От Chestnut
К Salegor
Дата 24.02.2005 13:52:45
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Народ чего-то разволновался

будто бы от денонсации Ялты будут какие бы то ни было последствия в реальном мире. Никто не будет переселять пару-тройку десятков миллионов населения взад на места, занимаемые ими до 1939 года.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2005 13:52:45)
Дата 24.02.2005 16:37:11

Re: Народ чего-то...

>будто бы от денонсации Ялты будут какие бы то ни было последствия в реальном мире.

Да собственно и сама "денонсация Ялты" никким образом невозможна.

Дело-то в другом: Потсдамско-Ялтинская система международных отношений разрушилась де-факто, вместе со смертью СССР. Однако де-юре это разрушение пока не зафиксировано. Очевидно, что в процессе складывания новой системы международных отношений (который мы сейчас и наблюдаем) необходимо будет как-то демонтировать остатки старой. Отсюда и нападки на Ялту.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (24.02.2005 16:37:11)
Дата 24.02.2005 16:54:43

Re: Народ чего-то...

Дело-то в другом: Потсдамско-Ялтинская система международных отношений разрушилась де-факто, вместе со смертью СССР. Однако де-юре это разрушение пока не зафиксировано. Очевидно, что в процессе складывания новой системы международных отношений (который мы сейчас и наблюдаем) необходимо будет как-то демонтировать остатки старой. Отсюда и нападки на Ялту.
+++++
насколько я понимаю, таким разрушением де-юре можно считать конференцию в 1990 г в Париже, которая формально одобрила воссоединение Германии, и само соглашение "2+4" об оюбъединении Германии. И там же ФРГ приняла обязательства о признании границы Одер-Нейсе. Там еще с подачи т.Миттерана приняли какую-то бла-бла-хартию новой Европы, кажется, о которой все забыли, но тогда это подавалось как вроде бы эпохальное событие, сравнимое с Потсдамом.

С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (24.02.2005 16:54:43)
Дата 24.02.2005 19:21:45

Re: Почему разделение Германии это итог Потсдамма?

>насколько я понимаю, таким разрушением де-юре можно считать конференцию в 1990 г в Париже, которая формально одобрила воссоединение Германии, и само соглашение "2+4" об оюбъединении Германии.

Это итог не демонтажа Потсдамма а исправление искривлений после него.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Аркан
К А.Никольский (24.02.2005 16:54:43)
Дата 24.02.2005 17:49:04

Плюс еще Югославия и развал СССР= Ялте капут (-)
От tevolga
К Chestnut (24.02.2005 13:52:45)
Дата 24.02.2005 14:23:38

Re: Народ чего-то...

>будто бы от денонсации Ялты будут какие бы то ни было последствия в реальном мире. Никто не будет переселять пару-тройку десятков миллионов населения взад на места, занимаемые ими до 1939 года.

Все как-то забывают про совещание в Хельсинки в 72 году.
Это ведь именно оно закрепило неизменность границ Европе после второй мировой(Про границу Польши по Ореру и Нейсе не стоит забывать:-))).
Так что денонсировать придется не только Ялту:-))

C уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (24.02.2005 14:23:38)
Дата 24.02.2005 14:31:30

Вроде бы предлагается не денонсация, а осуждение

>Все как-то забывают про совещание в Хельсинки в 72 году.
>Это ведь именно оно закрепило неизменность границ Европе после второй мировой(Про границу Польши по Ореру и Нейсе не стоит забывать:-))).
>Так что денонсировать придется не только Ялту:-))

Естественно, за 50 лет много чего изменилось, но это не меняет того факта, что война (союзников против Германии), начавшаяся с целью не допустить изменение госграниц силой, закончилась очередным крупным изменением границ (и поощрением одного из агрессоров 1939 года за то, что на него потом напал другой агрессор; кстати, ЕМНИП когда СССР восстановил дипотношения с польским правительством в изгнании в 1941 году, то сошлись на признании довоенных границ)

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2005 14:31:30)
Дата 24.02.2005 16:32:01

Re: Вроде бы...

> кстати, ЕМНИП когда СССР восстановил дипотношения с польским правительством в изгнании в 1941 году, то сошлись на признании довоенных границ

Нет, не сошлись.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (24.02.2005 16:32:01)
Дата 24.02.2005 16:38:21

Всё, завязываю писАть в ветку, но есть вопрос

>> кстати, ЕМНИП когда СССР восстановил дипотношения с польским правительством в изгнании в 1941 году, то сошлись на признании довоенных границ
>
>Нет, не сошлись.

