От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 24.02.2005 13:46:07
Рубрики Прочее; WWII;

У меня есть лучше предложение...

Дорогие товарищи, друзья!

Не строить УРов на Дольнем востоке и на Кавказе -
все равно войны не было...
А все высвободившиеся ресурсы кинуть на строительство
как Линии Молотова, так и Линии Сталина...
Успели бы как раз к лету 1941-го все построить,
и вооружить...

http://www.fortification.ru/
От SerB
К Олег... (24.02.2005 13:46:07)
Дата 24.02.2005 13:49:53

"Несчастные случаи на стройке есть? Нет? Значит, будут!"

Приветствия!

Если не строить УРЫ на ДВ и на Кавказе - уверенность в том, что там войны не будет, может быть сильно поколеблена.

Удачи - SerB
От Олег...
К SerB (24.02.2005 13:49:53)
Дата 24.02.2005 13:55:10

Ну так я к тому и клоню...

Дорогие товарищи, друзья!

>Если не строить УРЫ на ДВ и на Кавказе - уверенность в том, что там войны не будет, может быть сильно поколеблена.

А если не строить УРы на НГ, то немцы вполне могли бы пойти на провокацию,
и не втягиваясь в Большую войну, захватить территории
в ходе небольших локальных конфликтов даже без привлечения вооруженных сил...
Тем более, что Новая граница была скорее демаркационной линией,
а не границей в полном смысле этого слова...

http://www.fortification.ru/
От Максим Гераськин
К Олег... (24.02.2005 13:55:10)
Дата 24.02.2005 14:17:14

Re: Ну так

>А если не строить УРы на НГ, то немцы вполне могли бы пойти на провокацию,
>и не втягиваясь в Большую войну, захватить территории
>в ходе небольших локальных конфликтов даже без привлечения вооруженных сил...

Совершенно согласен. Поэтому все рассудения о глубоком предполье крепки задним умом - мы знаем, что качество РККА сильно уступало немецкому.
От Iva
К Максим Гераськин (24.02.2005 14:17:14)
Дата 24.02.2005 14:41:44

Re: Ну так

Привет!

>Совершенно согласен. Поэтому все рассудения о глубоком предполье крепки задним умом - мы знаем, что качество РККА сильно уступало немецкому.

В основном на другом. Если предполагаем обороняться - то и развертывание должно быть соответсвующим. Или нападать первыми. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.02.2005 14:41:44)
Дата 24.02.2005 16:12:15

Re: Ну так

>В основном на другом. Если предполагаем обороняться - то и развертывание должно быть соответсвующим. Или нападать первыми. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга.

Собирались ввести главные силы первыми. Опционально напасть.
От Iva
К Максим Гераськин (24.02.2005 16:12:15)
Дата 24.02.2005 17:11:08

Вот в этом и проблема

Привет!

>>В основном на другом. Если предполагаем обороняться - то и развертывание должно быть соответсвующим. Или нападать первыми. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга.
>
>Собирались ввести главные силы первыми. Опционально напасть.

Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам. Плюс это (Собирались ввести главные силы первыми ) - авантюризм. Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.02.2005 17:11:08)
Дата 24.02.2005 17:20:13

Re: Вот в...

>Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам.

Подробнее. У кого и когда соответствовало.

>Плюс это (Собирались ввести главные силы первыми ) - авантюризм.

Вовсе нет

>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.

В струе существующих теорий.
От Iva
К Максим Гераськин (24.02.2005 17:20:13)
Дата 24.02.2005 18:20:35

Re: Вот в...

Привет!
>>Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам.
>
>Подробнее. У кого и когда соответствовало.

Не понял? У немцев-40 и немцев-41 соответсвовало. У нас-41 - не соответсвовало. Или Резун прав.

>>Плюс это (Собирались ввести главные силы первыми ) - авантюризм.
>
>Вовсе нет

Тогда Резун прав.

>>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.
>
>В струе существующих теорий.

И что существующие теории не могут быть авантюрными?

План Шлиффена, план Барбароссы - авантюры в стратегическом смысле.


Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 18:20:35)
Дата 24.02.2005 18:36:44

Re: Вот в...

Дорогие товарищи, друзья!

> Или Резун прав.
>Тогда Резун прав.

А при чем тут Резун?
Это кто?

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 18:36:44)
Дата 24.02.2005 18:41:54

Re: Вот в...

Привет!
>Дорогие товарищи, друзья!

>> Или Резун прав.
>>Тогда Резун прав.
>
>А при чем тут Резун?
>Это кто?

