От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 23.02.2005 18:44:40
Рубрики Прочее; WWII;

Гм

>Проверку марзаматическая идея 200-300 км предполья не проходила. Ума у командования РККА не ставить такие эксперименты хватило.

Решение как решение. Размен территории на время.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (23.02.2005 18:44:40)
Дата 24.02.2005 10:37:17

Основной вопрос

>Решение как решение.

ну да

>Размен территории на время.

какой территории на какое время.
Что "успеем приорести" за означенное время, что окупит потерю указаных территорий.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 10:37:17)
Дата 24.02.2005 12:12:04

Re: Основной вопрос

>какой территории на какое время.

Территория - несколько сот км.
До полного сосредоточения противника имеем неделю.

>Что "успеем приорести" за означенное время, что окупит потерю указаных территорий.

Указанное время пойдет на развертывание, мобилизацию, плюс те же мероприятия можно смелее проводить заранее, плюс к старой границе более толстый канал желдора.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (24.02.2005 12:12:04)
Дата 24.02.2005 12:19:10

Re: Основной вопрос

>>какой территории на какое время.
>
>Территория - несколько сот км.

Ужас какой!
Денинград Минск и Киев сдаем?!

>До полного сосредоточения противника имеем неделю.

несомненно.
И ставим Москву под удар тактической авиации.

>Указанное время пойдет на развертывание, мобилизацию, плюс те же мероприятия можно смелее проводить заранее, плюс к старой границе

до нее отнюдь не "несколько сотен км"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:19:10)
Дата 24.02.2005 12:25:06

Re: Основной вопрос

>до нее отнюдь не "несколько сотен км"

Э-э, тогда у меня прокол с географией.
Погоди, на карту гляну ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (24.02.2005 12:25:06)
Дата 24.02.2005 12:29:23

Re: Основной вопрос

>>до нее отнюдь не "несколько сотен км"
>
>Э-э, тогда у меня прокол с географией.

Ну тут давай определимся с понятием "несколько" :)
Такие участки несомнено можно найти.

Но как я раньше писал - предпрнимать такие действия в Прибалтике - недопустимо.
В бессарабии - безсмысленно.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:29:23)
Дата 24.02.2005 12:42:32

Re: Основной вопрос

>Ну тут давай определимся с понятием "несколько" :)

200-250 км.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (24.02.2005 12:42:32)
Дата 24.02.2005 12:47:49

Re: Основной вопрос

>>Ну тут давай определимся с понятием "несколько" :)
>
>200-250 км.

выигрыш 3-4 суток. Что "успеем"?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:47:49)
Дата 24.02.2005 14:26:07

Re: Основной вопрос

>выигрыш 3-4 суток. Что "успеем"?

Для пехоты 50 км в день это уже "рекордный" показатель.
Поэтому 4-5.
Если они так будут топать 4-5 дней, их боеспособность будет сильно подорвана. Но и авиация наша тоже немного поможет.
Поэтому неделя на мой взгляд - это реальный выигрышь.

Плюс можно смелее проводить моб. мероприятия перед войной. Плюс к старой границе толще канал желдора.

Но есть и минусы, конечно.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (24.02.2005 14:26:07)
Дата 24.02.2005 14:34:10

Re: Основной вопрос

>>выигрыш 3-4 суток. Что "успеем"?
>
>Для пехоты 50 км в день это уже "рекордный" показатель.
>Поэтому 4-5.

А почему ты отталкиваешься от темпов наступления пехоты?
Тут многие апологеты допускают ошибку - т.к. полагают, что проивнику нужна пехота чтобы прорвать рубеж будто бы уже занятый нашими соединениями.
В реале - ОБЕ стороны будут совершать "бег" к этому рубежу.
ПРотивник естественно будет испольовать свои мотомехсоединения - для превентивного занятия ключевых точек на этом рубеже - для этого могут использоваться как передовые отряды с еще более высокими темпами наступления так и воздушные десанты.
Повторяю - речь идет о занятии ключевых точек, коорые нивелируют ценность всего рубежа.

Опять же в налогиях с реалом см. действия 3-й ТГр в р-не Минска.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 14:34:10)
Дата 25.02.2005 00:42:48

Re: Основной вопрос

>В реале - ОБЕ стороны будут совершать "бег" к этому рубежу.