какая тогда была договорённость?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2005 16:38:21)
Дата 24.02.2005 18:55:12

Ре: Всё, завязываю...

>>> кстати, ЕМНИП когда СССР восстановил дипотношения с польским правительством в изгнании в 1941 году, то сошлись на признании довоенных границ
>>
>>Нет, не сошлись.
>
>какая тогда была договорённость?

Отложить окончательное решение вопроса. Найду тексты договоров, процитирую точнее.
От tevolga
К Chestnut (24.02.2005 14:31:30)
Дата 24.02.2005 14:56:19

Давайте осудим Совещание в Хельсинки:-))


>Естественно, за 50 лет

Хельсинки - это 72 год.

>много чего изменилось, но это не меняет того факта, что война (союзников против Германии), начавшаяся с целью не допустить изменение госграниц силой,

Война союзников началась не с этого:-)) Да и союзникакми они тогда не были. А на Америку Гитлер вообще сам напал:-))

> закончилась очередным крупным изменением границ (и поощрением одного из агрессоров 1939 года

Этот факт доказан(про СССР агрессора) и признан мировой общественностью?;-)))
Факт высадки США в Гренландии ДО вступления в войну не рассматривали?

Про изящность наброса Вам уже сказали:-)))

C уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (24.02.2005 14:56:19)
Дата 24.02.2005 15:05:35

Re: Давайте осудим...

>>много чего изменилось, но это не меняет того факта, что война (союзников против Германии), начавшаяся с целью не допустить изменение госграниц силой,
>
>Война союзников началась не с этого:-)) Да и союзникакми они тогда не были. А на Америку Гитлер вообще сам напал:-))

Война (мировая, а не германо-польская) началась именно с ультиматума немцам убраться из Польши. А на Америку Гитлер сам напал, т к считал, что Америка всё равно уже фактически поддерживает Британию, и так хоть можно будет законно топить её транспорты.

>> закончилась очередным крупным изменением границ (и поощрением одного из агрессоров 1939 года
>
>Этот факт доказан(про СССР агрессора) и признан мировой общественностью?;-)))

Даже из Лиги Наций выгнали, помнится. Кстати, где именно живёт "мировая общественность"?

>Факт высадки США в Гренландии ДО вступления в войну не рассматривали?

Тоже агрессия (как и агрессия против Ирака, Ирана и Исландии). Лишний раз доказывает, что нельзя представлять противников Оси вроде как они в белых одеждах без единого пятнышка. Логика войны, знаете ли.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2005 15:05:35)
Дата 24.02.2005 19:23:15

Это неверно

>Война (мировая, а не германо-польская) началась именно с ультиматума немцам убраться из Польши.

Это неверно. Война, которая впоследствии получила название Второй мировой, началась с нападения немцев на Польшу, что стало casus foederis для вступления в эту (уже идущую) войну Англии и Франции.


От Mikej
К Chestnut (24.02.2005 15:05:35)
Дата 24.02.2005 17:25:34

Из Лиги Нации выгнали после Финляндии по-моему (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (24.02.2005 14:31:30)
Дата 24.02.2005 14:41:47

Это был тонкий английский наброс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Все как-то забывают про совещание в Хельсинки в 72 году.
>>Это ведь именно оно закрепило неизменность границ Европе после второй мировой(Про границу Польши по Ореру и Нейсе не стоит забывать:-))).
>>Так что денонсировать придется не только Ялту:-))
>
>Естественно, за 50 лет много чего изменилось, но это не меняет того факта, что война (союзников против Германии), начавшаяся с целью не допустить изменение госграниц силой, закончилась очередным крупным изменением границ (и поощрением одного из агрессоров 1939 года за то, что на него потом напал другой агрессор; кстати, ЕМНИП когда СССР восстановил дипотношения с польским правительством в изгнании в 1941 году, то сошлись на признании довоенных границ)

...однако венимлятор следовало отвернуть от себя. Польша также являлась агрессором в той войне, а Англия агрессивно меняла гос. строй в Греции после войны, а поляки после войны занимались геноцидом немцев...

Мое мнение, наилучшая позиция России: как-нибудь неофициально, но достаточно громко заявить, что России насрать и на осужденцев, и на жертв несправедливостей и на их претензии. так что пусть хоть заосуждаются. Если же кто-то потом официально возбухнет так же официально подтвердить, что да, насрать, а есди кому-то не нравится, то это его польские обезьяньи проблемы.

