От val462004
К И. Кошкин
Дата 27.02.2005 12:15:45
Рубрики Прочее;

Re: Ваша беда...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>А английский бокс превосходит все восточные системы единоборства.
>>>
>>>Видимо, именно в силу этого бои без правил методично выигрывают дзюдоисты и самбисты.
>>
>
>Потому что на самом деле все немного не так.

С этим к Славе Макарову.

>>Вспоминаются различные, имевшие хождение в 50-е, 60-е годы, сказки о превосходстве дзюдо над боксом и самбо. Считалось, что один дзюдоист, видите ли, мог свободно расправиться с 5-6 представителями вышеназванных видов единоборства.
>
>Никогда так не считалось. Более того, вы сейчас просто гоните, полагая своих оппонентов, опять же, идиотами.

Не знаю, считалось или не считалось, но навязывалось популяризаторами этой борьбы.
Ничего не гоню, и не считаю участников форума идиотами.
Встретить подобные утверждения в СМИ того времени было не редкостью.

>>Поляки, сделавшие упор на дзюдо при обучении рукопашному бою в своей знаменитой Поморской воздушно-десантной дивизии (малиновые береты), пели о том же.

Пели, рассказывая о подготовке бойцов этой дивизии

>
>Не пели об этом поляки. У них действительно были хорошие борцы, они популяризировали дзюдо, в частности, у меня есть две польские книги по дзюдо, простейшие, каждый прием в 2-5 фотографий. И, что характерно, они 1974 и 1975 гг, а отнюдь не 50-х.

Ну, таких книг, как простейших, так и серьезных по дзюдо и карате, особенно чешских и у меня было предостаточно, десятка два набиралось.
Кроме того, перекрасно иллюстрированное фотографиями «Джиу-джитсу» Дзигиро Кано, издания 1911 года.

>>Способствовали распространению таких легенд и фильмы, вроде «Гения дзюдо»
>
>Чему способствовал фильм "гений дзюдо"? Главный герой фильма, вообще говоря, побеждает своих оппонентов в поединках. Вы, вообще-то, фильм видели или нет?

Популяризации дзю-до, хотя у на уже было почти такое же самбо.
А дрался Сен Сир и на улицах города тоже.

>>Но впоследствии, при близком знакомстве оказалось, что это не совсем так.
>
>Что не так?

В реальной, а не спортивной схватке, как в дзюдо, так и в самбо побеждает, как правило, более тяжелый и не обязательно хорошо владеющий приемами этих видов борьбы, а просто хорошо физически подготовленный человек. Вот если, предварительно, его ослабить ударом в пах, в солнечное сплетение, в подколенную чашечку или просто по голой кости ноги, или в шею и голову тогда да, можно победить такого.

>>Самбисты вполне достойно боролись с дюдоистами и совсем не редко побеждали лучших из них.
>
>Вы, вообще-то, что знаете о самбо? Вам известно его происхождение? Самбо, между нами говоря, имеет свои корни вполне себе в дзю-дзюцу (джиу-джитсу). При этом спортивный вариант самбо действительно не отличается принципиально от дзю-до. Ибо имеет с ним общего предка: дзю-дзюцу (хотя, принимая во внимание огромное количество школ последнего и ту огромную рабоу по систематизации, которую проделал основатель дзю-до, кстати, вы знаетекак его зовут?)))) следует признать, что дзю-до представляет собой куда более стройную систему.

Тем, что там запрещены болевые приемы на ногу, или оценка проведения приема более субъективна?

>Об этом говорит хотя бы то, что дзю-до является олимпийским видом спорта

Ну самбо уже давно хотят сделать олимпийским видом спорта и не стала она им не потому, что не хватило стройности.
Сейчас снова пошли разговоры о включении САМБО в олимпийские виды спорта.
Хотя к чему это. Будут два почти идентичных вида боьбы.