С какой стати ? У нас уже войска стоят на местах.

>Повторяю - речь идет о занятии ключевых точек, коорые нивелируют ценность всего рубежа.

Да, скорее всего поражения не избежать.
Но последствия могут быть менее трагичными. А могут и не быть.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:47:49)
Дата 24.02.2005 12:55:42

Ре: Основной вопрос

>выигрыш 3-4 суток. Что "успеем"?
+++
А можно подтверждение в цифрах? Т.е. дату когда немцы вышли на старую границу.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.02.2005 12:55:42)
Дата 24.02.2005 13:05:57

Ре: Основной вопрос

>>выигрыш 3-4 суток. Что "успеем"?
>+++
>А можно подтверждение в цифрах? Т.е. дату когда немцы вышли на старую границу.

3-я ТГр завязала бои за Минский УР 26 июня.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 13:05:57)
Дата 24.02.2005 13:14:17

Ре: Основной вопрос

>3-я ТГр завязала бои за Минский УР 26 июня.
+++
М+3 уже успели.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.02.2005 13:14:17)
Дата 24.02.2005 14:08:28

Ре: Основной вопрос

>>3-я ТГр завязала бои за Минский УР 26 июня.
>+++
>М+3 уже успели.

И сколько их?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 14:08:28)
Дата 24.02.2005 14:19:27

Ре: Основной вопрос

>И сколько их?
+++
Фиг его знает. Ето наверно 9000?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.02.2005 14:19:27)
Дата 24.02.2005 14:27:09

Ре: Основной вопрос

>Фиг его знает. Ето наверно 9000?

Не знаю - это Ваш довод.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 14:27:09)
Дата 24.02.2005 14:38:57

Ре: Основной вопрос

>Не знаю - это Ваш довод.
+++
Хорошо:
дивизии штата 12 500
и 9 000.
Было их 107 штук.
Алеxей
От А.Б.
К Максим Гераськин (23.02.2005 18:44:40)
Дата 23.02.2005 18:50:46

Re: Безотносительно позиции предыдущего оратора...

>Решение как решение. Размен территории на время.

На что вам "выигранное" время? Куда вы его потратить планируете?
От Максим Гераськин
К А.Б. (23.02.2005 18:50:46)
Дата 23.02.2005 18:58:02

Re: Безотносительно позиции

>На что вам "выигранное" время? Куда вы его потратить планируете?

Время весьма полезный ресурс, поэтому вопрос довольно странный, либо подразумевает заранее готовое возражение на мой ответ.
Давайте-как вы сразу возражение говорите ;)

Замечу, что время выгрывается в том числе и "непрямым" образом.
Если в реале мы имеем окрики "кто приказал занять предполье - спровоцируете", то в альтернативке я полагаю мы можем с гораздо меньшими опасениями проводить такие акции.
От А.Б.
К Максим Гераськин (23.02.2005 18:58:02)
Дата 23.02.2005 19:03:41

Re: Не въехал.

>Давайте-как вы сразу возражение говорите ;)

УР - "привязывает" вас к рубежу, ограничивая активность. Не зная (а так и было) что и какими силами предпринимает противник - вы время тратите на ожидание (когда и где он нам снова вмажет)... Максимум что выгадывается - "с бору по сосенке" собираются силы в очередной раз латать Тришкин кафтан...

>Если в реале мы имеем окрики "кто приказал занять предполье - спровоцируете"...

А это - я вовсе не понял. :)
От Максим Гераськин
К А.Б. (23.02.2005 19:03:41)
Дата 23.02.2005 20:10:34

Re: Не въехал.

>Не зная (а так и было) что и какими силами предпринимает противник - вы время тратите на ожидание (когда и где он нам снова вмажет)... Максимум что выгадывается - "с бору по сосенке" собираются силы в очередной раз латать Тришкин кафтан...

Подождите - если Вы полность отрицаете возможность стратегической обороны вообще, тогда какой разговор...

>>Если в реале мы имеем окрики "кто приказал занять предполье - спровоцируете"...
>
>А это - я вовсе не понял. :)


ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ - ЗАМЕСТИТЕЛЮ
НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н
10 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных
районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укреп-
ленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие
может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато вся-
кими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите,
кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
От А.Б.
К Максим Гераськин (23.02.2005 20:10:34)
Дата 24.02.2005 00:01:41

Re: Вовсе нет.