>In hoc signo vinces
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (24.02.2005 14:41:47)
Дата 24.02.2005 15:01:20

Re: Это был

>...однако венимлятор следовало отвернуть от себя. Польша также являлась агрессором в той войне, а Англия агрессивно меняла гос. строй в Греции после войны, а поляки после войны занимались геноцидом немцев...

То есть др Гёббельс говорил правду, что поляки напали на радиостанцию в Глейвице?

Британия подддерживала законное правительство против коммунистических бандюков. А "геноцид немцев" как раз прямое следствие ялтинских соглашений, поскольку полякам отдали немецкие территории и сказали немцев оттуда выгнать.

>Мое мнение, наилучшая позиция России: как-нибудь неофициально, но достаточно громко заявить, что России насрать и на осужденцев, и на жертв несправедливостей и на их претензии. так что пусть хоть заосуждаются. Если же кто-то потом официально возбухнет так же официально подтвердить, что да, насрать, а есди кому-то не нравится, то это его польские обезьяньи проблемы.

Вполне здравая позиция. Всё, что есть сапогом в морду т нз "мировому сообществу" не можен не вызывать самое искреннее моё одобрение.

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (24.02.2005 15:01:20)
Дата 24.02.2005 15:46:35

Я вот подумал...

Дорогие товарищи, друзья!

>Британия подддерживала законное правительство против коммунистических бандюков.

А не создать ли нам законное правительство Ирака в изгнании,
против "империалистических бандюков"???

http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Chestnut (24.02.2005 15:01:20)
Дата 24.02.2005 15:29:21

Re: Это был

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Опять же есть некоторое непонимание. Моя позиция: "Христиане правы, а язычники неправы". Можно сколько угодно камлать про агрессивно-доминантное поведение СССР к разным лишенцам - это лично для меня дело десятое. Попытка приравнять СССР к фашистской Германии, сказать, что "из победы над Германией логически последовало завоевание восточной Европы" (кстати, как и попытки приравнять высадку в Гренландии или минирование вдоль норвежского побережья к действиям немцев) вызывают у меня брезгливость. Наши отпинали зверье, которое миллионами перерабатывало людей на удобрения и если бы его не остановили - перерабатывало бы дальше, в том числе и хронически опущенных поляков. И, кстати, американцы и англичане тоже пинали. То, что потом быстро что-то пилили - это дело десятое. Главное, что тогда нашли силы плюнуть на разногласия и объединиться. И забили людоедов.


А в Польше, кстати, советское правительство также помогало законному правительству против бандюков, а потом еще научили поляков, по их признанию, ходить в школы и писать стоя. Я уж молчу о прибалтийских республиках, которые сами изъявили желание войти в состав СССР

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (24.02.2005 15:29:21)
Дата 24.02.2005 15:44:11

Re: Это был

>Наши отпинали зверье, которое миллионами перерабатывало людей на удобрения и если бы его не остановили - перерабатывало бы дальше, в том числе и хронически опущенных поляков. И, кстати, американцы и англичане тоже пинали. То, что потом быстро что-то пилили - это дело десятое. Главное, что тогда нашли силы плюнуть на разногласия и объединиться. И забили людоедов.

Да, отпинали зверьё. и у западных союзников не было иного выхода кроме как смотреть сквозь пальцы на то, что их восточный союзник от их противника отличается не слишком сильно, ведь главное -- воюет с тем, с кем надо и не угрожает непосредственно их странам. и Бог с ними, с восточноевропейцами, из-за которых собственно Британия и ввязалась в войну.

>А в Польше, кстати, советское правительство также помогало законному правительству против бандюков, а потом еще научили поляков, по их признанию, ходить в школы и писать стоя. Я уж молчу о прибалтийских республиках, которые сами изъявили желание войти в состав СССР

Я понимаю иронию и не комментирую

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (24.02.2005 15:44:11)
Дата 24.02.2005 18:52:45

Еще раз указываю вам на вашу ошибку.

> у западных союзников не было иного выхода кроме как смотреть сквозь пальцы на то, что их восточный союзник от их противника отличается не слишком сильно

Тут вы не правы. Отличие было коренное. Сталин был просто кровавый тиран, каких в истории Европы было множество. А Гитлер был сам сатана.

> и Бог с ними, с восточноевропейцами, из-за которых собственно Британия и ввязалась в войну.

