а полномасштабная война - совсем с другим противником

> А что касаемо подчиненной роли АЛ в отношениях с АК - были основания, хотя бы по численности. На 1.03.44 АК насчитывала 389129 чел личного состава,

Силы немалые

>Потери были огромными: 3764 чел.

Менее 1%.

Так кто кого предал?

С уважением
От Alex Bullet
К Геннадий (26.02.2005 20:02:04)
Дата 27.02.2005 10:23:03

Re: Собственно, вот...

>> Здравствуйте!

>Вообще у Богомолова, ЕМНИП, об АК - только как о партизанах и диверсантах, а полномасштабная война - совсем с другим противником
 Война от этого не перестает быть войной, а враг - врагом. ИМХО, если бы у АК нашлись силы для полноценной войны, она была бы развернута. А так - кишка тонка. Кстати, порою наши поступали с подразделениями АК вовсе уж гуманно. Если на Виленщине и в районе Новогрудка их всем гамузом интернировали и отправляли в лагеря, то на Волыни просто предложили вступить в Войско Польское. И те, разумеется, согласились.

>Так кто кого предал?
Я, кстати, утвержал, что во время войны наше руководство обвинять в предательстве нет оснований. Ни у кого. Даже у польских эмигрантов. Катынь - вопрос спорный.Я не знаю, кто и что, но если их все-таки наши расстреляли, то это некрасиво. Маршалком Рыдз-Смиглым, как известно, был отдан приказ в боевые действия с Красной Армией не вступать. Бои вели только части, отрезанные от своих, до которых этот приказ не дошел, а также пограничники (КОР).
>С уважением
От Геннадий
К Alex Bullet (27.02.2005 10:23:03)
Дата 27.02.2005 18:45:18

Re: Собственно, вот...

>>> Здравствуйте!
>
>>Вообще у Богомолова, ЕМНИП, об АК - только как о партизанах и диверсантах, а полномасштабная война - совсем с другим противником
> Война от этого не перестает быть войной,
Я возразил не против "война", а против "полномасштабная". Полномасштабной войны с АК ИМХО не было, была максимум партизанская.

А цифры Вами приведенные свидетельствуют, опять же ИМХО, что поляки сперва переоценили свои силы, а потом гонор.. Я полагаю объяснения Рокоссовского, почему он не пошел и что ему помешало, достаточно убедительными.

С уважением
От Alex Bullet
К Геннадий (27.02.2005 18:45:18)
Дата 27.02.2005 22:42:28

Re: Собственно, вот...

>>>> Здравствуйте!


>А цифры Вами приведенные свидетельствуют, опять же ИМХО, что поляки сперва переоценили свои силы, а потом гонор.. Я полагаю объяснения Рокоссовского, почему он не пошел и что ему помешало, достаточно убедительными.
В принципе, я тоже.

>С уважением
От Дмитрий Адров
К Alex Bullet (26.02.2005 08:50:32)
Дата 26.02.2005 19:24:26

Перечитайте текст еще раз (-)
От SerP-M
К Владислав (26.02.2005 03:56:51)
Дата 26.02.2005 04:01:30

Суммируем: АК на ежа село голою дупою. А потом всё списали на противные "Советы" (-)
От Dervish
К SerP-M (26.02.2005 04:01:30)
Дата 27.02.2005 21:36:44

"Пять с плюсом" :) (-)

-
От Begletz
К SerP-M (26.02.2005 04:01:30)
Дата 27.02.2005 06:07:40

Zic! (-)
От wolfschanze
К Alex Bullet (25.02.2005 19:54:27)
Дата 25.02.2005 20:39:21

Re: К вопросу...

> Это выдержка из книги Polski czyn zbroiny 1939-1945, 1989 г. Значит, сами не наступали, но полякам не мешали? Кстати, и сами поляки, получив такую плюху, больше в спасители Варшавы не рвались. Во всяком случае, по книге наших нигде не упрекают. Ну, и где же тут предательство?
--Хм, 1-я армия Войска Польского входила в состав фронта, так что командующий армии мог, конечно, проявить инициативу и предложить штабу фронта переправу, но без разрешения Рокоссовского ничего бы не было. Поддержку переправы осуществляли артчасти фронта, инженерные части фронта также оказывали помощь в переправе.
Собственно переправа осуществлялась теми силами, которые фронт смог выделить. Рокоссовский вообще говорит о том, что подразделения высаживались на плацдармы, которые должны были держать отряды АК, но АК отошла, не сообщив даже АЛ.
>С уважением.
От Begletz
К Alex Bullet (25.02.2005 19:54:27)
Дата 25.02.2005 20:16:08

Да не было никакого предательства

Во-1х, по определению, предать можно лишь тех, по отношению к кому имеешь обязательства. Нет обязательств-нет и предательства. Уж тем более нельзя предать того, кто старается тебе помешать.

Во-2х, неверно ваше утверждение, что "сами не пытались". Пытались, но теми силами, что были, не смогли.

В-3х, загляните к Кривошееву, во что нам Багратион обошелся. Который планировался на 150 км, а получился на 500. В итоге КА под Варшавой была не в лучшей форме, чем Гудериан под Тулой в 41м. Немцы же, наконец, сообразили, что через Варшаву идет короткая дорога на Берлин, и перебросили резервы.

В-4х, все это гнилой пиар наших двуногих польских братьев и кое-кого из их западных друзей. С тем же успехом голландцы могут говорить о предательстве союзников, которые после провала Маркет Гардена потеряли к ним всякий интерес. Арнхем был освобожден лишь в апреле 45го, к каковому времени около 25 тыс голландцев умерло от голода (немцы наказали их за энтузиазм, проявленный во время МК). Но не говорят.
От Белаш
К Begletz (25.02.2005 20:16:08)
Дата 25.02.2005 20:21:46

В архивах много ссылок , и польские листовки - тоже (-)
От Begletz
К Белаш (25.02.2005 20:21:46)
Дата 25.02.2005 20:40:09

Вообще, нахрена мы в Польшу пошли? Освобождали бы себя сами. (-)
От SerB
К Begletz (25.02.2005 20:40:09)
Дата 25.02.2005 21:33:29

Я так подозреваю (+)

Приветствия!