Как кто :-). Суворов он один - граф и фельдмаршал.

Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 18:41:54)
Дата 24.02.2005 18:45:24

Re: Вот в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Как кто :-). Суворов он один - граф и фельдмаршал.

Я просто не понял при чем тут английский фантаст Резун - Суворов???
Мы его опровергать пытаемся разве?
Извините, что сразу не понял,
в этих дискуссиях я не участник...

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 18:45:24)
Дата 24.02.2005 18:49:33

Re: Вот в...

Привет!

>Я просто не понял при чем тут английский фантаст Резун - Суворов???
>Мы его опровергать пытаемся разве?

Да нет, он к слову пришелся.

Я пытаюсь понят логику наших планов развертывания-41. Из концепции Резуна - понимаю, из концепции обороны на чужой территории - понимаю, но считаю ошибочной, из концепции обороны на своей территории - не понимаю.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (24.02.2005 18:49:33)
Дата 24.02.2005 19:05:57

Ре: Вот в...

>Я пытаюсь понят логику наших планов развертывания-41.

А чего тут "пытаться понимать"? Эта логика неоднократно письменно излагалась. читайте планы прикрытия и записки с соображениями по развертыванию. Там вся эта логика прописана печатными буквами.
От Iva
К Игорь Куртуков (24.02.2005 19:05:57)
Дата 24.02.2005 19:11:19

Ре: Вот в...

Привет!
>>Я пытаюсь понят логику наших планов развертывания-41.
>
>А чего тут "пытаться понимать"? Эта логика неоднократно письменно излагалась. читайте планы прикрытия и записки с соображениями по развертыванию. Там вся эта логика прописана печатными буквами.

Ну тогда остается только посочувствовать нашей многострадальной стране. Кого Бог хочет наказать - лишает разума. Видимо нужен был 1941, объективно нужен в той форме, в которой произошел.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (24.02.2005 19:11:19)
Дата 24.02.2005 19:35:14

Ре: Вот в...

>Ну тогда остается только посочувствовать нашей многострадальной стране.

Какие проблемы - сочувствуйте.

> Кого Бог хочет наказать - лишает разума.

Этот пассаж не понял.

> Видимо нужен был 1941, объективно нужен в той форме, в которой произошел.

Нужен кому?
От Iva
К Игорь Куртуков (24.02.2005 19:35:14)
Дата 24.02.2005 19:51:35

Ре: Вот в...

Привет!

>> Кого Бог хочет наказать - лишает разума.
>
>Этот пассаж не понял.

Это уже философский вопрос. Грубо - преступления, в том числе и против Бога в СССР заслуживали наказания. "Виновен весь народ"(с) Жозеф де Местр.

>> Видимо нужен был 1941, объективно нужен в той форме, в которой произошел.
>
>Нужен кому?

Частично ответ выше.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (24.02.2005 18:20:35)
Дата 24.02.2005 18:29:17

Re: Вот в...

>Не понял? У немцев-40 и немцев-41 соответсвовало.

Ну и каким образом немецкое построение начала мая 1941 соответсвовало плану войны с СССР ?

>>>Плюс это (Собирались ввести главные силы первыми ) - авантюризм.
>>
>>Вовсе нет
>
>Тогда Резун прав.

Тогда права коммунистическая историография. Ибо в ней это прописано. А у Резуна другое написано.

>И что существующие теории не могут быть авантюрными?

Покажите неавантюрную теорию
От Iva
К Максим Гераськин (24.02.2005 18:29:17)
Дата 24.02.2005 18:33:58

Re: Вот в...

Привет!

>>Не понял? У немцев-40 и немцев-41 соответсвовало.
>
>Ну и каким образом немецкое построение начала мая 1941 соответсвовало плану войны с СССР ?

Оно соответсвовало их пониманию ситуации - всего у СССР 200 дивизий из них 175 на границах. Ошибка их была в другом.


>>И что существующие теории не могут быть авантюрными?
>
>Покажите неавантюрную теорию

Теория "кабинетных войн" 18 века. Прямой антипод - недостаток авантюризма.

Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 17:11:08)
Дата 24.02.2005 17:13:27

Re: Вот в...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.

Простите, Вы где живете, если не секрет?
Вам понравилось бы, если бы армия Вашей страны
изначально планировала обороняться в столице
и тренировалась "разгребать завалы"
на улицах столицы???

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 17:13:27)
Дата 24.02.2005 18:12:00

Re: Вот в...

Привет!

>Простите, Вы где живете, если не секрет?

В Москве.