Защита "восточноевропейцев" (так изящно вы именуете поляков) была только ПОВОДОМ для вступления в войну. ПРИЧИНОЙ вступления в войну было отстаивание СОБСТВЕННЫХ, а не польских, интерсов.
От wiking
К Chestnut (24.02.2005 15:44:11)
Дата 24.02.2005 16:08:41

Re: Это был

>>>
>Да, отпинали зверьё. и у западных союзников не было иного выхода кроме как смотреть сквозь пальцы на то, что их восточный союзник от их противника отличается не слишком сильно, ведь главное -- воюет с тем, с кем надо и не угрожает непосредственно их странам. и Бог с ними, с восточноевропейцами, из-за которых собственно Британия и ввязалась в войну.

>>



Вы извините кто по национальности ??? Не поляк ли ??? Или прибалт ??? Я как русский немец , которых выслали в солнечный Казахстан вам говорю что они раличались как небо и земля.И плохие для меня ФАШИСТЫ.
От Kazak
К wiking (24.02.2005 16:08:41)
Дата 24.02.2005 19:15:45

Хе-хе:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Казахстан вам говорю что они раличались как небо и земля.И плохие для меня ФАШИСТЫ.

Да нифига. Отрыл тут меморандум литовцев Адольфу отправленный в 1941 году, так они там практически открыто пишут: вы такие-же сволочи как большевики, а местами даже хуже.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (24.02.2005 19:15:45)
Дата 24.02.2005 19:18:18

Ре: Коля читай внимательнее..

>Да нифига. Отрыл тут меморандум литовцев Адольфу отправленный в 1941 году, так они там практически открыто пишут: вы такие-же сволочи как большевики, а местами даже хуже.
+++
"хуже чем"...
-чем кто?
- чем большевики
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (24.02.2005 19:18:18)
Дата 24.02.2005 19:52:22

Да нет:) Там именно МЕСТАМИ хуже, местами такие-же

Iga mees on oma saatuse sepp.

А общий лейбмотив - как мы истрадаись пог гнётом жидобольшевиков... Мы вас так ждали... А Вы, а вы...
То есть в среднем - все вы, оккупанты, одинаквые:)
Любопытно, что до литовцев это дошло уже в 1941 году (пускай не до всех), а вот до моих коллег по ЭстВИФу до сих пор не доходит. Я начинаю верить в анекдоты про эстонцев.
Кстати, текст меморандума надо?


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (24.02.2005 19:52:22)
Дата 24.02.2005 20:26:53

Ре: Коля ну ты сам подумай- такие же, но местами хуже. Значит?

>Кстати, текст меморандума надо?
+++
Давай, если небольшой.
Алеxей
От Вулкан
К Chestnut (24.02.2005 15:44:11)
Дата 24.02.2005 16:06:45

Это у кого не было выхода????

Приветствую!

> и у западных союзников не было иного выхода кроме как смотреть сквозь пальцы на то, что их восточный союзник от их противника отличается не слишком сильно, ведь главное -- воюет с тем, с кем надо и не угрожает непосредственно их странам.
Англия и США вполне могли заключить мир с Германией. По крайней мере Гитлер стремился к этому всеми силами до поражения Франции.
>>А в Польше, кстати, советское правительство также помогало законному правительству против бандюков, а потом еще научили поляков, по их признанию, ходить в школы и писать стоя. Я уж молчу о прибалтийских республиках, которые сами изъявили желание войти в состав СССР
>
>Я понимаю иронию и не комментирую
А в чем ирония? Т.е. вы хотите сказать, что в разделе Чехословакии Польша не учавствовала?
>In hoc signo vinces
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (24.02.2005 16:06:45)
Дата 24.02.2005 16:11:35

Re: Это у...

>Приветствую!

>> и у западных союзников не было иного выхода кроме как смотреть сквозь пальцы на то, что их восточный союзник от их противника отличается не слишком сильно, ведь главное -- воюет с тем, с кем надо и не угрожает непосредственно их странам.
>Англия и США вполне могли заключить мир с Германией. По крайней мере Гитлер стремился к этому всеми силами до поражения Франции.

Вот именно. по какой-то таинственной причине решили добиваться победы над Германией, даже ценой потери империи (а амерская политика была явственно направлена на разрушение Британской Империи)

>>>А в Польше, кстати, советское правительство также помогало законному правительству против бандюков, а потом еще научили поляков, по их признанию, ходить в школы и писать стоя. Я уж молчу о прибалтийских республиках, которые сами изъявили желание войти в состав СССР
>>
>>Я понимаю иронию и не комментирую
>А в чем ирония? Т.е. вы хотите сказать, что в разделе Чехословакии
Польша не учавствовала?