... что если бы Вы лично прошли хотя бы часть пути от Бреста до Москвы и Сталинграда и - главное - снова до Бреста, то таких идей у Вас бы не возникло

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (25.02.2005 21:33:29)
Дата 25.02.2005 21:42:13

Кто знает...

Какие у меня возникали бы идеи в предложенных вами обстоятельствах. Но что немцы во 2й раз к нам бы не пошли, это стопудово.
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 21:42:13)
Дата 25.02.2005 22:57:31

Зуб даете?:)

>Какие у меня возникали бы идеи в предложенных вами обстоятельствах. Но что немцы во 2й раз к нам бы не пошли, это стопудово.

Пошли бы, еще как бы пошли! Особенно, когда бы дали по рогам больно англо-саксам. Как минимум операции по улучшению конфигурации. Напомню, что Прибалтику осовобождали до мая 1945 или ее тоже ни ни?:)

Вы так странно рассуждаете: можете себе представить, чтобы США согласились на мирныый договор без капитуляции Японии после Перл-Харбора?
От Begletz
К Аркан (25.02.2005 22:57:31)
Дата 25.02.2005 23:56:26

Даю!:-)))

>Пошли бы, еще как бы пошли! Особенно, когда бы дали по рогам больно англо-саксам. Как минимум операции по улучшению конфигурации. Напомню, что Прибалтику осовобождали до мая 1945 или ее тоже ни ни?:)

Немцам в 44м уже некем воевать было. Максимум, чего они могли достичь, это задержать англосаксов ПРИ УСЛОВИИ переброски войск с Востока на Запад.

>Вы так странно рассуждаете: можете себе представить, чтобы США согласились на мирныый договор без капитуляции Японии после Перл-Харбора?

Вы не тот вопрос задаете. Надо спрашивать, пошли бы японцы на мир?:-)))
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 23:56:26)
Дата 26.02.2005 00:31:44

Re: Даю!:-)))

>Немцам в 44м уже некем воевать было. Максимум, чего они могли достичь, это задержать англосаксов ПРИ УСЛОВИИ переброски войск с Востока на Запад.

Некем то некем, а год на два (три) фронта воевали.

>>Вы так странно рассуждаете: можете себе представить, чтобы США согласились на мирныый договор без капитуляции Японии после Перл-Харбора?
>
>Вы не тот вопрос задаете. Надо спрашивать, пошли бы японцы на мир?:-)))

А пошли бы немцы на мир в 1944?
От Begletz
К Аркан (26.02.2005 00:31:44)
Дата 26.02.2005 01:18:12

Re: Даю!:-)))

>>Немцам в 44м уже некем воевать было. Максимум, чего они могли достичь, это задержать англосаксов ПРИ УСЛОВИИ переброски войск с Востока на Запад.
>
>Некем то некем, а год на два (три) фронта воевали.

Потому что у них не было выбора. Они ж знали, что союзники решили их добивать. Теперь, представим, что договора в Тегеране не было, или у него другой исход. Если мы останавливаемся на польской границе, у немцев появляется выбор. Что они сделают? Если перейдут в контрнаступление, им же хуже, т к мы слишком сильны. Тут даже Алоизыч с его упертостью сообразит, что есть шанс, и перебросит войска на Запад. Если же его скинут сами немцы, тогда скорее мир, причем может и с нами тоже. Зачем немецким генералам воевать с нами, если они видят, что мы не собираемся идти в Германию насиловать немок?:-)))) Сама идея "сепаратного мира" появилась лишь как следствие Тегерана и Ялты, чтобы спастись от "азиатско-большевистских орд".

>>>Вы так странно рассуждаете: можете себе представить, чтобы США согласились на мирныый договор без капитуляции Японии после Перл-Харбора?
>>
>>Вы не тот вопрос задаете. Надо спрашивать, пошли бы японцы на мир?:-)))
>
>А пошли бы немцы на мир в 1944?

Пошли бы, просто им никто мир не предлагал. Если не на де юре, то на де факто стопудово:-)))
От Аркан
К Begletz (26.02.2005 01:18:12)
Дата 26.02.2005 11:39:14

Re: Даю!:-)))

>Потому что у них не было выбора. Они ж знали, что союзники решили их добивать. Теперь, представим, что договора в Тегеране не было, или у него другой исход. Если мы останавливаемся на польской границе, у немцев появляется выбор. Что они сделают? Если перейдут в контрнаступление, им же хуже, т к мы слишком сильны. Тут даже Алоизыч с его упертостью сообразит, что есть шанс, и перебросит войска на Запад. Если же его скинут сами немцы, тогда скорее мир, причем может и с нами тоже. Зачем немецким генералам воевать с нами, если они видят, что мы не собираемся идти в Германию насиловать немок?:-)))) Сама идея "сепаратного мира" появилась лишь как следствие Тегерана и Ялты, чтобы спастись от "азиатско-большевистских орд".

Ну кабы не было Тегерана, так можно додумать, что союзникам дадут по рогам в Нормандии, а затем и за нас бы взялись. Или была бы вяло тякущая война, пока Германия перевооружается, только кто ей это позволили бы? Ядерная бомба в руках фюрера - это просто каммон какой то. Слишком уж все у вас все просто, так в жизни не бывает.