>Вам понравилось бы, если бы армия Вашей страны
>изначально планировала обороняться в столице
>и тренировалась "разгребать завалы"
>на улицах столицы???

С потерей Москвы не потеряна Россия.
А вот с потерей армии вы ГАРАНТИРОВАННО теряете территорию тоже. Поэтому при ненападении первым, и, следовательно потере темпа, у вас выбор очень невелик.

Я поклонник Барклая и Кутузова, хотя у меня было время их принижения, но позже я понял их величие.

Поэтому я предпочитаю планы, дающие шанс остановить возможное наступление на лини Д-Д, планам, которые таких шансов гарантированно не дают.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.02.2005 17:11:08)
Дата 24.02.2005 17:12:44

Re: Вот в...

>Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам.

его просто не было. Никакого.

>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.

таких планов не было.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 17:12:44)
Дата 24.02.2005 18:16:19

Re: Вот в...

Привет!

>>Оперативное построение не соотвенствовало стратегическим планам.
>
>его просто не было. Никакого.

Тем хуже. Значит я слишком хорошо думаю о генералах-41.

>>Ну и планы обороняться на чужой територии - тоже.
>
>таких планов не было.

А вот с этим позвольте не согласиться. или у нас вообще полные кретины у руководства ВС в 41?

Я привык следовать презумции разумности, т.е. что действия действоваших в истории лиц имеют некую внутреннюю логику.
Онимогут по разным причинам ошибаться, не правильно оценивать ситуацию, но при этом их планы должны иметь внутреннюю логику.

Или мне резунистом становиться?

Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 14:41:44)
Дата 24.02.2005 15:20:07

Давайте посмотрим как бы Вы поступили...

Дорогие товарищи, друзья!

Вы, я вижу, человек не глупый, в отличие
от советского руководства, может посоветуете чего?

>В основном на другом. Если предполагаем обороняться - то и развертывание должно быть соответсвующим.

Давайте конкретно... Возмем 1927 год...
Империалисты (Англия, Франция, США, Япония),
под прикрытием подставного авантюриста
(Польши, Финляндии, Румынии, Китая)
собираются начать войну где-нибудь году в 1932...

Ваши действия? Как будем строить УРы?
Конкретные УРы - Карельский, Киевский, Владивостокский?
Может быть не их, а какие-то другие?
И где именно Вы бы их построили?
В скольки километрах от границ???

>Или нападать первыми.

Этот вариант не рассматриваем -
против Англии-Франции СССР
тогда готов никак не был...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (24.02.2005 15:20:07)
Дата 24.02.2005 18:17:30

Ре: Давайте посмотрим

>Давайте конкретно... Возмем 1927 год...
>Империалисты (Англия, Франция, США, Япония),
>под прикрытием подставного авантюриста
>(Польши, Финляндии, Румынии, Китая)
>собираются начать войну где-нибудь году в 1932...

>Ваши действия?

Обратиться к доктору. Никакие "империалисты" в реальности напафдать не собирались. А от глюков доктор вылечит.
От Олег...
К Игорь Куртуков (24.02.2005 18:17:30)
Дата 24.02.2005 18:19:27

То есть УРы совсем не будете строить???

Дорогие товарищи, друзья!

>Обратиться к доктору. Никакие "империалисты" в реальности напафдать не собирались.

Ни в 1927, ни в 1941-м?

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (24.02.2005 18:19:27)
Дата 24.02.2005 19:00:47

УРы строить нужно. Только при чем тут империалисты и прочие галюцинации?

Нужно реально смотреть на вещи.
От Iva
К Олег... (24.02.2005 15:20:07)
Дата 24.02.2005 15:31:06

Re: Давайте посмотрим

Привет!

>Дорогие товарищи, друзья!

>Вы, я вижу, человек не глупый, в отличие
>от советского руководства, может посоветуете чего?

>>В основном на другом. Если предполагаем обороняться - то и развертывание должно быть соответсвующим.
>
>Давайте конкретно... Возмем 1927 год...
>Империалисты (Англия, Франция, США, Япония),
>под прикрытием подставного авантюриста
>(Польши, Финляндии, Румынии, Китая)
>собираются начать войну где-нибудь году в 1932...

Давайте 1939 и 1941. В 1927 там многое можно, но будет сильно влиять, что мы знаем когда война и как она будет, а тогдашнее руководство не знало.

>Ваши действия? Как будем строить УРы?
>Конкретные УРы - Карельский, Киевский, Владивостокский?
>Может быть не их, а какие-то другие?
>И где именно Вы бы их построили?
>В скольки километрах от границ???