Там речь идёт не о разделе Чехословакии. Но вообще-то судьба этого искусственного государства вполне показательна. Для того, чтобы оно просуществовало ещё 40 с небольшим лет после 45 года, понадобилось изгнать 3 миллиона его бывших граждан.

In hoc signo vinces
От Nicky
К Chestnut (24.02.2005 16:11:35)
Дата 24.02.2005 16:37:59

А за искусственные государства надо сказать спасибо Версальской системе.

Ялтинская система эту искусственность как раз уменьшила.
От advsoft
К Chestnut (24.02.2005 16:11:35)
Дата 24.02.2005 16:28:16

Re: Это у...

>Вот именно. по какой-то таинственной причине решили добиваться победы над Германией, даже ценой потери империи (а амерская политика была явственно направлена на разрушение Британской Империи)

таинственной? Очевидно что не далее чем в 40-м году Германия добивалась победы над Британией. И если в 40-м году не вышло это вовсе не означает что идея была заброшена. Причем очевидно что с победой на СССР шансы ну успех у наци возрастали, так что интересы банально шкурные, как впрочем и у всех.
От Вулкан
К Chestnut (24.02.2005 16:11:35)
Дата 24.02.2005 16:18:34

Польша - такое же искусственное государство, как и Чехословакия

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>> и у западных союзников не было иного выхода кроме как смотреть сквозь пальцы на то, что их восточный союзник от их противника отличается не слишком сильно, ведь главное -- воюет с тем, с кем надо и не угрожает непосредственно их странам.
>>Англия и США вполне могли заключить мир с Германией. По крайней мере Гитлер стремился к этому всеми силами до поражения Франции.
>
>Вот именно. по какой-то таинственной причине решили добиваться победы над Германией, даже ценой потери империи (а амерская политика была явственно направлена на разрушение Британской Империи)
Т.е. выход у союзников все-таки был.
>>>>А в Польше, кстати, советское правительство также помогало законному правительству против бандюков, а потом еще научили поляков, по их признанию, ходить в школы и писать стоя. Я уж молчу о прибалтийских республиках, которые сами изъявили желание войти в состав СССР
>>>
>>>Я понимаю иронию и не комментирую
>>А в чем ирония? Т.е. вы хотите сказать, что в разделе Чехословакии
>Польша не учавствовала?

>Там речь идёт не о разделе Чехословакии. Но вообще-то судьба этого искусственного государства вполне показательна. Для того, чтобы оно просуществовало ещё 40 с небольшим лет после 45 года, понадобилось изгнать 3 миллиона его бывших граждан.
Польшау точно так же можно назвать. Исконно польскими землями с большой натяжкой можно считать только 3 воеводства. А вот по Силезии, Восточной пруссии, Мазурии и т.п. есть куча вопросов.
Так что не в кассу.
>In hoc signo vinces
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (24.02.2005 16:18:34)
Дата 24.02.2005 16:22:14

Польша в отличие от "Чехословакии" сиществовала исторически (-)
От Вулкан
К Chestnut (24.02.2005 16:22:14)
Дата 24.02.2005 16:27:17

Ну и что?

Приветствую!
Когда-то существовала, когда-то не существовала.
Существовала исторически например Бургундия, и что?
Существовали Чехия и Словакия, существовала Чехословакия, что из этого?
Речь изначально шла о том, можно ли признать польшу 30-х государством-агрессором.
Ответ: безусловно.
Так что великодержавная Ржечь честно может заткнуться.
А искусственное государство было Чехословакия или нет - это совершенно другой разговор.
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Chestnut (24.02.2005 16:22:14)
Дата 24.02.2005 16:27:06

в обозримом прошлом - существовала Речь Посполитая :)

а Польша это древняя история :)
От Chestnut
К Nicky (24.02.2005 16:27:06)
Дата 24.02.2005 16:31:16

В 1918-1939 официальное название было

как и сейчас -- Rzeczpospolita Polska

до разделов была Rzeczpospolita obojga narodow, но у литовцев в 1918-39 было своё государство.

In hoc signo vinces
От Ертник С. М.
К Chestnut (24.02.2005 16:22:14)
Дата 24.02.2005 16:24:56

И что?

САС!!!

Урарту, Мая и Инки тоже. Ну и?

Мы вернемся.
От Евгений Дриг
К Chestnut (24.02.2005 16:22:14)
Дата 24.02.2005 16:24:23

Да-да...

В тех же границах, с тем же населением...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Chestnut
К Евгений Дриг (24.02.2005 16:24:23)
Дата 24.02.2005 16:26:18

Re: Да-да...

>В тех же границах, с тем же населением...