>Пошли бы, просто им никто мир не предлагал. Если не на де юре, то на де факто стопудово:-)))

Переговоры то шли. ТО что АЛоизыч уперся с союзниками замирятся другой вопрос. Это раз.
И потом, после бомбежек Германии и геббельсовской пропаганды, просто сказать всем спасибо, все свободны бло нельзя. В конце концов, там ожидали нового 1918 года, когда какой нибудь фронт расспадется и можно было бы перебросить силы на другой. О мире речи не шло.
От Паршев
К Begletz (25.02.2005 20:40:09)
Дата 25.02.2005 21:23:58

Согласно принятым обязательствам

забавно, ещё в 43-м печатались массово книги про 1812 год с пропагандой мнения Кутузова о нецелесообразности добивания Наполеона и выхода за пределы России, поскольку это только наруку Англии.
От Begletz
К Паршев (25.02.2005 21:23:58)
Дата 25.02.2005 21:31:11

Вооооот! Именно! Продались союзникам за Студеры

Но тогда нехрен и осуждать Ялту и гундеть про "варшавское предательство". Раз был Тегеран, где мы подрядились проливать свою кровь до полной общей победы, то должна была быть и Ялта, где была названа цена за это (создание буферной зоны восточноевропейских государств с ограниченной самостоятельностью).
От Чайник
К Begletz (25.02.2005 21:31:11)
Дата 26.02.2005 10:19:49

? по обязательствам СССР (+)

>Раз был Тегеран, где мы подрядились проливать свою кровь до полной общей победы
===============
Как было дело с "мы подрядились": предложили сами или согласились с предложением Ч&Р? Спасибо.
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 20:40:09)
Дата 25.02.2005 20:57:01

А Германия пошла бы на мир?)))

Недорубленные лес вырастает (с) Суворов А.В.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 20:57:01)
Дата 25.02.2005 21:19:06

А куда б она делась?????

После Багратиона? И нехай бы они с мериканцами в Арденнах разбирались, кто круче.
От Гриша
К Begletz (25.02.2005 21:19:06)
Дата 25.02.2005 21:35:15

Неплохой вариант - НАТО сразу до советско-польской границы в 1945 году. (-)
От Begletz
К Гриша (25.02.2005 21:35:15)
Дата 25.02.2005 21:38:01

А не было бы никакого НАТО (-)
От Гриша
К Begletz (25.02.2005 21:38:01)
Дата 25.02.2005 21:44:11

Было бы еще быстрее чем в действительности (-)
От Begletz
К Гриша (25.02.2005 21:44:11)
Дата 25.02.2005 21:48:25

Нда? Почему ж его не было в 20е-30е? (-)
От Белаш
К Begletz (25.02.2005 21:48:25)
Дата 26.02.2005 10:36:17

Что-то мне вспоминается термин "санитарный кордон"... :) (-)
От Begletz
К Белаш (26.02.2005 10:36:17)
Дата 27.02.2005 05:29:44

Правильно вспоминается! :-) (-)
От Гриша
К Begletz (25.02.2005 21:48:25)
Дата 25.02.2005 21:57:06

Потому что в 20-30е годы СССР никому не угрожал (-)
От Ертник С. М.
К Гриша (25.02.2005 21:57:06)
Дата 27.02.2005 16:23:18

Интересно, а как Китай угрожал Великобритании в период опиумных войн?

САС!!!

Как ей кгражали всякие там индийские махараджи или те же буры? Может проще надоть? В 20-гг антанта еще не переварила результатов ПМВ (скудных) и не зализала раны. Да и Дуче начал бузотерить помалу. Затем великая депресия и Алоизыч. УсЁ.

Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (27.02.2005 16:23:18)
Дата 28.02.2005 16:20:51

Re: Интересно, а...

>Как ей кгражали всякие там индийские махараджи или те же буры?

Поводом к первой опиумной войне послужило уничтожение китайскими официальными лицами собственности, принадлежащей британским подданым.

Завоевание Индии началось с того, что правитель Бенгалии приказал арестовать -- а фактически убить условиями содержания под стражей -- британских подданых. А потом довольно долго военные действия в Индии входили в контекст англо-французских войн 18-19 веков.

А буры, если Вы пороетесь в справочниках, вообще первыми напали на Капскую колонию в 1899 году (но поскольку были тупыми каззлами, то стали осаждать пограничные гарниозоны вместо того, чтобы идти поднимать восстание соплеменников в Капской Колонии пока не прибыли большие дяди разбираться с ними.

In hoc signo vinces
От Ертник С. М.
К Chestnut (28.02.2005 16:20:51)
Дата 28.02.2005 16:42:46

Очень хорошо. А теперь вспомним о чем собственно шла речь.

САС!!!
>>Как ей кгражали всякие там индийские махараджи или те же буры?
>
>Поводом к первой опиумной войне послужило уничтожение китайскими официальными лицами собственности, принадлежащей британским подданым.

А именно в данном случае об опиуме, который грбил население Ккитая и который китайские власти ПРОДАВАТЬ китайцам запрещали. Т.е. Китайцы спалили и утопили контрабандную наркоту (фантастичекое кол-во, кстати). Т.е. англичане в любом случае нарушили местный закон.

>Завоевание Индии началось с того, что правитель Бенгалии приказал арестовать -- а фактически убить условиями содержания под стражей -- британских подданых. А потом довольно долго военные действия в Индии входили в контекст англо-французских войн 18-19 веков.

Вопрос, ЧТО ЭТИ САМЫЕ подданые в той самой Индии потеряли? В любом случае ЧЕМ и КАК Типу-Султан мог угрожать Великобритании? Он что суда под Лондон посылал. Все что он мог прищучить так это деятельность ост-индийской компании, которая залезла в его страну. Куда ее никто не приглашал. Тот факт что индусов пытались съесть не только англы, но и др. европейцы начиная с португальцев ничего не меняет. Им индусы ТОЖЕ не угрожали. Однако...