>Подождите - если Вы полность отрицаете возможность стратегической обороны вообще, тогда какой разговор...

Просто я не рассматриваю "стратегическую оборону вообще". Ибо тут можно обсуждать долго и попусту. Давайте к конкретному интересующему случаю.
От Максим Гераськин
К А.Б. (24.02.2005 00:01:41)
Дата 24.02.2005 11:54:19

Re: Вовсе нет.

>Просто я не рассматриваю "стратегическую оборону вообще". Ибо тут можно обсуждать долго и попусту. Давайте к конкретному интересующему случаю.

Давайте


Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным положением для наступления, в то же время должен давать выгоды для обороны, так как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае, если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени.
От Олег...
К Максим Гераськин (24.02.2005 11:54:19)
Дата 24.02.2005 12:07:41

Я так понял и старые УРы тоже строились неправильно!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени.

Где именно предлагаете провести этот рубеж???
Прямо по карте - назовите населенные пункты,
которые по-Вашему мнению будут достаточно удалены
от еще старой границы?
То есть где нужно было строить УРы старой границы изначально???

Особенно интерисует самый главный на тот момент УР,
и самый первый - Карельский...

http://www.fortification.ru/
От Cat
К Олег... (24.02.2005 12:07:41)
Дата 24.02.2005 13:47:30

Старые-правильно

У поляков не было преиимущества в темпах развертывания.
У поляков не было сильных бронетанковых войск, которые они могли быстро бросить в прорыв с оперативными целями.
Поляки не демонстрировали технологию скрытой мобилизации и сосредоточения.
У старых УРов их полоса обеспечения обеспечивала выигрыщ в сутки, что было вполне достаточно для частей "постоянной готовности".
От Олег...
К Cat (24.02.2005 13:47:30)
Дата 24.02.2005 14:08:25

Re: Старые-правильно

Дорогие товарищи, друзья!

>У поляков не было преиимущества в темпах развертывания.

Почему???
Наряду с гораздо меньшей территорией они имели гораздо большую сеть дорог...
Как и везде в Европе...

>У поляков не было сильных бронетанковых войск, которые они могли быстро бросить в прорыв с оперативными целями.

Польская кавалерия могла оказаться у Киева на вторые сутки...
Чем отражать?
При этом поляки могли выставить, по тогдашним нашим представлениям,
до 3 тысяч современных танков...

>Поляки не демонстрировали технологию скрытой мобилизации и сосредоточения.

Однако работы на эту тему в начале 30-х писали в том числе и поляки...

>У старых УРов их полоса обеспечения обеспечивала выигрыщ в сутки

Каким образом?

Если ДОТы стояли в нескольких метрах от границы???

http://www.fortification.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (24.02.2005 12:07:41)
Дата 24.02.2005 12:42:50

Re: Я так...

Привет!

>>этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени.
>
>Где именно предлагаете провести этот рубеж???

Олег, не лезь в бутылку. А зачем, например, по-твоему строили Киевский УР в 30-х?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (24.02.2005 12:42:50)
Дата 24.02.2005 12:57:03

Re: Я так...

Дорогие товарищи, друзья!
>Привет!

>>>этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени.
>>
>>Где именно предлагаете провести этот рубеж???
>
>Олег, не лезь в бутылку.

Ну как же! Не могу без этого! ;о)

>А зачем, например, по-твоему строили Киевский УР в 30-х?

Написал тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/982020.htm

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть предложения...
Строить УРы старой границы по Уралу! :о)...

http://www.fortification.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (24.02.2005 12:57:03)
Дата 24.02.2005 13:06:20

Re: Я так...

Привет!


>Есть предложения...
>Строить УРы старой границы по Уралу! :о)...

Маразм.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (24.02.2005 13:06:20)
Дата 24.02.2005 13:44:05

Маразм...

Дорогие товарищи, друзья!

>Маразм.

Для меня это примерно такой же маразм,
как предложение строить Линию Молотова
по Линии Сталина...

http://www.fortification.ru/
От Максим Гераськин
К Олег... (24.02.2005 12:07:41)
Дата 24.02.2005 12:23:48

Вовсе нет

Речь о том, что есть разные варианты развертывания, со своими плюсами и минусами. Сказать, что какой-то из них определенно лучше, я не могую
От объект 925
К Олег... (24.02.2005 12:07:41)
Дата 24.02.2005 12:16:27

Ре: Олег, мы не рассматриваем правильность/неправильность их расположения.