>>Поймать боксера на бросок тоже было не легко, а точный удар его отправлял деятеля в кимоно, если не в нокаут, то лишал возможности активно противоборствовать.
>
>Какого деятеля? Кто отправлял? Вы можете привести примеры? Даты, имена? Количество схваток, количество поражений тех или других? Что вы тут ерунду несете перед взрослыми людьми, которые, между прочим, сами занимались различными видами спорта? В том числе и самбо.

Приходилось быть свидетелем таких схваток. Ребята были не чемпионами мира в своих видах, но знали дело не плохо. Большинство побед за боксерами.

>>Потом на смену сказкам дзюдо, пришли такие же о каратэ-до, айкидо, тайском боксе и кунфу. Сюжеты не изобиловали разнообразием.
>
>А-а-а, я так понял, вы путаете киношные сюжеты и реальную жизнь. ну так и нужно было сразу сказать, а не надувать щеки

Нет, я имею ввиду многочисленные высказывания адептов этих видов спорта и журналистов в те времена.

>>Как правило, пьяная американская матросня приставала к интеллигентному японцу, корейцу или тайцу. Он, японец, кореец, таец - выбирайте на свой вкус, вырубив с десяток нападавших, спокойно отправлялся по своим делам дальше, а те прямиком, в госпиталь.
>>Еще в начале века модным был французский бокс, эдакий симбиоз классического, английского бокса и французской борьбы сават, изобиловавшей ударами ногами.
>
>Какой синтез, я не понял? саватэ - это всего лишь один из видов французского боя с применением ног. И работа рук в нем значительно отличается от таковой в английском боксе.

Это, так называемый французский бокс. Симбиоз английского бокса и сават.


>>Проводились даже чемпионаты, но в связи с тем, что почти всегда выигрывал, тот кто основной упор делал на удар рукой, вскоре интерес к этому виду спорта сошел на нет.
>
>Куда сошел?

Канул в небытие, не выдержав конкуренции с обычным английским боксом.
А был ведь довольно популярен в свое время.

>вам известно, что многие удары ногами в боевом самбо, том самом, которое создавалось Ощепковым и Ознобишиным, имеют корни как раз во французском боксе, по той простой причине, что ни кунг-фу, ни каратэ в то время в СССР были просто неизвестны?

Мне известно, как известно было отцам самбо и джиу-джитсу, где ударов по болевым точкам, в том числе и ногами, вполне хватало, да и дары например головой в России секретом не были.

>>Один крупный японский специалист по джиу-дитсу, где хватало и ударов всем, что имеется у человека, и бросков всевозможных, долго приставал к Поддубному с предложением схватиться на арене. Тот отнекивался, но когда оппонент, стал громогласно обвинять его в трусости, вынужден был согласиться. Сошлись на арене, бросились друг к другу, послышался треск костей и обмякший самурай улегся на ковре.
>
>Это просто брехня. Не было такого случая, вы либо придумали его сами, либо прочитали в какой-то книжонке про "Русский стиль"

Читал воспоминания, сейчас не помню, чьи, к тому же никак не связанные с дискуссиями, какой вид борьбы эффективней, а о так называемом «русском стиле», в те годы слыхом никто не слыхивал. Начало 50-х.
А вообще-то, в схватках с представителями классической борьбы, дзюдоисты и самбисты зачастую выглядели бледно. Провести подножку или подсечку почти не удавалось, а вот попав в захват, вырваться из него было не легко. У классиков очень отточена техника борьбы в связи с многочисленными ограничениями в приемах..

>>Нечто подобное повторилось в 70-х прошлого столетия, правда вместо трагедии, как и положено, наблюдался фарс. Японский спец по многим единоборствам несколько раундов лежа на спине крутился на ринге, Мухаммед Али, расхаживал вокруг него в ожидании, кода можно будет уложить его снова на тот же ковер, но уже без памяти. Не дождался.
>
>Не бывает спецов по многим единоборствам.

Ну так представили того японца.