>А буры, если Вы пороетесь в справочниках, вообще первыми напали на Капскую колонию в 1899 году (но поскольку были тупыми каззлами, то стали осаждать пограничные гарниозоны вместо того, чтобы идти поднимать восстание соплеменников в Капской Колонии пока не прибыли большие дяди разбираться с ними.

Аг-ага. А перед эитим эти большие дяди пару раз турнули их с насиженного места, а Часть облагодетельствовали своим владычеством. А потом и восе отстуипать стало некуда - англицкие аладения окружили буров.

Вобщем логика у англов всю дорогу была такая: Сначала вломиться в чужой дом м насрать там на стол, затем убить его хозяев за вооруженное нападение на гостя.

>In hoc signo vinces
Мы вернемся.
От Chestnut
К Ертник С. М. (28.02.2005 16:42:46)
Дата 28.02.2005 16:56:08

Re: Очень хорошо....

>САС!!!
>>>Как ей кгражали всякие там индийские махараджи или те же буры?
>>
>>Поводом к первой опиумной войне послужило уничтожение китайскими официальными лицами собственности, принадлежащей британским подданым.
>
>А именно в данном случае об опиуме, который грбил население Ккитая и который китайские власти ПРОДАВАТЬ китайцам запрещали. Т.е. Китайцы спалили и утопили контрабандную наркоту (фантастичекое кол-во, кстати). Т.е. англичане в любом случае нарушили местный закон.

Не всё там было настолько просто

>Вопрос, ЧТО ЭТИ САМЫЕ подданые в той самой Индии потеряли? В любом случае ЧЕМ и КАК Типу-Султан мог угрожать Великобритании? Он что суда под Лондон посылал. Все что он мог прищучить так это деятельность ост-индийской компании, которая залезла в его страну. Куда ее никто не приглашал. Тот факт что индусов пытались съесть не только англы, но и др. европейцы начиная с португальцев ничего не меняет. Им индусы ТОЖЕ не угрожали. Однако...

Подданые там торговали -- и продолжали бы только торговать, скорее всего, если бы не было этого наезда. Типу Султан был союзником французов, и война с ним была эпизодом в Нулевой Мировой Войне 1755-1815 годов. Как, кстати, и захват Капской Колонии.

>Аг-ага. А перед эитим эти большие дяди пару раз турнули их с насиженного места, а Часть облагодетельствовали своим владычеством. А потом и восе отстуипать стало некуда - англицкие аладения окружили буров.

А знаете что больше всего не понравилось бурам, да так, что они решили (не все, правда, наиболее безбашенные) уйти в великий Трек? То, что британцы отменили рабство в своих колониях, в том числе в Южной Африке, и считали негров не недочеловеками, а людьми. Впрочем, через 90 лет после Великого трека и 50 лет почти после начала 2-й бурской войны буры снова пришли к власти в Южной Африке. Дальше рассказывать о белых и пушистых бурах?

In hoc signo vinces
От Begletz
К Гриша (25.02.2005 21:57:06)
Дата 25.02.2005 22:04:51

Совершенно верно! И в 45 не надо было угрожать. (-)
От ThuW
К Гриша (25.02.2005 21:57:06)
Дата 25.02.2005 22:02:26

В этом случае, остановившись, СССР тоже никому бы не угрожал. (-)
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 20:40:09)
Дата 25.02.2005 20:53:57

Что значит на хрена? ВОйна иначе закончилась бы не в 1945, а позже гораздо

и жертв, в том числе и наших, было бы больше
От Begletz
К Аркан (25.02.2005 20:53:57)
Дата 25.02.2005 21:20:54

Наша закончилась бы в 44м обменом пленных "всех на всех". (-)
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 21:20:54)
Дата 25.02.2005 21:41:33

Чушь.

Даже участники заговора 20 июля говорили максимум о мире с союзниками, а не с Союзом.
А Гитлер вообще был против всяких переговоров.
От Alex Bullet
К wolfschanze (25.02.2005 21:41:33)
Дата 26.02.2005 08:22:19

Re: Чушь.

>Даже участники заговора 20 июля говорили максимум о мире с союзниками, а не с Союзом.
>А Гитлер вообще был против всяких переговоров.

А вот и неправда ваша.Штауффенберг и Герделер (и,в общем-то, большинство других) были за прекращение военных действий и на Востоке.Штауффенберг вообще русским симпатизировал.Не стоит недооценивать симпатии к русским среди прусской военной аристократии, у которых было масса родственников и друзей среди остзейских немцев. А эти немцы вовсе не были гадами-предателями в большинстве своем (не все ж Пикуля "Моонзунд" за правду держать).
С уважением.
От А.Никольский
К wolfschanze (25.02.2005 21:41:33)
Дата 25.02.2005 21:56:07

Re: Чушь.


>Даже участники заговора 20 июля говорили максимум о мире с союзниками, а не с Союзом.
>А Гитлер вообще был против всяких переговоров.
+++++
ну, вообще-то, Шуленбурга они привлекли к заговору для переговоров с СССР.
С уважением, А.Никольский
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 21:41:33)
Дата 25.02.2005 21:47:33

Боялись возмездия

Если мы останавливаемся на польской границе, до них доходит, что мясорубка на востоке остановилась, а на западе Черчилль, который торжественно поклялся еще в 40м воевать до победного. Можно официально мир не заключать, но и войны не будет. Летом 45го союзники все еще прорывают линию Зигфрида, и всерьез задумываются, на кого им сбросить Малыша с Толстяком.
От val462004
К Begletz (25.02.2005 21:47:33)
Дата 25.02.2005 21:57:27

Re: Ну, от Вас такой наивности

я не ожидал. Да союзники, только ждали повода, чтобы заключить с немцами сепаратный мир. Наше топтание на каком-либо участке, только этот повод и дали бы.