Ето вообще вторичный вопрос :))
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.02.2005 12:16:27)
Дата 24.02.2005 12:19:47

То есть??? А не Вы ли предлагаете строить УРы Навой границы - по старой???

Дорогие товарищи, друзья!

Это я уже понял - Новые УРы строим по старой, хорошо...
На тогда где у нас будут УРы Старой границы?
Мне это даже интереснее...

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (24.02.2005 12:19:47)
Дата 24.02.2005 12:25:18

Ре: Нет. Не я.

>Это я уже понял - Новые УРы строим по старой, хорошо...
>На тогда где у нас будут УРы Старой границы?
+++
Деньги ушедшие в строительство линии Молотова направляем на расширение и реконструкцию линии Сталина.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.02.2005 12:25:18)
Дата 24.02.2005 12:47:57

И все же, ПОЧЕМУ???

Дорогие товарищи, друзья!

>Деньги ушедшие в строительство линии Молотова направляем на расширение и реконструкцию линии Сталина.

Почему именно на эту линию???

Ведь ее тоже пришлось бы строить совершенно заного...
УРы постройки 1927-1932 года строились и для другого противника,
для другой системы вооружений, для других армий,
и к 1938 уже основательно устарели,
как по качеству бетона, по системе огня,
по системе построения обороны (батрайоны, а не узлы и т.д.),
по вооружения, по оборудованию, по связи и т.д...
Даже новый батрайоны, что возводились в УРах старой границы
не могли быть вписаны в общую систему обороны -
они выносились вперед на несколько километров
для прикрытия важнейших направлений...

Вы же предлагаете вместро строительства
УР на НГ, строить на старой???
Из каких соображений???

Если для того, чтобы отодвинуть предполье,
то по этой логике и Старые УРы должны были
строиться 10 лет назад не на границе, а в глубине...
Или логика тоже должна была измениться?
Почему???

http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (24.02.2005 12:47:57)
Дата 24.02.2005 12:54:47

Ре: Олег, ты конечно в етом вопросе более компетентен


>Ведь ее тоже пришлось бы строить совершенно заного...
>УРы постройки 1927-1932 года строились и для другого противника,
>для другой системы вооружений, для других армий,
>и к 1938 уже основательно устарели,
>как по качеству бетона, по системе огня,
>по системе построения обороны (батрайоны, а не узлы и т.д.),
+++
Но извини я тебе не верю. Т.е. что старую систему нельзя будет вообще никак использовать. Как костяк или там еще как.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.02.2005 12:54:47)
Дата 24.02.2005 13:16:00

Ре: Олег, ты...

Дорогие товарищи, друзья!

>Но извини я тебе не верю.

Ну вопрос веры не обсуждаем? :о)

>Т.е. что старую систему нельзя будет вообще никак использовать. Как костяк или там еще как.

Как тыловую позицию можно было...
Фронтальные ДОТы были предназначены изначально для отражения лихих кавалерийских атак
польской, финнской, румынской или китайской (на Дальнем востоке) армий,
у которых и артиллерии-то толком не было...
Поддержка же этих второстепенных армий Англией, Францией и другими
супердержавами началась бы позже - уже когда мобилизация была ба проведена
и УРы свою роль уже сыграли...

К началу WWII появился новый противник - уже со своей мощной артиллерией,
танками, химическим оружием (возможно), авиацией...
Для него сменили прежде всего систему огня -
вместо фронтальных ДОТов, которые легко разбивались артиллерией
калибра от 150-мм и выше, ввели гораздо менее экономичные
но более защищеные полукапониры и капониры -
то есть сменилась СИСТЕМА огня... В старых УРах их
выносили вперед, на 2-3 км, оставляя старый рубеж
для прикрытия, для второй линии обороны...

Кроме того, сменилось вооружение...
Появились шаровые ГЕРМЕТИЧНЫЕ установки
как орудий, так и пулеметов...
Появились новые фильтровентиляционные установки
(которые до сих пор состоят на вооружении,
насктолько качественными получились),
появились новые способы связи, что потребовало
отдельных изменений в конструкции огневых точек
уже на уровне проектов, в конце 30-х у нас произошла
революция в науке по бетону - новые бетоны имели прочность
от 600 кг/см2 до 900 кг... Это крепче базальта...