>>Ну а айкидошники всех переплюнули. Если верить их россказням, то самые-самые мастера этой борьбы в сражении переходяттоли в четвертое, толи в шестое или еще какое-то измерение и, став таким образом не досягаемыми для соперников, пачками поражают их оттуда.
>
>Кто там это рассказывал.

Да вот на ТВ несколько лет назад шла передача об айкидо, там и вещали.

>>Не знаю, кто там побеждает в боях без правил, но вот в схватках в кигбоксинге, комментаторы постоянно жалуются на малую долю бросков и слишком большой процент побед ударами рукой.
>
>В кикбоксинге, вообще-то, нет бросков. Как и ударов локтями и коленями. Может быть, вы имете в виду муай-тай? Это немного другой вид боевых искусств

>>Да и в еще довоенных наставлениях «Рукопашный бой», «Боевое самбо» и «Специальный раздел самбо» прямо говориться: «Основным приемом обороны и нападения является мощный нокаутирующий удар руками и ногами».
>
>Дайте, пожалуста, выходные данные этих наставлений и страницы, на которых это сказано.

Это все довоенные издания для наших спецслужб, доставшиеся мне в наследство от деда, как и немецкая книга на эту же тему 1936 года выпуска, остальное приобретал сам. Многое привозили из Чехословакии и Югославии. Да вот после перестройки, перестрелки и переездов одно порастерялось, другое пораздарил более молодым.
Особенно жалко «Рукопашный бой» Свешникова 20-х годов прошлого века.
Это отличная книга по психологии рукопашного боя.

>>Кстати, когда наши захватывали военные городки Квантунской армии, отмечали наличие там, как они писали, боксерских залов со всякими хитрыми приспособлениями и все. Никаких особых восторгов или удивления по поводу преимущества самураев в рукопашном бое не было. Видимо из-за отсутствия оных.
>
>Тут вы просто гоните. Не было там никаких рукопашных поединков простых русских самбистов и крутых самурайцев. Просто потому, что все решали старые добрые средства: ППШ-41, винтовка мосина образца 91-30 и танк Т-34-85. Кстати, крутых боксерских залов для подготовки рукопашных армейских бойцов не было и в военных лагерях в самой Японии. Они на свежем воздухе кулаки набивали.

Особенно зимой в Манчжурии. Смелые были ребята, не боялись в кимоно кое-что отморозить.

>>А вот языков брали немало, да и часовых успешно снимали.
>
>Каких языков? Когда вот эта лавина катилась через Гоби и Хинган?
Перед тем как ринуться лавиной они поснимали уйму часовых и дозорных, провели разведу, а уж потом двинулись лавиной

>Когда высаживались в портах? Вы хоть понимаете, что ни советские десантники, ни советские морпехи вообще не занимались такой херней, как рукопашные бои, они все решали превосходством в огневой мощи и умении эту мощь использовать.

Занимались. Мой родственник, 18- летний парень, впервые снявший часового, только после боя обнаружил седую пядь. Не каждый способен спокойно зарезать человека.
Так вот по его рассказам выходило, что никаких проблем в рукопашных схватах с японцами не было. Правда он и не подозревал о наличии у них стольких видов единоборств.

>Короче, вы тут нагнали вагон ерунды, идите книжки читайте. Они рулез. Ну и позаниматься чем-нибудь в жизни тоже бывает полезно.

Имею первый разряд по спортивному самбо и инструктор по боевому.
С 1971 года, когда еще это не приветствовалось, начал заниматься каратэ.


>Вышибает из головы всякую дурь.

Судя по всему, не у всех.

С уважением,
От wolfschanze
К val462004 (27.02.2005 12:15:45)
Дата 27.02.2005 16:45:27

Re: Ваша беда...

>Перед тем как ринуться лавиной они поснимали уйму часовых и дозорных, провели разведу, а уж потом двинулись лавиной
--Языков берут без драки. Сзади подполз и тюкнул по голове.
А насчет разведки - разведка велась все время, особенно усилилась во время Великой Отечественной войны. А в ночь на 9 августа передовые отряды пограничников переправились на японский берег и уничтожили погранпосты японцев, причем уничтожили при помощи автоматов, пулеметов и гранат.
От Пехота
К val462004 (27.02.2005 12:15:45)
Дата 27.02.2005 14:54:51

Замечательно!