С уважением,
От Begletz
К val462004 (25.02.2005 21:57:27)
Дата 25.02.2005 22:08:54

Так не могли союзники идти на мир

без восстановления Польши!

С которой все мочилово и началось. Следовательно, немцы от нашей границы отваливают, а остальное нас не волнует.
От val462004
К Begletz (25.02.2005 22:08:54)
Дата 25.02.2005 22:31:32

Re: Так не...

>без восстановления Польши!

>С которой все мочилово и началось. Следовательно, немцы от нашей границы отваливают, а остальное нас не волнует.

Особенно, когда немцы с бывшими нашими союзниками на нас и наваливаются?

С уважением,
От Begletz
К val462004 (25.02.2005 22:31:32)
Дата 25.02.2005 23:20:52

А зачем им на нас наваливаться? Из спортивного интереса?

У войны всегда есть причина. Какую предлагаете вы?
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 21:47:33)
Дата 25.02.2005 21:52:13

А на польской границе не боялись возмездия)))

>Если мы останавливаемся на польской границе, до них доходит, что мясорубка на востоке остановилась, а на западе Черчилль, который торжественно поклялся еще в 40м воевать до победного. Можно официально мир не заключать, но и войны не будет. Летом 45го союзники все еще прорывают линию Зигфрида, и всерьез задумываются, на кого им сбросить Малыша с Толстяком.

--Бабий Яр уже известен, спецкомиссия собирает материалы.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 21:52:13)
Дата 25.02.2005 22:03:18

Их проблемы!!!

Вы поймите, что ТОГДА Сталину это казалось офигенным делом: мы освобождаем Европу до победного конца, а в качестве приза получаем буферные государства-вассалы.

В итоге вышло несколько иначе. Получили друзей, с которыми и врагов не надо, и хородную войну, которая нас в итоге разорила.

Пока русские строили коммунизм в отдельно взятой стране в 20-30, мы всем были по барабану, т к в призрак коммунизма никто реально не верил после поражения революций в Германии и Венгрии. Наши двуногие братья из стран Вост Европы нас надежно изолировали от нее.

Но после 2МВ этот порядок сломался. Коммунизм распространился на пол-Европы, и именно поэтому возникло НАТО и началась холодная война. Если бы мы вернулись к довоенному раскладу, война каким-то образом завершилась бы на западе рано или поздно. ИМХО, Гитлера бы всяко союзники уделали рано или поздно, НАТО бы не возникло и холодной войны не было бы.
От Novik
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:56:00

Re: Угу.

"Назло бабушке отморожу уши".
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:48:23

Нелепость

>Вы поймите, что ТОГДА Сталину это казалось офигенным делом: мы освобождаем Европу до победного конца, а в качестве приза получаем буферные государства-вассалы.

Государства-вассалы да. А что плохо? Война начнется на их территории , а не на нашей. К ядерной войне тоже относится.

>В итоге вышло несколько иначе. Получили друзей, с которыми и врагов не надо, и хородную войну, которая нас в итоге разорила.

А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто

>Пока русские строили коммунизм в отдельно взятой стране в 20-30, мы всем были по барабану, т к в призрак коммунизма никто реально не верил после поражения революций в Германии и Венгрии. Наши двуногие братья из стран Вост Европы нас надежно изолировали от нее.

Так изолировали, что сами оказались в лапах Германии, и если бы не пакт еще не известно, чем кончилась бы война. Были бы наши братья более умными, то не искали агрессии с Востока (а ведь они готовились к войне именно с СССР в первую очередь, чтобы Вы там не говорили) и готовились бы к войне с Германией. Замечу, что ни о какой оккупации Чехославакии в годы Варшавского договора не могло быть и речи.

>Но после 2МВ этот порядок сломался. Коммунизм распространился на пол-Европы, и именно поэтому возникло НАТО и началась холодная война. Если бы мы вернулись к довоенному раскладу, война каким-то образом завершилась бы на западе рано или поздно. ИМХО, Гитлера бы всяко союзники уделали рано или поздно, НАТО бы не возникло и холодной войны не было бы.

Это глюпости. Просто построили новый буферные пояс дальше на Западе. На этот раз вместо разномастных антант, создали НАТО только и всего. Изучите как поглубже 1920-1930 годы, найдете много аналогий с холодной войной. И дело вовсе не в угрозе коммунизма. Например, ныне НАТО явно не с коммунизмом бореться, а на Восток прет.
От Begletz
К Аркан (25.02.2005 22:48:23)
Дата 25.02.2005 23:42:15

Re: Нелепость

>Государства-вассалы да. А что плохо? Война начнется на их территории , а не на нашей. К ядерной войне тоже относится.

А плохо то, что напугали этим зап Европу и Америку. А т к головка от успехов кружилась, опасности вовремя не поняли. Да мы, да народ победитель, то-сё. Нельзя было курс менять с социализма в одной стране на экспорт революции. Кто холодную войну выйграл, вам напомнить?

>А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто

А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.

>Так изолировали, что сами оказались в лапах Германии, и если бы не пакт еще не известно, чем кончилась бы война. Были бы наши братья более умными, то не искали агрессии с Востока (а ведь они готовились к войне именно с СССР в первую очередь, чтобы Вы там не говорили)

А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.

и готовились бы к войне с Германией. Замечу, что ни о какой оккупации Чехославакии в годы Варшавского договора не могло быть и речи.