Западная граница практически такая же, как в 1772 году (перед первым разделом), восточная несколько подальше на запад, больше похожа на границу 1793 года (после второго раздела). А что? Чехословакии-то не существовало вообще никогда, ни в каких границах.

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
In hoc signo vinces
От Евгений Дриг
К Chestnut (24.02.2005 16:26:18)
Дата 24.02.2005 16:28:18

Re: Да-да...

>А что? Чехословакии-то не существовало вообще никогда, ни в каких границах.

А что? Вот в 1898 г. например никакого государства Польша не было. Это вероятно и есть доказательство тому, что Польша - уродливое детище версальского договора? Искусственное образование т.с.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От EVGEN
К Chestnut (24.02.2005 16:11:35)
Дата 24.02.2005 16:15:35

Re: Это у...

>Там речь идёт не о разделе Чехословакии. Но вообще-то судьба этого искусственного государства вполне показательна.

Блеск! Круто! От души!

С уважением, EVGEN!
От Евгений Дриг
К EVGEN (24.02.2005 16:15:35)
Дата 24.02.2005 16:18:47

Re: Это у...

Доброе время суток.
>>Там речь идёт не о разделе Чехословакии. Но вообще-то судьба этого искусственного государства вполне показательна.
>
>Блеск! Круто! От души!

Да уж...
"Судьба это искусственного государства" Польши "вполне показательна"...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Олег...
К Chestnut (24.02.2005 16:11:35)
Дата 24.02.2005 16:13:25

Re: Это у...

Дорогие товарищи, друзья!

>Но вообще-то судьба этого искусственного государства вполне показательна.

Что-то такое фашитсткое мне кажется, нет?
Это откуда цитата???

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.02.2005 16:13:25)
Дата 24.02.2005 16:15:19

Что не цитата, а объективное описание имевшей место быть реальности. (-)
От Олег...
К Chestnut (24.02.2005 16:15:19)
Дата 24.02.2005 16:17:36

Да, я понял... Так "объективно" мог бы оценить только фашист...

Дорогие товарищи, друзья!

...потому и спрашиваю - откуда цитата?

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.02.2005 16:17:36)
Дата 24.02.2005 16:19:55

Ну так докажите, что "Чехословакия" -- естественно возникшее государство

Не получится, т к его создателям пришлось придумать несуществующий народ "чехословаков", чтобы в переписях не было понятно, что немцев в этой стране только чуть меньше, чем чехов, и больше, чем словаков

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (24.02.2005 16:19:55)
Дата 24.02.2005 16:37:22

Ща-з...

Дорогие товарищи, друзья!

Докажите мне что следующие государства естественные:
- Польша образца 20-го века,
- Израиль,
- Финляндия,
- Эстония,
- Латвия,
- Украина в современных границах...

Вот я не вижу ничего в них естественного...
Не нужно меня оправлять по ссылке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/982319.htm
Я вас тогда отправлю в начало нашей эры...

http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Chestnut (24.02.2005 16:19:55)
Дата 24.02.2005 16:23:35

А довоенная Польша с ее украинским, белорусским, еврейским меньшинствами ? (-)
От Chestnut
К Nicky (24.02.2005 16:23:35)
Дата 24.02.2005 16:26:48

Re: А довоенная...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/982319.htm
От И. Кошкин
К Chestnut (24.02.2005 15:44:11)
Дата 24.02.2005 16:00:45

Хочется прояснить один вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да, отпинали зверьё. и у западных союзников не было иного выхода кроме как смотреть сквозь пальцы на то, что их восточный союзник от их противника отличается не слишком сильно,

...это Вы серьезно?

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (24.02.2005 16:00:45)
Дата 24.02.2005 16:03:12

Re: Хочется прояснить

>>Да, отпинали зверьё. и у западных союзников не было иного выхода кроме как смотреть сквозь пальцы на то, что их восточный союзник от их противника отличается не слишком сильно,
>
>...это Вы серьезно?

Чёрной кожи и лайковых перчаток не было. Евреев не истребляли за то, что евреи. Были отличия, я ж не спорю.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (24.02.2005 16:03:12)
Дата 24.02.2005 16:23:53

Т.е. основное отличие - в значках на петлицах? (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (24.02.2005 16:03:12)
Дата 24.02.2005 16:23:12

Я понял (-)
От SerB
К Chestnut (24.02.2005 14:31:30)
Дата 24.02.2005 14:35:28

А может быть, "Одного из агрессоров 38 года?" ;-) (-)
От Паршев
К Chestnut (24.02.2005 13:52:45)
Дата 24.02.2005 14:02:45

А тогда зачем денонсировать? (-)
От Chestnut
К Паршев (24.02.2005 14:02:45)
Дата 24.02.2005 14:05:39

Чтобы помнили о не слишком приятных моментах истории ВМВ (-)
От Паршев
К Chestnut (24.02.2005 14:05:39)
Дата 24.02.2005 17:27:12

Так они и так помнят (-)
От Олег...
К Chestnut (24.02.2005 14:05:39)
Дата 24.02.2005 15:42:13

Что-то у меня обратное впечатление...

