От Максим Гераськин
К Iva
Дата 24.02.2005 16:12:15
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Ну так

>В основном на другом. Если предполагаем обороняться - то и развертывание должно быть соответсвующим. Или нападать первыми. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга.

Собирались ввести главные силы первыми. Опционально напасть.
От Iva
К Максим Гераськин (24.02.2005 16:12:15)
Дата 24.02.2005 17:11:08

Вот в этом и проблема

Привет!

>>В основном на другом. Если предполагаем обороняться - то и развертывание должно быть соответсвующим. Или нападать первыми. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга.
>
>Собирались ввести главные силы первыми. Опционально напасть.

Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам. Плюс это (Собирались ввести главные силы первыми ) - авантюризм. Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.02.2005 17:11:08)
Дата 24.02.2005 17:20:13

Re: Вот в...

>Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам.

Подробнее. У кого и когда соответствовало.

>Плюс это (Собирались ввести главные силы первыми ) - авантюризм.

Вовсе нет

>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.

В струе существующих теорий.
От Iva
К Максим Гераськин (24.02.2005 17:20:13)
Дата 24.02.2005 18:20:35

Re: Вот в...

Привет!
>>Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам.
>
>Подробнее. У кого и когда соответствовало.

Не понял? У немцев-40 и немцев-41 соответсвовало. У нас-41 - не соответсвовало. Или Резун прав.

>>Плюс это (Собирались ввести главные силы первыми ) - авантюризм.
>
>Вовсе нет

Тогда Резун прав.

>>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.
>
>В струе существующих теорий.

И что существующие теории не могут быть авантюрными?

План Шлиффена, план Барбароссы - авантюры в стратегическом смысле.


Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 18:20:35)
Дата 24.02.2005 18:36:44

Re: Вот в...

Дорогие товарищи, друзья!

> Или Резун прав.
>Тогда Резун прав.

А при чем тут Резун?
Это кто?

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 18:36:44)
Дата 24.02.2005 18:41:54

Re: Вот в...

Привет!
>Дорогие товарищи, друзья!

>> Или Резун прав.
>>Тогда Резун прав.
>
>А при чем тут Резун?
>Это кто?

Как кто :-). Суворов он один - граф и фельдмаршал.

Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 18:41:54)
Дата 24.02.2005 18:45:24

Re: Вот в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Как кто :-). Суворов он один - граф и фельдмаршал.

Я просто не понял при чем тут английский фантаст Резун - Суворов???
Мы его опровергать пытаемся разве?
Извините, что сразу не понял,
в этих дискуссиях я не участник...

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 18:45:24)
Дата 24.02.2005 18:49:33

Re: Вот в...

Привет!

>Я просто не понял при чем тут английский фантаст Резун - Суворов???
>Мы его опровергать пытаемся разве?

Да нет, он к слову пришелся.

Я пытаюсь понят логику наших планов развертывания-41. Из концепции Резуна - понимаю, из концепции обороны на чужой территории - понимаю, но считаю ошибочной, из концепции обороны на своей территории - не понимаю.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (24.02.2005 18:49:33)
Дата 24.02.2005 19:05:57

Ре: Вот в...

>Я пытаюсь понят логику наших планов развертывания-41.

А чего тут "пытаться понимать"? Эта логика неоднократно письменно излагалась. читайте планы прикрытия и записки с соображениями по развертыванию. Там вся эта логика прописана печатными буквами.
От Iva
К Игорь Куртуков (24.02.2005 19:05:57)
Дата 24.02.2005 19:11:19

Ре: Вот в...

Привет!
>>Я пытаюсь понят логику наших планов развертывания-41.
>
>А чего тут "пытаться понимать"? Эта логика неоднократно письменно излагалась. читайте планы прикрытия и записки с соображениями по развертыванию. Там вся эта логика прописана печатными буквами.

Ну тогда остается только посочувствовать нашей многострадальной стране. Кого Бог хочет наказать - лишает разума. Видимо нужен был 1941, объективно нужен в той форме, в которой произошел.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (24.02.2005 19:11:19)
Дата 24.02.2005 19:35:14

Ре: Вот в...