Так в Европе после Версаля осталась бомба замедленного действия в виде униженного немецкого народа, которая тикала-тикала, да и взорвалась. К коммунизму нашему это никакого отношения не имело. Мы оказались, так сказать, невинной жертвой Версаля. Если после 2МВ в Европе проходил какой-то передел, мы опять отсиживались за забором. Пусть они там хоть Чехословакию оккупируют, если хотят. Если мы словом и делом подтверждаем, что нам не надо ни чужих территорий, ни экспортировать коммунизм, нас оставляют в покое, как албанцев.
>
>Это глюпости. Просто построили новый буферные пояс дальше на Западе. На этот раз вместо разномастных антант, создали НАТО только и всего. Изучите как поглубже 1920-1930 годы, найдете много аналогий с холодной войной. И дело вовсе не в угрозе коммунизма. Например, ныне НАТО явно не с коммунизмом бореться, а на Восток прет.

Да я изучил, спасибо. Аналогий с ХВ не вижу. Не сказать, что сильно дружили и были горячо любимы всей Европой, но и воевать нас никто кроме Гитлера не собирался. А НАТО счас на Восток прет по несколько иным причинам, ИМХО.
От Аркан
К Begletz (25.02.2005 23:42:15)
Дата 26.02.2005 00:29:17

Re: Нелепость

>А плохо то, что напугали этим зап Европу и Америку. А т к головка от успехов кружилась, опасности вовремя не поняли. Да мы, да народ победитель, то-сё. Нельзя было курс менять с социализма в одной стране на экспорт революции. Кто холодную войну выйграл, вам напомнить?

Выиграл понятие относительное. Возможно, что Америка выиграла наподобие нас и как бы как мы не надорвалась.

Второе: курс никто не менял. Страны-вассалы всегда имеют удобную хозяину систему, только и всего. Как Вы думаете, когда СССР налаживал контакты с капиталистическими арабскими странами, чего больше всего боялся Запад? Их коммунизации или самого факта проникновения туда русских? Не преувеличивайте идеологический фактор. Российскую империю не пущали в 18-19 веке в Стамбул отнюдь не по идеологическим соображениям.





>>А что, сейчас лучше? РФ никому не угрожает кроме самой себя и что? Нас все так любят, что просто жуть! Какая то Малдавия!, которую и на карте Европы не видно, устраивает облавы наших граждан! Идилия просто
>
>А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.

Ну да, а буферный пояс 1930 это расплата за поражение в ПМВ….
А если посмотреть критично получается, что Россия как раз было наиболее стабильна и сильна именно тогда когда имела влияние на соседей и не позволяла им выпендриваться. Слабых бьют. Всегда. Неужели не понятно? А предлог найдется.




>А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.

Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.



>Так в Европе после Версаля осталась бомба замедленного действия в виде униженного немецкого народа, которая тикала-тикала, да и взорвалась. К коммунизму нашему это никакого отношения не имело. Мы оказались, так сказать, невинной жертвой Версаля. Если после 2МВ в Европе проходил какой-то передел, мы опять отсиживались за забором. Пусть они там хоть Чехословакию оккупируют, если хотят. Если мы словом и делом подтверждаем, что нам не надо ни чужих территорий, ни экспортировать коммунизм, нас оставляют в покое, как албанцев.

Дык, чего то не оставляют в покое. И в 1941 не оставили. ТО, что после 1945 не дошло до войны скорее случайность. Поймите Вы, слишком уж СССР-РФ большие, чтобы как албанцев в покое оставить. В 1930 в Европе и Азии были свои разборки, поэтому Вам кажется, что на нас забили. Но, в самом деле, сравните, какая Европа более стабильна: 1938 или 1948?
>Да я изучил, спасибо. Аналогий с ХВ не вижу. Не сказать, что сильно дружили и были горячо любимы всей Европой, но и воевать нас никто кроме Гитлера не собирался. А НАТО счас на Восток прет по несколько иным причинам, ИМХО.

А зря не видите аналогий! Изолировали и в 1938 и в 1948, отношения исключительно враждебные были со всеми пограничными государствами в 1930-х. Если Вас смущает отсутвие единой структуры, то не смущайтесь – между всеми нашими соседями были пакты о взаимопомощи в случае начала войны с СССР. Франция и Англия были на подхвате. Военную тревогу 1927 года помните? Эта первая холодная война. Она отличается от Второй так же как первая мировая отличается от второй мировой войны, но тем не менее.
Кстати, не можете мне объяснить причины напора НАТО?

От Begletz
К Аркан (26.02.2005 00:29:17)
Дата 26.02.2005 01:00:16

Re: Нелепость

>Выиграл понятие относительное. Возможно, что Америка выиграла наподобие нас и как бы как мы не надорвалась.

Ну это уже продолжение истории. Если США надорвутся, то уже не из-за России и в совсем другой войне. И даже так сразу и не скажешь, хорошо русским от отого будет, или плохо. ИМХО, США повторяют ошибку СССР: победив в одной войне, возомнили себя победителями форева.

>Второе: курс никто не менял. Страны-вассалы всегда имеют удобную хозяину систему, только и всего. Как Вы думаете, когда СССР налаживал контакты с капиталистическими арабскими странами, чего больше всего боялся Запад? Их коммунизации или самого факта проникновения туда русских? Не преувеличивайте идеологический фактор. Российскую империю не пущали в 18-19 веке в Стамбул отнюдь не по идеологическим соображениям.

Дык я, в общем, не преувеличиваю. Составляющая глобализации тоже имела место быть. Согласен, что более точно сказать было бы "не экспортировать свое влияние" а не "экспортировать коммунизм".

>>
>>А это тоже часть расплаты за поражение в ХВ.
>
>Ну да, а буферный пояс 1930 это расплата за поражение в ПМВ….

В какой-то степени. Но не забывайте, что он работал в обе стороны: нас изолировал от них, а их от нас. Разломали общими усилиями, м п, но только из-за германской проблемы. Если б не было германского милитаризма и идеи Либершраума, никого б не волновало, что происходит в стране, где "медведи ходят по улицам".