Карельский и Владивостокский - где есть. Вариантов нет - там нет оперативной глубины, тем более, что Карельский перешеек можно перекрыть с необходимой плотностью.
А вот с Киевским - вопрос. Укрепление Западной границы я бы предпочел строить по линии Двина-Днепр. При учете тогдашних границ получается продолжение на Север по Великой.

>>Или нападать первыми.
>
>Этот вариант не рассматриваем -
>против Англии-Франции СССР
>тогда готов никак не был...

Я тоже не рассматриваю даже в 1941.

А в 1941 можно было расположить части в районе Старой границы с местом сбора и позиций на старой границе. Если УРы на линии В-Д-Д то между старой границей и УРами.

Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 15:31:06)
Дата 24.02.2005 16:08:09

1939 не подойдет...

Дорогие товарищи, друзья!

>Давайте 1939 и 1941. В 1927 там многое можно,
но будет сильно влиять, что мы знаем когда война и как она будет,
а тогдашнее руководство не знало.

Ну так было предположение, что война будет в 1932 году...
Точно с такими же основаниями, как через 10 лет
полагало что война с Германией будет в 1941-42...

>Карельский и Владивостокский - где есть. Вариантов нет - там нет оперативной глубины, тем более, что Карельский перешеек можно перекрыть с необходимой плотностью.

Как это нет? Прочему нельзя отдать Ленинград, как Выборг позже?
То есть более умного решения предложить не можете?
Чтобы не строить УРы зря...

>А вот с Киевским - вопрос. Укрепление Западной границы я бы предпочел строить по линии Двина-Днепр. При учете тогдашних границ получается продолжение на Север по Великой.

Непроходимые припятские болота оставим в тылу противника, так?

>А в 1941 можно было расположить части в районе Старой границы с местом сбора и позиций на старой границе

Погодите, но ведь кроме Карельского УРа вы никаких позиций по линии Старой границы не построили...
Или Вы имете ввиде, что можно расположить части по Великой???

>Если УРы на линии В-Д-Д то между старой границей и УРами.

Почему между??? У них и возможности отойти назад - за УРы не будет,
и до границы далеко...

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 16:08:09)
Дата 24.02.2005 17:17:52

Re: 1939 не

Привет!

>>Карельский и Владивостокский - где есть. Вариантов нет - там нет оперативной глубины, тем более, что Карельский перешеек можно перекрыть с необходимой плотностью.
>
>Как это нет? Прочему нельзя отдать Ленинград, как Выборг позже?
>То есть более умного решения предложить не можете?
>Чтобы не строить УРы зря...

Ну мне сдача Выборга более непонятна, чем сдача Смоленска и даже Можайска.

>>А вот с Киевским - вопрос. Укрепление Западной границы я бы предпочел строить по линии Двина-Днепр. При учете тогдашних границ получается продолжение на Север по Великой.
>
>Непроходимые припятские болота оставим в тылу противника, так?

Да. Они режут его тыл надвое. А у нас есть возможность маневра силами.

>>А в 1941 можно было расположить части в районе Старой границы с местом сбора и позиций на старой границе
>
>Погодите, но ведь кроме Карельского УРа вы никаких позиций по линии Старой границы не построили...
>Или Вы имете ввиде, что можно расположить части по Великой???

Я предполагал, что районы по старому. Если по моемому - то линия обороны Д-Д. Она мне кажется более логичной чем старая граница. Но если укрепления на старой, то старая.

>>Если УРы на линии В-Д-Д то между старой границей и УРами.
>
>Почему между??? У них и возможности отойти назад - за УРы не будет,
>и до границы далеко...

Почему не будет? Как раз части по тревоге отходят в УРы и/или промежутки между ними. ( Если граница 1941, если старая, естественно, никаких частей перед Урами).

Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 17:17:52)
Дата 24.02.2005 18:18:30

Re: 1939 не

Дорогие товарищи, друзья!

>Почему не будет?

Потому что строительство УР начинали со строительства дорог...
Рокадные строили, радиальные - запрещали...
Система комуникаций была тоже предназначена для
обороны - маневра силами вдоль фронта,
и комуникации у противника должны были мешать ему...
А Вы предлагаете расположить армию на тех же комуникациях,
которые должны были мешать противнику???

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 18:18:30)
Дата 24.02.2005 18:38:38

Re: 1939 не

Привет!

>Потому что строительство УР начинали со строительства дорог...
>Рокадные строили, радиальные - запрещали...
>Система комуникаций была тоже предназначена для
>обороны - маневра силами вдоль фронта,
>и комуникации у противника должны были мешать ему...
>А Вы предлагаете расположить армию на тех же комуникациях,
>которые должны были мешать противнику???

