От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 24.02.2005 12:17:36
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: "Вы, наверно,...

>====Так дважды вермахту это удалось,

в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

>где гарантия, что не получится в третий раз?

"Вышел на крыльцо старший брат, наступил на грабли и ударили они его по лбу.
Пошел следом за ним средний брат, и тоже наступил на грабли, и ударили они его по лбу.
Пригорюнился тут меньший брат.... да делать нечего - пошел следом"

>Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников),

"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?

>отмобилизованность противника,

и связанность его соединений в других кампаниях.

>преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.

...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.

Василевского надо было слушать :)

ЗЫ.
По новому кругу пойдем? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:17:36)
Дата 24.02.2005 20:07:41

Ре: "Вы, наверно,...

>>====Так дважды вермахту это удалось,
>
>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

Французское-то тут причем? Французы были уже восемь месяцев как отмобилизованы к моменту удара Вермахта.

"Дважды". это вероятно в Польше и Югославии, хотя тогда нужно посчитать еще и Норвегию. В первых двух случаях ошибки скорее политического, чем военного руководства.

В случае с СССР - тоже.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 12:17:36)
Дата 24.02.2005 12:47:43

Ре: "Вы, наверно,...

>>====Так дважды вермахту это удалось,
>
>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.

===Список ошибок в студию. И не общими словами "углУбить, активизировать, расширить...", а конкретно - какие мероприятия должна была провести разведка РККА, которыми пренебрегли разведки вышеуказанных стран и за это поплатились. Подчеркиваю, речь об ошибках именно разведки, а не развертывания войск и т.п.

>>где гарантия, что не получится в третий раз?
>
>"Вышел на крыльцо старший брат, наступил на грабли и ударили они его по лбу.
>Пошел следом за ним средний брат, и тоже наступил на грабли, и ударили они его по лбу.
>Пригорюнился тут меньший брат.... да делать нечего - пошел следом"

====См.выше. Ошибки разведки, наверно, были подробно разобраны советским руководством и приняты соответствующие меры, позволяющие их избежать? Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА. А если расположение граблей неизвестно- то третьему брату стоило, наверно, каску надеть:) ? А отсутствие этой каски не выдавать за "здравый смысл"?

>>Налицо и объективные факторы- плохая работа нашей разведки (что доказывается регулярным отстрелом ее начальников),
>
>"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?

===Это вывод Сталина (иначе не отстреливал бы, не так ли?)

>>отмобилизованность противника,
>
>и связанность его соединений в других кампаниях.

===И много его соединений было связано?


>>преимущество в темпах сосредоточения из-за особенностей ж-д сети.
>
>...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.

===Какая разница, главное что время работает против нас
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 12:47:43)
Дата 24.02.2005 13:01:12

Ре: "Вы, наверно,...

>>в результате ошибок допущеным польским и французским командованием.
>
>===Список ошибок в студию. И не общими словами "углУбить, активизировать, расширить...", а конкретно - какие мероприятия должна была провести разведка РККА, которыми пренебрегли разведки вышеуказанных стран и за это поплатились. Подчеркиваю, речь об ошибках именно разведки, а не развертывания войск и т.п.

Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
Впрочем фразу о низком уровне польской разведки я постараюсь найти.
А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.

>====См.выше. Ошибки разведки, наверно, были подробно разобраны советским руководством и приняты соответствующие меры, позволяющие их избежать?

Я упорно не понимаю почему Вы сводите разговор на ошибки разведки.

>Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА.

и да и нет.
"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата", и потому что пресловутые майские соображения - как результат работы ГШ, именно направлен на предотвращение развития ситуации в подобном ключе.
"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.

"да"

>>"плохая" - это вывод с настоящей точки зрения? Или отстрел руководителей как мероприятия по улучшению ее работы?
>
>===Это вывод Сталина (иначе не отстреливал бы, не так ли?)

не знаю. Ведь не только за объективно плохую работу тогда отстреливали?

>>>отмобилизованность противника,
>>
>>и связанность его соединений в других кампаниях.
>
>===И много его соединений было связано?

танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.

>>...парирующееся дислокацией большинства наших соединений ближе к границе.
>
>===Какая разница, главное что время работает против нас

если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 13:01:12)
Дата 24.02.2005 13:30:57

Ре: "Вы, наверно,...

>
>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.

===А у Вас есть ихние разведсводки? Или вывод об ошибочном анализе делается апостериорно (по результатам)?
Дело в том, что угадать момент и направление удара-это примерно то же самое, что взять 11-метровый в футболе. Иногда удается, но это скорее исключение, чем правило. И на разведку грешить не надо - она может быть лучше, может быть хуже (как и вратари), но ее возможности ограничены, особенно в условиях
дезинформационной кампании противника. Ведь никто сильно не пеняет вратарю, что он пенальти не взял, хотя всю траекторию мяча видел:). Поэтому важно не допустить пенальти в принципе- то есть оборона должна бытть рассчитана на парирование ударов с разных направлений и иметь средства для противодействия "неожиданностям". Вот в этом и была ошибка поляков и французов- не в слабости разведки, а в неверном оперативном построении войск и отсутствии подвижных резервов. Отсюда вывод- средствами разведки предотвратить это нельзя, упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.