>А если посмотреть критично получается, что Россия как раз было наиболее стабильна и сильна именно тогда когда имела влияние на соседей и не позволяла им выпендриваться. Слабых бьют. Всегда. Неужели не понятно? А предлог найдется.

А вот тут я не согласен. Кроме 20х-30х, можно еще вспомнить времена AIII и А. М. Тишайшего. Наоборот, Россия всегда получала по мозгам за высокие амбиции. Типа, сунулись на Балканы-получили Крымскую. Сунулись в Китай-получили Японскую. Сунулись в Европы-получили Германскую. Сунулись еще раз-получили Холодную.

>>А что я такого говорил? Я говорил, что они нас изолировали, и это было одной из причин, почему на Западе не боялись призрака коммунизма.
>
>Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.

Так вышло. Тут дело скорее в географии.

>
>Дык, чего то не оставляют в покое. И в 1941 не оставили. ТО, что после 1945 не дошло до войны скорее случайность. Поймите Вы, слишком уж СССР-РФ большие, чтобы как албанцев в покое оставить. В 1930 в Европе и Азии были свои разборки, поэтому Вам кажется, что на нас забили. Но, в самом деле, сравните, какая Европа более стабильна: 1938 или 1948?

В 20е-30е Англия и Франция очухивались после 1МВ и ни с кем воевать не собирались, включая и нас. 48й надо сравнивать с 28м, а не с 38м.

>
>А зря не видите аналогий! Изолировали и в 1938 и в 1948, отношения исключительно враждебные были со всеми пограничными государствами в 1930-х. Если Вас смущает отсутвие единой структуры, то не смущайтесь – между всеми нашими соседями были пакты о взаимопомощи в случае начала войны с СССР.

Без такой державы, как Германия, никто на нас не полез бы, кишка тонка. А пакты у них были не столько против нас, сколько против друг друга ("Малая Антанта" была задумана против Венгрии).

Франция и Англия были на подхвате. Военную тревогу 1927 года помните? Эта первая холодная война. Она отличается от Второй так же как первая мировая отличается от второй мировой войны, но тем не менее.

Да ну, масштабы несравнимы. К 30м все устаканилось, даже США признали СССР официально.

>Кстати, не можете мне объяснить причины напора НАТО?

Центр интересов смещается на Восток, поближе к нефти, нефтяным коммуникациям и горячим точкам Ближнего Востока. Новые члены НАТО нужны, как поставщики пушечного мяса и для расположения баз. Если вы следите, то военный контингент США в Европе сильно сократился, зато на БВ растет. Россия просто случайно оказалась рядом. Единственное, что от нее хотят, это мира с соседями.
От Аркан
К Begletz (26.02.2005 01:00:16)
Дата 26.02.2005 11:29:30

Re: Нелепость

>Ну это уже продолжение истории. Если США надорвутся, то уже не из-за России и в совсем другой войне. И даже так сразу и не скажешь, хорошо русским от отого будет, или плохо. ИМХО, США повторяют ошибку СССР: победив в одной войне, возомнили себя победителями форева.

ВОт поэтому я и говорю, "выиграл" понятие отсносительное. Что будет в среднесрочной перспективе, посмотрим.


>Дык я, в общем, не преувеличиваю. Составляющая глобализации тоже имела место быть. Согласен, что более точно сказать было бы "не экспортировать свое влияние" а не "экспортировать коммунизм".

Важная оговорка. А теперь подумайте, почему США везде лезут и все их "гондурас беспокоит"? И кто при этом заказывает музыку на планете? ОТнюдь не РФ, которая никуда не лезет. Извините, Вы настолько цените свою раковину, что готовы плясать под дудку американского дядушки? Какой то мегапаторнализм получается, пусть за нас все на Западе решают.

>В какой-то степени. Но не забывайте, что он работал в обе стороны: нас изолировал от них, а их от нас. Разломали общими усилиями, м п, но только из-за германской проблемы. Если б не было германского милитаризма и идеи Либершраума, никого б не волновало, что происходит в стране, где "медведи ходят по улицам".

Не было бы Германской проблемы, была бы Французская или Британская или еще какая. Помните, что в итоге мы получили 1941 год. Если бы РККА вошла в 1938 в Чехославакию (что рассматривалось), все по другому бы вышло.

>А вот тут я не согласен. Кроме 20х-30х, можно еще вспомнить времена AIII и А. М. Тишайшего. Наоборот, Россия всегда получала по мозгам за высокие амбиции. Типа, сунулись на Балканы-получили Крымскую. Сунулись в Китай-получили Японскую. Сунулись в Европы-получили Германскую. Сунулись еще раз-получили Холодную.

Задним умом каждый крепок. Тем не менее, Россия Тишайшего - отсталая средневековая страна и первые годы показали ее нежизнеспособность. Россия Шурика 3-го пришла в итоге к революции. Кстати, насчет Шурика можно еще поспорить: именно при нем начали складыватся антигерманские отношения с Англией и Францией, Турция была под постоянным прицелом, так что царь просто не дожил до войны, но сделал многое для того, чтобы она была....



>>Зачем изолировали, если не боялись? Типа, знайте свое место недочеловеки славянские? Не вижу смысла изолировать.
>
>Так вышло. Тут дело скорее в географии.


Чудный ответ! Так и мы пол европы подмяли в 1945, так вышло, чего ж СТалина то винить? Георграфия, без Прибалтики Кронштадт бессполезен, да и границу надо было от Ленинграда двигать, это ж география....

>В 20е-30е Англия и Франция очухивались после 1МВ и ни с кем воевать не собирались, включая и нас. 48й надо сравнивать с 28м, а не с 38м.

