От RusDeu
К b-graf
Дата 22.02.2005 17:12:09
Рубрики WWII;

Действительно, весьма запутанный вопрос

>Может что еще было где-нибудь ? В статье Ильенкова указывалось, что не все буквы на тот момент были посчитаны.

>Павел
------------------

На 12.4 милл. погибших,умерших и пропавших без вести по данным военкоматов у Исупова дана ссылка на книгу "Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, М., Воениздат, 1993, с. 133

О работе в Центральном архиве Министерства обороны в подмосковном Подольске нашел весьма критическую ремарку, где помимо всего прочего критикуется полковник С. Ильенков как начальника Архивной службы Генштаба:

http://www.index.org.ru/journal/19/ramaz19.html


Есть статья известных демографов по боевым потерям, но и она не вносит ясность:

http://www.demoscope.ru/acrobat/ps55.pdf

И еще имеется цифра о 19. миллионах, что совсем запутывает вопрос (из доклада: М. Ларин, В. Банасюкевич: «Информационный потенциал автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны»//Людские потери СССР в Великой Отечественной войне". СПб. 1995, стр. 68-70).

Здесь дается ссылка на этот доклад:

http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

«И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.»


От Владислав
К RusDeu (22.02.2005 17:12:09)
Дата 23.02.2005 04:04:52

Re: Действительно, весьма...

Приветствую!

>О работе в Центральном архиве Министерства обороны в подмосковном Подольске нашел весьма критическую ремарку, где помимо всего прочего критикуется полковник С. Ильенков как начальника Архивной службы Генштаба:

> http://www.index.org.ru/journal/19/ramaz19.html

Эту статью здесь уже обсуждали довольно подробно :-) И выяснили, что автор -- личность довольно подленькая.

>Есть статья известных демографов по боевым потерям, но и она не вносит ясность:

> http://www.demoscope.ru/acrobat/ps55.pdf

Довольно известная статья. К сожалению, слишком краткая...

>И еще имеется цифра о 19. миллионах, что совсем запутывает вопрос (из доклада: М. Ларин, В. Банасюкевич: «Информационный потенциал автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны»//Людские потери СССР в Великой Отечественной войне". СПб. 1995, стр. 68-70).

>Здесь дается ссылка на этот доклад:

> http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

Эта статья в инете висит очень давно. Истеричная и непрофессиональная лажа. Впрочем, многим эта позиция нравится -- они хотят, чтобы большевистских солдат погибло как можно больше.


С уважением

Владислав
От RusDeu
К Владислав (23.02.2005 04:04:52)
Дата 24.02.2005 01:40:23

Безвозвратные потери вермахта тоже возрастают и составляют 5.318.000


>Эту статью здесь уже обсуждали довольно подробно :-) И выяснили, что автор -- личность довольно подленькая.
Бог с ним, с личностью автора. Интересно, соответств. ли практика работы в архиве МО описанию или этот автор сильно фантазирует.

>Эта статья в инете висит очень давно. Истеричная и непрофессиональная лажа. Впрочем, многим эта позиция нравится -- они хотят, чтобы большевистских солдат погибло как можно больше.

Меня то собственно интересует, как следующие два автора к цифре 19. милл. подошли: М. Ларин, В. Банасюкевич: «Информационный потенциал автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны»//Людские потери СССР в Великой Отечественной войне". СПб. 1995, стр. 68-70

Есть ли критика методов подсчета этих исследователей?

Интересно, что в Германии по последним расчетам число павших военнослужащих тоже возрастает. Если раньше в основном принималась цифра в 3.5 милл. погибших солдат вермахта - хотя имелся всегда значительный разброс - то Рюдигер Оверманс путем разработки материалов "Deutsche Dienststelle", вроде как - Немецкая служба (учета военнослужащих) - пришел в выводу, что всего погибло 5 318 000 человек: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999

В "Deutschen Dienststelle" сохранилось около 17 милл. учетных карточек личного состава вооруженных сил Германии. И на основе репрезентативной выборки он и пришел к данному результату.