Ага. Это же моя армия, по ней УР действовать не будет. Или я чего-то недопонимаю и у нас есть сплошная линия УРов, настолько сплошная, что это типа крепостной стены без ВОРОТ?

Сосредоточение соедениний не требует серьезных дорог - проселков хватит. Больше полка двигать не надо. Все вижение по плану из районов размещения в районы сосредоточения. Или нескольких лет не хватит, что бы грамотно посчитать?

Владимир
От Олег...
К Iva (24.02.2005 18:38:38)
Дата 24.02.2005 18:43:38

Re: 1939 не

Дорогие товарищи, друзья!

>Ага. Это же моя армия, по ней УР действовать не будет.

Как это? :о)...
То есть ни морозы, ни болота на нашу армию дейтсвать не будут,
прямо как в декабре 1941 под Москвой? :о)
Это же наши морозы, наши болота, да???

Как могут не действовать засеки, завалы, заболоченные участки,
отсутствие дорог и т.д... Вообщем вся "зона разграждений и разрушений"???

>Или я чего-то недопонимаю и у нас есть сплошная линия УРов, настолько сплошная, что это типа крепостной стены без ВОРОТ?

Ну примерно так... Ворота, конечно есть,
но я плохо понимаю смысл расположения армии перед ними...
Прямо во рву...

>Сосредоточение соедениний не требует серьезных дорог - проселков хватит.

Проселки, которые были, смы перекопали при строительстве УР...
Оставили только основные магистрали...

>Больше полка двигать не надо. Все вижение по плану из районов размещения в районы сосредоточения. Или нескольких лет не хватит, что бы грамотно посчитать?

Чего сичтать? УР где будем строить, про это вопрос был...

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.02.2005 18:43:38)
Дата 24.02.2005 18:58:42

Re: 1939 не

Привет!

>Как это? :о)...
>То есть ни морозы, ни болота на нашу армию дейтсвать не будут,
>прямо как в декабре 1941 под Москвой? :о)
>Это же наши морозы, наши болота, да???

Дот не мороз и вроде по своим стрелять не должен. Или я ошибаюсь? :-).

>Как могут не действовать засеки, завалы, заболоченные участки,
>отсутствие дорог и т.д... Вообщем вся "зона разграждений и разрушений"???

>>Или я чего-то недопонимаю и у нас есть сплошная линия УРов, настолько сплошная, что это типа крепостной стены без ВОРОТ?
>
>Ну примерно так... Ворота, конечно есть,
>но я плохо понимаю смысл расположения армии перед ними...
>Прямо во рву...

Какое расположение? Боевое во рву? Зачем? Я такого не предлагаю.
А до войны некоторые части могут жить в деревне расположенной ближе к врагу, чем крепость. С началом войны они драпают в крепость или на уровень крепости между двумя крепостями.

>>Сосредоточение соедениний не требует серьезных дорог - проселков хватит.
>
>Проселки, которые были, смы перекопали при строительстве УР...
>Оставили только основные магистрали...

Ну и хватит. По проселку часть выходит на магистраль и по ней проходит УР.

>>Больше полка двигать не надо. Все вижение по плану из районов размещения в районы сосредоточения. Или нескольких лет не хватит, что бы грамотно посчитать?
>
>Чего сичтать? УР где будем строить, про это вопрос был...

Мое понимание. У нас не сплошная линияч УРов ( по крайней мере на ЗГ). Поэтому между ними есть пространства, которые надо будет занимать полевыми войсками. Вот и надо грамотно план составить от куда и куда какая часть идет занимать такой участок. И на мой взгляд абсолютно без разницы пройдет она 10-30 км с запада или с востока. Удобнее будет, если часть войск будет подходитьи с запада, а не все с востока - будет быстрее и дорог больше.

Владимир
От Iva
К Iva (24.02.2005 18:58:42)
Дата 24.02.2005 19:09:04

исправление.

Привет!

я своей неаккуратностью вызвал много непонимания и лишних вопросов.

Тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/982247.htm

я написал
"А в 1941 можно было расположить части в районе Старой границы с местом сбора и позиций на старой границе. Если УРы на линии В-Д-Д то между старой границей и УРами"

Правильно - часть армии располагается впереди УРов, а большая - за. Т.е имелось ввиду "можно разместить часть войск", но спешка в написании привела к искажению смысла.

Приношу свои извинения.


Владимир