От Вулкан
К Salegor
Дата 24.02.2005 09:31:18
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Тогда уж давайте пересмотрим

Приветствую!
И суверенитет Польши, который был дан той самой Польше "безбожником" Лениным.
С уважением, Вулкан
От Пан Зюзя
К Вулкан (24.02.2005 09:31:18)
Дата 24.02.2005 15:48:06

Re: Тогда уж...

>И суверенитет Польши, который был дан той самой Польше "безбожником" Лениным.

И который Польше пишлось отстаивать в войне 1919-20 гг.
А потом, что значит "дан"? Можно подумать, что если бы Ленин его не дал, то его мнением поинтересовались бы? Не Ленин тогда "заказывал музыку" в европейской политике...
От Вулкан
К Пан Зюзя (24.02.2005 15:48:06)
Дата 24.02.2005 16:10:42

Потому что был именно ДАН

Приветствую!
>>И суверенитет Польши, который был дан той самой Польше "безбожником" Лениным.
>
>И который Польше пишлось отстаивать в войне 1919-20 гг.
>А потом, что значит "дан"? Можно подумать, что если бы Ленин его не дал, то его мнением поинтересовались бы? Не Ленин тогда "заказывал музыку" в европейской политике...
Юридически суверенитет Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы был оформлен именно Советским правительством.
А по поводу 1919 г. - не обольщайтесь...
Изначально агрессором была Польша со своей вечной мечтой о ржечи Посполитой.
С уважением, Вулкан
От Пан Зюзя
К Вулкан (24.02.2005 16:10:42)
Дата 24.02.2005 16:35:08

Re: Потому что...

>Юридически суверенитет Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы был оформлен именно Советским правительством.

Еще раз. На мой взгляд, политический вес Советской России на тот момент был настолько ничтожен, что любая выпущенная ей бумажка годилась исключительно для внутреннего потребления. Европейская политика вершилась на тот момент БЕЗ российского участия. Отсутствие декрета Совнаркома о независимости Польши никоим образом не остановило бы формирования Второй Речи Посполитой.

>А по поводу 1919 г. - не обольщайтесь...
>Изначально агрессором была Польша со своей вечной мечтой о ржечи Посполитой.

Ваша убежденность делает Вам честь, она выдает человека, глубоко разбирающегося в проблеме. У меня своя точка зрения, спорить с Вами я не собираюсь, ибо бесполезно.
А что, собственно, Вы видите плохого в мечте о собственной государственности?

И напоследок вопрос к Вам, как к специалисту в данном вопросе. В тексте соответствующего декрета есть ли что-нибудь о границах независимой Польши?

P.S. Мелочь, конечно, но все-таки: "ржечи Посполитой" не соответствует ни польскому прочтению Rzeczpospolita Polska, ни принятому русскому варианту Речь Посполитая.
Кстати, я и сам ошибся в датах войны. Видимо, все-таки 1919-1921 гг.
От Вулкан
К Пан Зюзя (24.02.2005 16:35:08)
Дата 24.02.2005 16:44:54

Re: Потому что...

Приветствую!
>>Юридически суверенитет Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы был оформлен именно Советским правительством.
>
>Еще раз. На мой взгляд, политический вес Советской России на тот момент был настолько ничтожен, что любая выпущенная ей бумажка годилась исключительно для внутреннего потребления. Европейская политика вершилась на тот момент БЕЗ российского участия. Отсутствие декрета Совнаркома о независимости Польши никоим образом не остановило бы формирования Второй Речи Посполитой.
РАзделяйте понятия де-юре и де-факто. Де-факто могло быть что угодно, но де-юре - стало только после декрета Советской России.
>>А по поводу 1919 г. - не обольщайтесь...
>>Изначально агрессором была Польша со своей вечной мечтой о ржечи Посполитой.
>
>Ваша убежденность делает Вам честь, она выдает человека, глубоко разбирающегося в проблеме. У меня своя точка зрения, спорить с Вами я не собираюсь, ибо бесполезно.
>А что, собственно, Вы видите плохого в мечте о собственной государственности?
Ничего. Я хочу чтобы польское государство жило хорошо, но я не люблю польское государство за то, что оно лезет в проблемы моей страны, хотя по сути ничего решить не может. Это похоже на лай Моськи, мечтающей о том, чтобы ее заметили.
И если вопрос оно ставит о мифической пресловутой справедливости, которой в политике никогда не бывало, то и само должно знать о последствиях. Отмена предыдущих соглашений может быть и даст ей Вильно, но и может забрать у нее например Силезию.
>И напоследок вопрос к Вам, как к специалисту в данном вопросе. В тексте соответствующего декрета есть ли что-нибудь о границах независимой Польши?
Насколько я помню, в границах Царства Польского.

С уважением, Вулкан
От Пан Зюзя
К Вулкан (24.02.2005 16:44:54)
Дата 24.02.2005 17:25:52

Re: Потому что...

>РАзделяйте понятия де-юре и де-факто. Де-факто могло быть что угодно, но де-юре - стало только после декрета Советской России.

В данном случае это разделение смысла не имеет, поскольку "де-юре" не имело за собой никакой реальной силы, в России, на мой взгляд", вообще тогда был "юридический бардак", что вообще типично для любой эпохи потрясений. В такие периоды истории понятие "де-юре" теряет смысл и вес. Еще и еще раз: отсутствие декрета Советской власти НИКАК не повлияло бы на образование польского государства. Любая независимость как таковая имеет смысл только "де-факто", а "де-юре" ее, как учит история, рано или поздно признают :)
Однако, давайте рассмотрим сторону "де-юре". Позволю себе обратить Ваше внимание на следующие аспекты:
1. Декрет Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи, касающихся разделов Польши, и признании за польским народом неотъемлемого права на самоопределение (не поручусь за формулировку) подписан 29.08.1918. Брест-Литовский договор между Советской Россией и Германией в союзе с Австро-Венгрией, по которому Россия теряла в т.ч. и Польшу, подписан 03.03.1918, то есть раньше Декрета.
2. Насколько я знаю, Временным правительством был выпущен документ, объявляющий независимость Польши (вопрос границ был отложен до созвания Учредительного собрания). Прошу мэтров поправить, ежели что не так.
Таким образом, суждение о том, что независимость Польше дана Лениным, на мой взгляд, поверхностно.
От Олег...
К Пан Зюзя (24.02.2005 15:48:06)
Дата 24.02.2005 15:58:52

Re: Тогда уж...

Дорогие товарищи, друзья!

>И который Польше пишлось отстаивать в войне 1919-20 гг.

Ну и это пересмотрим, не вижу проблемы...

>А потом, что значит "дан"?

Ну так если польша раздаерт бесплатно, думаете мало желающих разобрать будет???
Ща налелял, и правый и левый... Будут еще и толкаться...

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Вулкан (24.02.2005 09:31:18)
Дата 24.02.2005 15:21:13

Re: Тогда уж...

>И суверенитет Польши, который был дан той самой Польше "безбожником" Лениным.

До него ещё немцы с австрийцами сделали "Польское королевство". В 1916 году, кажется.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (24.02.2005 15:21:13)
Дата 24.02.2005 16:30:18

Re: Тогда уж...

>>И суверенитет Польши, который был дан той самой Польше "безбожником" Лениным.
>
>До него ещё немцы с австрийцами сделали "Польское королевство". В 1916 году, кажется.

А в каких границах? Подозреваю, что не современных