>Впрочем фразу о низком уровне польской разведки я постараюсь найти.
>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.

===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.

>>Иначе в ситуации третьего брата оказывается как раз генштаб РККА.
>
>и да и нет.
>"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата",

===Вы фильм "Аллегро с огнем" смотрели? Сколько там "братьев" взорвалось, пока противоядие нашли? А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.

.и потому что пресловутые майские соображения - как результат работы ГШ, именно направлен на предотвращение развития ситуации в подобном ключе.
>"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.

===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра. Надо было четко выбрать один из вариантов:
1. Продолжаенм прежнюю политику "обезьяны на холме", но в силу ситуации надо бы для подстраховки на дерево забраться (отнести линию развертывания назад)
2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
Попытка объединить обе этих стратегии Сталиным-первая, Жуковым-вторая) привело к попытке усидеть на двух стульях и синдрому "лебедя, рака и щуки" с известным результатом.


>>>>отмобилизованность противника,
>>>
>>>и связанность его соединений в других кампаниях.
>>
>>===И много его соединений было связано?
>
>танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.

===Ну и что? Конечно, учитывали, и вывод о том, что "восстановление группировки после Балкан в основном закончено" был вроде еще в начале мая?

>>
>>===Какая разница, главное что время работает против нас
>
>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.

===В реале отдали больше. К тому же могли предполагать, что остановят на линии старой границы (сил по расчетам было достаточно, а о качественной разнице не думали)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 13:30:57)
Дата 24.02.2005 13:58:12

Ре: "Вы, наверно,...

>>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
>
>===А у Вас есть ихние разведсводки?

У меня есть некоторые наши разведсводки.

>Или вывод об ошибочном анализе делается апостериорно (по результатам)?

вывод делается по фактическим действиям.

>Дело в том, что угадать момент и направление удара-это примерно то же самое, что взять 11-метровый в футболе.

нет.

>И на разведку грешить не надо

это Вы грешите (или приписываете мне грешение), а не я.

>Поэтому важно не допустить пенальти в принципе- то есть оборона должна бытть рассчитана на парирование ударов с разных направлений и иметь средства для противодействия "неожиданностям".

Правильно. Но начинают все равно с центра поля :) Если противник прорвалася в штрафную, вышел один на один - это или результат ошибок команды (вместе с тренером) -или более высокий уровень игры проитвника.
Но ни один тренер не строит комбинацю от ситуации "трое нападающих один на один с вратарем в нашей штрафной".


>Вот в этом и была ошибка поляков и французов- не в слабости разведки,

по прежнему не понимаю, где Вы увидели у меня этот тезис.

>а в неверном оперативном построении войск и отсутствии подвижных резервов. Отсюда вывод- средствами разведки предотвратить это нельзя,

это не надо "предотвращать" средстваи разведки.

>упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.

кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)

>>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.
>
>===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.

"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.


>>"нет" - потому что никто в здравом уме не поставит себя на место "третьего брата",
>
>===Вы фильм "Аллегро с огнем" смотрели? Сколько там "братьев" взорвалось, пока противоядие нашли?

плохая аналогия.

>А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.

ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?
Почему срыв сосредоточения это не противоядие?

>>"да" потому что ряд соображений политического характера (и возможно субъективных решений) - таки поставило РККА в эти условия.
>
>===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра.

Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
И тогда доктрина работает.
Немцам необходимо или ввязваться в классический "начальный период" или дожидаться губительного для себя полного сосредоточния наших войск :)


>Надо было четко выбрать один из вариантов:
>1. Продолжаенм прежнюю политику "обезьяны на холме", но в силу ситуации надо бы для подстраховки на дерево забраться (отнести линию развертывания назад)

там макушка тонкая - может обломиться.

>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.

Объявить - но почему ж напасть первыми?
Первым будет тот кто успеет и сочтете необходимым.

>>>===И много его соединений было связано?
>>
>>танковая группа и полевая армия - на Балканах. Я имею ввиду предвоеный период.
>
>===Ну и что? Конечно, учитывали, и вывод о том, что "восстановление группировки после Балкан в основном закончено" был вроде еще в начале мая?

...и появились "Соображения".

>>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.
>
>===В реале отдали больше.

вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.02.2005 13:58:12)
Дата 24.02.2005 14:52:52

Ре: "Вы, наверно,...

>>>Не понял, почему Вы говорите об "ошибках разведки", если я написал про "ошибки командования", которые в том числе заключались и в неверном анализе полученных разведданных.
>>
>>===А у Вас есть ихние разведсводки?
>
>У меня есть некоторые наши разведсводки.