>Имею первый разряд по спортивному самбо и инструктор по боевому.
>С 1971 года, когда еще это не приветствовалось, начал заниматься каратэ.

Чуть ниже я задал Вам вопрос о Вашем отношении к спорту. Будем считать, что Вы мне рответили здесь. Чтобы не выступать в роли "таинственного инкогнито" сообщу коротко о себе: преподаю спортивное ушу с 1992 г. (с перерывами для занятий предпринимательской деятельностью) и являюсь судьей (боковым) по контактным поединкам саньда.
Теперь к теме. Для того чтобы прояснить ситуацию предлагаю Вам ответить на два вопроса.

1. Вам предстоит рейд в тыл противника. Вы командир группы в которой не хватает одного человека. В Вашем распоряжении два новобранца. Один имеет первый разряд по боевому самбо, второй - первый разряд по спортивному фехтованию. Кого из них Вы скорее всего возьмете в свою группу при всех остальных прочих равных? Только, пожалуйста, ответьте прямо, без всяких: "желторотиков вообще не берем".

2. Перед Вами спортивная дорожка для соревнований по фехтованию. С одной стороны стоит перворазрядник по фехтованию с рапирой или шпагой. С другой - перворазрядник по боевому самбо с макетом автомата Калашникова или пехотной лопаткой (в чехле, разумеется). Как по-вашему, кто первым нанесет укол (удар) противнику?

С уважением,
Александр.
От val462004
К Пехота (27.02.2005 14:54:51)
Дата 28.02.2005 14:01:34

Re: Замечательно!

>>Имею первый разряд по спортивному самбо и инструктор по боевому.
>>С 1971 года, когда еще это не приветствовалось, начал заниматься каратэ.
>
>Чуть ниже я задал Вам вопрос о Вашем отношении к спорту. Будем считать, что Вы мне рответили здесь. Чтобы не выступать в роли "таинственного инкогнито" сообщу коротко о себе: преподаю спортивное ушу с 1992 г. (с перерывами для занятий предпринимательской деятельностью) и являюсь судьей (боковым) по контактным поединкам саньда.
>Теперь к теме. Для того чтобы прояснить ситуацию предлагаю Вам ответить на два вопроса.

>1. Вам предстоит рейд в тыл противника. Вы командир группы в которой не хватает одного человека. В Вашем распоряжении два новобранца. Один имеет первый разряд по боевому самбо, второй - первый разряд по спортивному фехтованию. Кого из них Вы скорее всего возьмете в свою группу при всех остальных прочих равных? Только, пожалуйста, ответьте прямо, без всяких: "желторотиков вообще не берем".

Я бы взял самбиста.
Хотя человек хорошо фехтующий штыком, раньше этому учили, тоже бы пригодился.
Приходилось в армии колоть фашины и чучела, сокрушать их прикладом и при этом отбивать удары, специальным, чем-то напоминающим спортивную шпагу, штыка напарника.

>2. Перед Вами спортивная дорожка для соревнований по фехтованию. С одной стороны стоит перворазрядник по фехтованию с рапирой или шпагой. С другой - перворазрядник по боевому самбо с макетом автомата Калашникова или пехотной лопаткой (в чехле, разумеется). Как по-вашему, кто первым нанесет укол (удар) противнику?

Если лопата в чехле и на поясе, а в руках автомат, первым уколоть все-таки шансов больше у фехтовальщика.
Если в одной руке автомат, а в другой лопата, то шансы фехтовальщика увеличиваются.

Если автомат за спиной, а в руках лопата, которую не собираются метнуть, то опять же шансов больше у фехтовальщика.