Дорогие товарищи, друзья!

...уже и немцев на День Победы праздновать зовут...
Кто уж тут вспомнит-то о "неприятных моментах",
не дипломатично-с...

http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Chestnut (24.02.2005 14:05:39)
Дата 24.02.2005 14:25:03

Re: Чтобы помнили...

Ага! О Тешине, например.
С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Chestnut (24.02.2005 13:52:45)
Дата 24.02.2005 13:57:38

Re: Народ чего-то...

> Никто не будет переселять пару-тройку десятков миллионов населения взад на места, занимаемые ими до 1939 года.

Вы уверены?
С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (24.02.2005 13:57:38)
Дата 24.02.2005 14:04:34

у Вас есть сомнения? поделитесь основаниями (-)
От EVGEN
К Chestnut (24.02.2005 14:04:34)
Дата 24.02.2005 14:11:17

Re: у Вас...

"Ялтинско-Потсдамская" Европа была жива пока существовал баланс сил. Балан резко изменился, соответственно вся конструкция теряет устойчивость.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (24.02.2005 14:11:17)
Дата 24.02.2005 14:25:18

Ну и которая из беззубых европейских армий собирается силой захватывать соседей? (-)
От EVGEN
К Chestnut (24.02.2005 14:25:18)
Дата 24.02.2005 14:29:35

Re: Ну и...

Дык... Рулят-то сейчас не европейские и не беззубые.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (24.02.2005 14:29:35)
Дата 24.02.2005 14:32:49

Хорошо, какая зубатая армия будет воевать за пересмотр границ в Европе? (-)
От EVGEN
К Chestnut (24.02.2005 14:32:49)
Дата 24.02.2005 14:34:26

А до войны дело и не дойдет (-)
От Chestnut
К EVGEN (24.02.2005 14:34:26)
Дата 24.02.2005 14:37:30

Ну изложите сценарий, а то всё намйоками да намйоками (-)
От EVGEN
К Chestnut (24.02.2005 14:37:30)
Дата 24.02.2005 14:42:08

Re: Ну изложите...

Вы уж извините, я снова намеком...
Была такая страна в Европе - "Югославия" звали. Некоторые ее еще помнят.
С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (24.02.2005 14:42:08)
Дата 24.02.2005 15:07:57

Не извиняю

>Вы уж извините, я снова намеком...
>Была такая страна в Европе - "Югославия" звали. Некоторые ее еще помнят.

А без намёков можно? Где ещё может повториться распад многонационального конгломерата? Потому как результатом Ялты-Потсдама была именно этническая чистка в массовом масштабе.

In hoc signo vinces
От Волк
К Chestnut (24.02.2005 15:07:57)
Дата 24.02.2005 15:43:31

как это где?

>Где ещё может повториться распад многонационального конгломерата?

Если говорить ТОЛЬКО о Европе:

во-первых - Бельгия

во-вторых - Соединенное королевство

в-третьих - Испания.

Савойя еще хочет от Франции отделиться.

В Италии сепаратизм северян сильный (хоть и не по национальному принципу)


http://www.volk59.narod.ru
От Chestnut
К Волк (24.02.2005 15:43:31)
Дата 24.02.2005 15:46:56

а как это всё связано с Ялтой?

>>Где ещё может повториться распад многонационального конгломерата?
>
>Если говорить ТОЛЬКО о Европе:

>во-первых - Бельгия

>во-вторых - Соединенное королевство

>в-третьих - Испания.

>Савойя еще хочет от Франции отделиться.

>В Италии сепаратизм северян сильный (хоть и не по национальному принципу)


И что, все они готовы воевать за свободу? не смешите мои тапочки

In hoc signo vinces
От Волк
К Chestnut (24.02.2005 15:46:56)
Дата 24.02.2005 16:00:18

с Ялтой не связано. Просто...

в мире идет процесс национального (и не только - пример Севера Италии и Савойи) размежевания. Наиболее интенсивно этот процесс идет в Европе, но не только в ней.