>Ну тогда остается только посочувствовать нашей многострадальной стране.

Какие проблемы - сочувствуйте.

> Кого Бог хочет наказать - лишает разума.

Этот пассаж не понял.

> Видимо нужен был 1941, объективно нужен в той форме, в которой произошел.

Нужен кому?
От Iva
К Игорь Куртуков (24.02.2005 19:35:14)
Дата 24.02.2005 19:51:35

Ре: Вот в...

Привет!

>> Кого Бог хочет наказать - лишает разума.
>
>Этот пассаж не понял.

Это уже философский вопрос. Грубо - преступления, в том числе и против Бога в СССР заслуживали наказания. "Виновен весь народ"(с) Жозеф де Местр.

>> Видимо нужен был 1941, объективно нужен в той форме, в которой произошел.
>
>Нужен кому?

Частично ответ выше.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.02.2005 18:20:35)
Дата 24.02.2005 18:29:17

Re: Вот в...

>Не понял? У немцев-40 и немцев-41 соответсвовало.

Ну и каким образом немецкое построение начала мая 1941 соответсвовало плану войны с СССР ?

>>>Плюс это (Собирались ввести главные силы первыми ) - авантюризм.
>>
>>Вовсе нет
>
>Тогда Резун прав.

Тогда права коммунистическая историография. Ибо в ней это прописано. А у Резуна другое написано.

>И что существующие теории не могут быть авантюрными?

Покажите неавантюрную теорию
От Iva
К Максим Гераськин (24.02.2005 18:29:17)
Дата 24.02.2005 18:33:58

Re: Вот в...

Привет!

>>Не понял? У немцев-40 и немцев-41 соответсвовало.
>
>Ну и каким образом немецкое построение начала мая 1941 соответсвовало плану войны с СССР ?

Оно соответсвовало их пониманию ситуации - всего у СССР 200 дивизий из них 175 на границах. Ошибка их была в другом.


>>И что существующие теории не могут быть авантюрными?
>
>Покажите неавантюрную теорию

Теория "кабинетных войн" 18 века. Прямой антипод - недостаток авантюризма.

Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 17:11:08)
Дата 24.02.2005 17:13:27

Re: Вот в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.

Простите, Вы где живете, если не секрет?
Вам понравилось бы, если бы армия Вашей страны
изначально планировала обороняться в столице
и тренировалась "разгребать завалы"
на улицах столицы???

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 17:13:27)
Дата 24.02.2005 18:12:00

Re: Вот в...

Привет!

>Простите, Вы где живете, если не секрет?

В Москве.

>Вам понравилось бы, если бы армия Вашей страны
>изначально планировала обороняться в столице
>и тренировалась "разгребать завалы"
>на улицах столицы???

С потерей Москвы не потеряна Россия.
А вот с потерей армии вы ГАРАНТИРОВАННО теряете территорию тоже. Поэтому при ненападении первым, и, следовательно потере темпа, у вас выбор очень невелик.

Я поклонник Барклая и Кутузова, хотя у меня было время их принижения, но позже я понял их величие.

Поэтому я предпочитаю планы, дающие шанс остановить возможное наступление на лини Д-Д, планам, которые таких шансов гарантированно не дают.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.02.2005 17:11:08)
Дата 24.02.2005 17:12:44

Re: Вот в...

>Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам.

его просто не было. Никакого.

>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.

таких планов не было.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 17:12:44)
Дата 24.02.2005 18:16:19

Re: Вот в...

Привет!

>>Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам.
>
>его просто не было. Никакого.

Тем хуже. Значит я слишком хорошо думаю о генералах-41.

>>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.
>
>таких планов не было.

А вот с этим позвольте не согласиться. или у нас вообще полные кретины у руководства ВС в 41?

Я привык следовать презумции разумности, т.е. что действия действоваших в истории лиц имеют некую внутреннюю логику.
Онимогут по разным причинам ошибаться, не правильно оценивать ситуацию, но при этом их планы должны иметь внутреннюю логику.

Или мне резунистом становиться?

Владимир