Спортивная шпага позволяет парировать выпад, как колющий - автомата, так и рубящий - лопаты. А если с нее снять наконечник и заточить, то в руках специалиста она станет грозным оружием.
И даже если взять автомат за ствол и применить как дубину.
Преимущество даст только выстрел.

Но все зависит еще от индивидульных качеств таких противоборствующих.

С уважением,
От Михаил Денисов
К val462004 (27.02.2005 12:15:45)
Дата 27.02.2005 13:37:52

я только по одному пункту выскажусь..ладно? :))

День добрый

>>>А вот языков брали немало, да и часовых успешно снимали.
>>
>>Каких языков? Когда вот эта лавина катилась через Гоби и Хинган?
>Перед тем как ринуться лавиной они поснимали уйму часовых и дозорных, провели разведу, а уж потом двинулись лавиной
--------------
вы вообще не представляете себе что такое работа разведчика, если разведчик вступил в поединок с обьетом своего действия - то он скорее всего скоро будет трупом, даже если победит в поединке.

Так что снятие часовых и дозорных не может быть примером превосходства какого-то РБ над другим. А может быть показателем хорошо организованной тактики работы малых подразделений.

Денисов

ЗЫ. Вы ведь на форуме совсем не давно, как я понял, так что дам вам добрый совет. Не стоит считать, что здесь кто-то воспримит ни чем неподтвержденные слова на веру. Если проще - не надо гнать уж очень откровенно...сьедят :))
От val462004
К Михаил Денисов (27.02.2005 13:37:52)
Дата 28.02.2005 13:37:15

Re: я только...

>День добрый

>>>>А вот языков брали немало, да и часовых успешно снимали.
>>>
>>>Каких языков? Когда вот эта лавина катилась через Гоби и Хинган?
>>Перед тем как ринуться лавиной они поснимали уйму часовых и дозорных, провели разведу, а уж потом двинулись лавиной
>--------------
>вы вообще не представляете себе что такое работа разведчика, если разведчик вступил в поединок с обьетом своего действия - то он скорее всего скоро будет трупом, даже если победит в поединке.

Захват "языка" нередко силовая операция и при этом возможен и поединок без применения оружия с обеих сторон. "Язык", по разным причинам не смог применить его и тем более это не в интересах захватывающих.
Побеждает лучше физически подготовленный.
А если язык берется в удаленном от расположения, пустынном месте (связисты, связные, дозорные и т.п.), то почему это взявший его становится трупом? Шум, если это не стрельба, далеко не распространится и пройдет какое-то время, пока хватятся пропавшего. Разведка, да еще со взятием "языка" дело всегда рискованное, но не совсем безнадежное.

>Так что снятие часовых и дозорных не может быть примером превосходства какого-то РБ над другим. А может быть показателем хорошо организованной тактики работы малых подразделений.

Безусловно главное организация, как и в любом виде боевых действий, но и хорошая физическая подготовка и умение сражаться без оружия тоже не помешают.

>Денисов

>ЗЫ. Вы ведь на форуме совсем не давно, как я понял,

Да не давно.

>так что дам вам добрый совет. Не стоит считать, что здесь кто-то воспримит ни чем неподтвержденные слова на веру.

Ну что же не воспримут так этому и быть. То есть, даже рассказывая о том, чему был сам очевидцем, приведи десяток свидетелей? К сожалению, не всем выпадает удача иметь их в нужный момент.
Это во-первых.
А во-вторых, каждому приходилось почерпнуть что-то из когда-то прочитанных книг или услышать рассказ очевидцев какого-то события. Причем, иногда, очень-очень давно.

>Если проще - не надо гнать уж очень откровенно...сьедят :))

>Гнать - это говорить неправду?
Смею Вас заверить я рассказываю только о том, чему был свидетелем сам или слышал от людей которым доверяю.
А верить или не верить написанному мною это ваше право.

А насчет съедят)))...
Кушайте на здоровье! Тем более, что съесть, если у какой-то группы появится такое желание, одного человека не трудно, в независимости от того прав он или нет.

С уважением,