ВОт и сравните. Опять же возвращаю вас в военной тревоге 1927-1928.

>Без такой державы, как Германия, никто на нас не полез бы, кишка тонка. А пакты у них были не столько против нас, сколько против друг друга ("Малая Антанта" была задумана против Венгрии).

Смотря какой период был. ДО середины 1930-х вполне могли еиднным фронтом. Даже у финном были наступательные планы. Насчет патов, отчасти согласен, но и против нас тоже.


>Да ну, масштабы несравнимы. К 30м все устаканилось, даже США признали СССР официально.

Ну и что? Мы и после 1945 с ними отношения не разрывали. Просто, до ВМВ первую скрипку в антисоветской политике играли АНглия и ФРанция, а не США. Мастшатбы да не сравнить, ну так и ПМВ далеко не ВМВ.

>Центр интересов смещается на Восток, поближе к нефти, нефтяным коммуникациям и горячим точкам Ближнего Востока. Новые члены НАТО нужны, как поставщики пушечного мяса и для расположения баз. Если вы следите, то военный контингент США в Европе сильно сократился, зато на БВ растет. Россия просто случайно оказалась рядом. Единственное, что от нее хотят, это мира с соседями.


Еще бы! Только "если на стене висить ружье, оно обязательно выстрелит". НАТО - это ружье, надо будет и по нам выстрелит, нам это НАТО надо?
От Begletz
К Аркан (26.02.2005 11:29:30)
Дата 27.02.2005 05:49:50

Если в 2х словах ответить

Простите, времени не так много по всем пунктам, но коротко, был вариант отсидется и был вариант строить большую империю. Мы достоверно знаем, что вариант с империей не прошел, т к пуп развязался. Значит, оставался единственый другой вариант, изоляционизм.

Вопрос же с изоляцией после 1МВ действительно чистая география. Какой-то англичанин тогда пророчески заметил, "Если мы создадим независимую Польшу, о России придется забыть." Франция и Англия действительно были сильны антикоммунистическими настроениями, но я подпишусь под словами Томпсона: "Крестовый поход против коммунизма был ничуть не более реален, чем коммунистическая угроза Европе". Если бы они там с Версалем не намудрили, и мы не сгодились бы Алоизычу на Либершраум, то еще долго бы тихо сидели в своем клоповнике.

PS: Да, среди наших бед, вызванных экспансионизмом, забыл добавить "сунулись в Афган-получили Перестройку".
От Аркан
К Begletz (27.02.2005 05:49:50)
Дата 27.02.2005 11:24:06

НО изолчционизм суть для РФ не вариант, Мы не США (-)
От Begletz
К Аркан (27.02.2005 11:24:06)
Дата 28.02.2005 06:12:13

США от изоляционизма как раз ушли

А для РФ может и сработает.

"История нас учит тому, что она нас ничему не учит". (с)

Все имперские амбиции рано или поздно выходили России боком. Потому и выросла она исключительно в сторону Якутии и Камчатки. И то япошки Курилы взад просют:-(((
От Rwester
К Begletz (28.02.2005 06:12:13)
Дата 28.02.2005 08:23:48

Re: США от...

Здравствуйте!
>А для РФ может и сработает.
Ну и как, сейчас работает?

>Все имперские амбиции рано или поздно выходили России боком.
И что? Это наш способ расширяться. Отсутствие этих амбиций вышло бы боком московскому княжеству.
И если вдруг возникнет ситуация, то мы так или иначе повторим тот же сценарий. Потому как штаты в случае чего за океанами отсидятся в очередную депрессию, сократив армию до 3-х дивизий, а мы хрен. Уж слишком соседей много.

Рвестер, с уважением
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 22:03:18)
Дата 25.02.2005 22:33:50

Вы не поняли)))

--Проблемы, конечно, ихние))) Только на мир немцы не пойдут, а горячая граница - это очень лихо. При этом Союз практически разорен, а никаких репараций нет и не придвидется. Держать армию отмобилизованой долго нельзя. Так что - пойдет все по второму кругу.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 22:33:50)
Дата 25.02.2005 23:50:17

Дык одно из двух! :-))))

Или немцы воюют с союзниками до победного конца, но тогда они войска перебросят на Запад. Или они заключают с союзниками сепаратный мир, но тогда они по требованию тех же союзников очистят Польшу. Так что у нас на границе будет тихо, как на монгольской:-)))
От wolfschanze
К Begletz (25.02.2005 23:50:17)
Дата 25.02.2005 23:53:52

Воевать можно и не дивизиями)))

--Отступая немцы оставляли разведывательно-диверсионные группы, в том числе и из националистов. И крови они попортили много.
От Begletz
К wolfschanze (25.02.2005 23:53:52)
Дата 26.02.2005 01:01:45

Ничего, жрать захотят, сразу сдадутся! :-))) (-)
От wolfschanze
К Begletz (26.02.2005 01:01:45)
Дата 26.02.2005 02:11:39

Ню-ню)))

Все бы было так смешно, если бы не было так грустно.
От И. Кошкин
К wolfschanze (26.02.2005 02:11:39)
Дата 26.02.2005 16:42:22

Коля, завязывай ты это)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Все бы было так смешно, если бы не было так грустно.

Ты, понимаешь, серьезно развиваешь линию, поясняешь, приводишь информацию, а персонаж на твои усилия каждый раз: "Прр! Вот какой я молодец... Пррр! А вот тебе еще раз, глупышка". Наплюй)))

И. Кошкин
От Jones
К И. Кошкин (26.02.2005 16:42:22)
Дата 26.02.2005 16:44:40

Re: Да, это конструктивный подход в данном случае. (-)
От Begletz
К wolfschanze (26.02.2005 02:11:39)
Дата 26.02.2005 06:29:13

Выше нос, еще не вечер!:-))) (-)