>>>Где ещё может повториться распад многонационального конгломерата?
>>
>>Если говорить ТОЛЬКО о Европе:
>
>>во-первых - Бельгия
>
>>во-вторых - Соединенное королевство
>
>>в-третьих - Испания.
>
>>Савойя еще хочет от Франции отделиться.
>
>>В Италии сепаратизм северян сильный (хоть и не по национальному принципу)
>

>И что, все они готовы воевать за свободу? не смешите мои тапочки

зачем обязательно воевать?

Чехословакия разделилась вполне мирно и мирно поделила общее имущество - например - вооружение и финансы.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (24.02.2005 16:00:18)
Дата 24.02.2005 17:40:09

Re: с Ялтой

>в мире идет процесс национального (и не только - пример Севера Италии и Савойи) размежевания. Наиболее интенсивно этот процесс идет в Европе, но не только в ней.


Это актуально для кризисных стран с убогой экономикой. Пример: Украина. Там иррендентические настроения способны сильно всколыхнуться в случае провала ющенковского НЭПа. Для РФ тоже отчасти возможная схема.
Про остальную Европу уже трудно сказать, ближайший пример Косово и Македония по албанскому вопросу. Пожалуй все.

Кстати, а как там на Корсике дела?
От Chestnut
К Волк (24.02.2005 16:00:18)
Дата 24.02.2005 16:07:15

Re: с Ялтой

>в мире идет процесс национального (и не только - пример Севера Италии и Савойи) размежевания. Наиболее интенсивно этот процесс идет в Европе, но не только в ней.

Скорее в Зап Европе есть региональные движения, которые считают, что если ими ббудут управлять из Брюсселя, то это будет лучше, чем если будут править из Мадрида/Рима/Лондона.

Кстати, по поводу Соединённого Королевства -- получив собственный парламент, скотты вполне удовлетворились этой игрушкой и большей независимости не хотят -- поскольку местные политики проявили себя ещё более некомпетентными, чем лондонские.

Так что я бы не стал так категорично утверждать насчёт "национального размежевания" в Европе

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (24.02.2005 15:46:56)
Дата 24.02.2005 15:52:34

Re: а как...

Дорогие товарищи, друзья!

>И что, все они готовы воевать за свободу?
А что, хорваты, сербы, боснийцы были готовы???

Потм - можно и мирно поделиться, если центр не будет
иметь сильных имперских амбиций - пример - Чехословакия...

>не смешите мои тапочки

А что такое у Вас с тапочками???

http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Chestnut (24.02.2005 15:07:57)
Дата 24.02.2005 15:14:58

Re: Не извиняю

> Потому как результатом Ялты-Потсдама была именно этническая чистка в массовом масштабе.

Ежели Ялту-Потсдам похерить, то ничто не помешает провести этнические чистки в обратном направлении.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (24.02.2005 15:14:58)
Дата 24.02.2005 15:20:21

Re: Не извиняю

>Ежели Ялту-Потсдам похерить, то ничто не помешает провести этнические чистки в обратном направлении.

Ну так скажите же, не томите, кто конкретно будет силой переселять туда-сюда 30 миллионов населения? К тому же, границы пост-1945 были многократно закреплены другими договорами. Похерение Ялты-Потсдама имеет целью заставить победителей посыпАть свои головы пеплом и говорить "да, это было несправедливо". Всё. И действительно было несправедливо. Правда, лайф вообще нот фээ.

In hoc signo vinces
От Мелхиседек
К Chestnut (24.02.2005 15:20:21)
Дата 24.02.2005 15:22:09

Re: Не извиняю

>>Ежели Ялту-Потсдам похерить, то ничто не помешает провести этнические чистки в обратном направлении.
>
>Ну так скажите же, не томите, кто конкретно будет силой переселять туда-сюда 30 миллионов населения? К тому же, границы пост-1945 были многократно закреплены другими договорами. Похерение Ялты-Потсдама имеет целью заставить победителей посыпАть свои головы пеплом и говорить "да, это было несправедливо". Всё. И действительно было несправедливо. Правда, лайф вообще нот фээ.
и потом выселенные немцы первыми потребуют компенсации
они вообще-то уже довно требуют
От Chestnut
К Мелхиседек (24.02.2005 15:22:09)
Дата 24.02.2005 15:29:44

Re: Не извиняю

>и потом выселенные немцы первыми потребуют компенсации
>они вообще-то уже довно требуют

И их так же давно посылают. Потому что требования компенсации бьются немецкими художествами на оккупированных территориях

In hoc signo vinces