===Так откуда вывод о неверном анализе ИХ командования?


>>упор надо делать именно на оперативное построение войск, и выбор рубежа развертывания здесь ключевой момент, на чем прокололись и поляки, и союзники.
>
>кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)

===...которое не было использовано:)

>>>А что до Франции -то там вся "странная война" это одна большая ошибка, корая собственно и позволила немцам действовать подобным образом.
>>
>>===А если бы они "оказали услугу нападением", было бы лучше? Сильно сомневаюсь.
>
>"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
>А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
>Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.

===Ну так и нам надо быль по немцам весной 40-го. Причина та же - не успели.

>>А в 41-м противоядия против немецких танковых клиньев еще никто не нашел, поэтому аналогия с граблями неуместна.
>
>ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?

===Это противоядие против неожиданности. Хотя бы один фактор "блицкрига" парируется. Кстати, "танковые клинья" по дороге можно хорошо авиацией потрепать. Причем без риска ошибочно отбомбиться по своим.

>Почему срыв сосредоточения это не противоядие?

===Это тоже не противоядие- просто "клинья" полезут с другого рубежа. Косвенно- можно захватить склады с горючкой.


>>
>>===А, вот в этом и суть. Ошибка была не на уровне ГШ, а выше-на уровне доктрины, которая осталась неизменной с конца 39 г., хотя обстановка лета 40-го РЕЗКО изменила расклад и требовала ее пересмотра.
>
>Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
>И тогда доктрина работает.

====Это уже не доктрина "обезьяны на холме". Мы сами влезаем в войну, не уверенные в ее неизбежности.


>>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
>
>Объявить - но почему ж напасть первыми?

====Отмобилизоваться и не напасть- глупость полная. Тогда нападет противник.

>>>если пытаться разменять его на терирриторию как это предлагаеся - необходимо отдать черезчур много территорию - линией старой границы это не исчерпывается.
>>
>>===В реале отдали больше.
>
>вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.

===Не вижу аналогии.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.02.2005 14:52:52)
Дата 24.02.2005 15:10:42

Ре: "Вы, наверно,...

>===Так откуда вывод о неверном анализе ИХ командования?

ну так сосредоточение на "седанском направлении" они пропустили/не придали значения?


>>кстати Арденны представляли собой неплохое "оперативное предполье" :)
>
>===...которое не было использовано:)

это не так. Там имелись и заграждения и "засады".
Арденских стрелков и французских кавалеристов.

>>"Куда уж хуже чем в реале" (тм) (бугага :)
>>А серьезно - в 1939м - разумеется было бы лучше.
>>Ибо немцам надо переразвернуться после польской кампании, восстановить боеспособность мехсоединений. Их объективно меньше, чем стало в 1940м.
>
>===Ну так и нам надо быль по немцам весной 40-го.

У нас для того не было не причин не повода. А у Франци он был.

>Причина та же - не успели.

Что не успели? Кто не успел? С сентября 1939 по май 1940 все не успели?


>>ну так а сч его Вы полагаете, что "выбор рубежа по Свечину" - это противоядие?
>
>===Это противоядие против неожиданности.

противоядием против неожиданности являются открыте глаза и поворот лицом к проивнику.

>Кстати, "танковые клинья" по дороге можно хорошо авиацией потрепать. Причем без риска ошибочно отбомбиться по своим.

Да что Вы говорите? А как полкИ летали ло выработки горючего в поисках цели Вам неизвестно?

>>Почему срыв сосредоточения это не противоядие?
>
>===Это тоже не противоядие- просто "клинья" полезут с другого рубежа.

полезут несомнено, но при нашем отмобилизоваии они будут вязнуть с фронта в наших боевых порядках и подвергаться ударам во фланг.


>>Да отчего ж требовала? Представьте,что 15 мая объявляется всеобщая мобилизация - в соответсвие с предложениями Василевского и начинается развертывание.
>>И тогда доктрина работает.
>
>====Это уже не доктрина "обезьяны на холме". Мы сами влезаем в войну, не уверенные в ее неизбежности.

что ж... когда необходимо решиться. Особенно перед лицом реальной угрозы.


>>>2. Продолжаем военную наступательную доктрину, но тогда при первых признаках угрозы объявить мобилизацию и напасть первыми.
>>
>>Объявить - но почему ж напасть первыми?
>
>====Отмобилизоваться и не напасть- глупость полная.

я ктому что "объявить мобилизацию" != "напасть первыми".
отмобилизовавшись раньше пртивника, да надо переходить в наступление.
В реале противник то уже был отмобилизован.

>>>===В реале отдали больше.
>>
>>вооруженный грабитель несомненно способен отобрать все наличные деньги и одежду. Но это не повод выдавать каждому подозрительному встречному по 100 рублей.
>
>===Не вижу аналогии.

А с ютландским боем видите?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/982087.htm