С уважением
От Владислав
К RusDeu (24.02.2005 01:40:23)
Дата 24.02.2005 08:37:04

Re: Безвозвратные потери...

Приветствую!

>>Эту статью здесь уже обсуждали довольно подробно :-) И выяснили, что автор -- личность довольно подленькая.
>Бог с ним, с личностью автора. Интересно, соответств. ли практика работы в архиве МО описанию или этот автор сильно фантазирует.

Посмотрите архивы. Если кратко -- выяснилось, что он, судя по всему, полез искать "клубничку" в личных делах, за что и получил по носу. К людям, которые действительно занимаются исследовательской работой, отношение у архивных сотрудников вполне лояльное. Спросите Алексея Исаева и других форумчан, которые работали в архивах.

>>Эта статья в инете висит очень давно. Истеричная и непрофессиональная лажа. Впрочем, многим эта позиция нравится -- они хотят, чтобы большевистских солдат погибло как можно больше.
>
>Меня то собственно интересует, как следующие два автора к цифре 19. милл. подошли: М. Ларин, В. Банасюкевич: «Информационный потенциал автоматизированного банка данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны»//Людские потери СССР в Великой Отечественной войне". СПб. 1995, стр. 68-70

>Есть ли критика методов подсчета этих исследователей?

Как я понимаю, принципы работы АБД никто всерьез не критикивал, ибо инициаторы создания этого банка данных никогда и не утверждали, что занимаются статистическим исследованием. Они составляли список по расширительному принципу, стремясь учесть максимальное количество людей -- а при этом неизбежен двойной и тройной счет.

>Интересно, что в Германии по последним расчетам число павших военнослужащих тоже возрастает. Если раньше в основном принималась цифра в 3.5 милл. погибших солдат вермахта - хотя имелся всегда значительный разброс -

Эта цифра изначально была очень неполной. Вот вам пример: Мюллер-Гиллебранд, М, 1976, стр 339. Потери Вермахта на 30 апреля 1945 года:

убито -- 2 230 324,
пропало без вести -- 2 870 404,
демобилизовано по ранению -- 1 750 000,
демобилизовано по негодности для службы -- 560 144
Дезертировало -- 2600

Итого получаем 7 413 472. Вы ниже приводите данные про обработку Овермансом 17 миллионов личных карточек военослужащих. Я встречал цифру в 21 миллион призванных в вооруженные силы Рейха за всю войну. Таким образом получается, что на 30 апреля 1945 года у Германии еще оставалось от 10 до 14 миллионов человек -- больше чем было под ружьем в 1941 году! Реально же их оставалось меньше, причем в разы.

То есть немецкая статистика времен войны куда-то потеряла от пяти до семи миллионов военослужащих. Между прочим, т.н. "Статистика Кривошеева" достаточно точно соответствует балансу между числом мобилизованных за войну и демобилизованных после войны,поскольку от него и танцевала. После этого претензии к нашей статистике мне кажутся... ну, скажем, несколько грязноватыми.

> то Рюдигер Оверманс путем разработки материалов "Deutsche Dienststelle", вроде как - Немецкая служба (учета военнослужащих) - пришел в выводу, что всего погибло 5 318 000 человек: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999

>В "Deutschen Dienststelle" сохранилось около 17 милл. учетных карточек личного состава вооруженных сил Германии. И на основе репрезентативной выборки он и пришел к данному результату.

17 миллионов -- это не все мобилизованные. Непонятно, учитывались ли Овермансом, например, эльзасцы и другие "арийцы", мобилизованные за пределами Германии в границах 1939 года. Он однозначно не учитывал мобилизованных "неарийцев". остаются неясности в войсками СС. Не говоря уже о потерях союзников Германии.

В общем, отсюда следует, что учет потерь во время войны у немцев был поставлен ОЧЕНЬ плохо.

С уважением

Владислав