Вообщем, новые сооружения, в отличие от старых,
могли вести бой в условиях массового применения
ОВ, с использованием противником танков и
мощной артиллерии, во многом благодаря тому,
что изменилась сама система огня, вместо
непрерывной линии батрайонов,
характерных для полевей фортификации,
введены узлы обороны, чисто долговременные...

Вот, под рукой картинки есть, показывающие разницу:

Это УРы старой границы:


А это Новой:


http://www.fortification.ru/
От объект 925
К А.Б. (23.02.2005 18:50:46)
Дата 23.02.2005 18:53:48

Ре: А можно мне тоже?...

>На что вам "выигранное" время? Куда вы его потратить планируете?
+++
На развертывание.
На занятие УРов.
Алеxей
От А.Б.
К объект 925 (23.02.2005 18:53:48)
Дата 23.02.2005 18:57:23

Ре: Можно всем - на то и форум. :)

>На развертывание.

Это уже было. И развернулись, и были "завернуты" обратно. На нас напали, а не наоборот... Разве что "на торможение"...

>На занятие УРов.

Это все хорошо, но... авиация и артиллерия взломает вам УР довольно быстро. И что дальше делать будем? УР - не панадол...
От Максим Гераськин
К А.Б. (23.02.2005 18:57:23)
Дата 23.02.2005 19:01:22

Ре: Можно всем...

>Это все хорошо, но... авиация и артиллерия взломает вам УР довольно быстро. И что дальше делать будем? УР - не панадол...

Довольно странное возражение.
Лучше полностью занятые УР-ы, чем не полностью занятые. Лучше более подготовленная оборона, чем менее подготовленная.

За возможность занять УР-ы и подготовить оборону платится территорией.

Вполне себе решение.

Только помимо плюсов (время), оно имеет и минус ( проигрыш территории). Что перевесит - вопрос "философский", объективному ответу не подлежит.
От А.Б.
К Максим Гераськин (23.02.2005 19:01:22)
Дата 23.02.2005 19:06:59

Ре: См. выше.

>Довольно странное возражение.

Может сумбурно изложенное. Бывает. :)

>Лучше полностью занятые УР-ы, чем не полностью занятые. Лучше более подготовленная оборона, чем менее подготовленная.

Лучше мирное время, чем военное. :) И лучше УР оставшийся в тылу, чем "востребованный" :))

>За возможность занять УР-ы и подготовить оборону платится территорией.

Как раз предложил задуматься - "а что потом" - за занятым УРом будет?
Или немец побоицца дальше переть? "Ой - УР, УР, у них там УР" - и начнет окапывацца? :)))
От Максим Гераськин
К А.Б. (23.02.2005 19:06:59)
Дата 23.02.2005 20:12:01

Ре: См. выше.

>Как раз предложил задуматься - "а что потом" - за занятым УРом будет?

За УР-ом будут войска
От А.Б.
К Максим Гераськин (23.02.2005 20:12:01)
Дата 24.02.2005 00:02:45

Ре: В каком виде?

>За УР-ом будут войска

В неизвестном вам заранее месте "проколупают" брешь в УРе - и снова "аля-ату"...
От Максим Гераськин
К А.Б. (24.02.2005 00:02:45)
Дата 24.02.2005 11:50:00

Ре: В каком...

>В неизвестном вам заранее месте "проколупают" брешь в УРе

Тут ведь как.
Или проколупают.
Или не проколупают.
Или проколупают, но за ним будет резерв.

И т.д.
От А.Б.
К Максим Гераськин (24.02.2005 11:50:00)
Дата 24.02.2005 20:34:12

Ре: Увы...

>Или проколупают, но за ним будет резерв.

И по разведке ситуации, и по средствам связи, и по скорости перемещения резервов в нужное место... в 41 мы сильно уступали немцам. Что и позволяло им быть столь успешно активными... ИМХО
От Олег...
К Максим Гераськин (24.02.2005 11:50:00)
Дата 24.02.2005 12:13:25

Поколупают рано или поздно...

Дорогие товарищи, друзья!

А может и не будет...
Киевский УР в реальности можно привести в пример...

http://www.fortification.ru/