От Нифонтов Андрей
К All
Дата 21.02.2005 13:39:42
Рубрики Прочее; Танки;

Вопрос по китайскому тип-98

Одной из фичей является генератор LSDW.
Есть слухи, что он сделан на базе химического лазера. Ходят слухи, что с.корейцы уже применили это устройство по американских вертолетам(двум), и вроде как с последствиями для экипажа.
1. Есть ли какая информация о типе лазера примененного китайским товарищами. Говорят о 10КДж...
2. Какие перспективы могут быть в нашей армии по созданию похожих средств(на сколько реально их ставить на вооружение в обход женевской конвенкции -оржие двойного использования)
3. Правда ли что от ~10КДж защиты нет (фильтры сгорают вместе с линзами)?
4. На сколько трава про СК и вертолеты?
От Forger
К Нифонтов Андрей (21.02.2005 13:39:42)
Дата 21.02.2005 22:34:10

Еще в советские годы

амеры возмущались, что с нашего разведовательного корабля облучали лазером Орион и пилот почти ослеп. Покопайтесь в инете, это досточно обсуждаемый момент
От Николай Поникаров
К Нифонтов Андрей (21.02.2005 13:39:42)
Дата 21.02.2005 17:32:22

Поражается не оптика, а приемные элементы

День добрый.

>3. Правда ли что от ~10КДж защиты нет (фильтры сгорают вместе с линзами)?

При воздействии лазера сгорают не линзы и не светофильтры, а приемный элемент - матрица или сетчатка глаза. Оптика тут работает во вред - фокусирует излучение.

Соответственно защититься от мощного лазерного излучения трудно потому, что придется делать слишком темный фильтр, через него ничего не будет видно. Сделать же фильтр, который бы затемнялся автоматически, практически невозможно - слишком быстрый процесс.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (21.02.2005 17:32:22)
Дата 22.02.2005 09:48:04

Идея возникла

День добрый.

> Сделать же фильтр, который бы затемнялся автоматически, практически невозможно - слишком быстрый процесс.

Это для дальномера с его фронтом в пару наносекунд. А ударный лазер наверняка будет в свободняке работать, фронт будет в 10 мкс как минимум. Вполне можно сделать светофильтр, который автоматически затемняется где-нить за микросекунду. Исполнительный механизм - пленки, которые меняют плоскость поляризации под действием эл. поля. Такие используются в лазерных затворах, лучевая прочность у них хорошая.

С уважением, Николай.
От Роман Алымов
К Николай Поникаров (21.02.2005 17:32:22)
Дата 21.02.2005 17:59:53

Придётся Ясона vs. Горгону вспоминать (+)

Доброе время суток!
Уголковые отражатели вроде недорого ныне стоят, так что на каждую единицу техники такой - и у китайских товарищей быстро глаза кончатся.

С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (21.02.2005 17:59:53)
Дата 22.02.2005 09:44:26

Энергия еще на два порядка упадет из-за расхождения и затухания (-)
От Сергей Зыков
К Роман Алымов (21.02.2005 17:59:53)
Дата 21.02.2005 18:06:07

Re: Придётся Ясона...

>Доброе время суток!
> Уголковые отражатели вроде недорого ныне стоят, так что на каждую единицу техники такой - и у китайских товарищей быстро глаза кончатся.

у китайских - как раз не быстро, но мысль интересная
От Василий Фофанов
К Нифонтов Андрей (21.02.2005 13:39:42)
Дата 21.02.2005 16:51:57

Re: Вопрос по...

>Есть слухи, что он сделан на базе химического лазера. Ходят слухи, что с.корейцы уже применили это устройство по американских вертолетам(двум), и вроде как с последствиями для экипажа.

Нахожу это совершенно невозможным.

>2. Какие перспективы могут быть в нашей армии по созданию похожих средств(на сколько реально их ставить на вооружение в обход женевской конвенкции -оржие двойного использования)

У нас это давным-давно (лет 20-25) есть, с этого года мы даже предлагаем это на экспорт. Прибор называется ПАПВ.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Нифонтов Андрей
К Василий Фофанов (21.02.2005 16:51:57)
Дата 21.02.2005 17:17:57

Re: не много не так

>Нахожу это совершенно невозможным.
лично моя позиция аналогичная, но моя ситуация требует разбирательства(идет спор). В частности кроме слухов, есть ссылка на The Washington Times где северокорейские военные якобы пытались ослепить лазером пилотов двух американских вертолетов Apache. март 2003г.

>У нас это давным-давно (лет 20-25) есть, с этого года мы даже предлагаем это на экспорт. Прибор называется ПАПВ.
нет, Нудельмановский прибор это совсем не то. 1. Он на неодимовом стекле(зеленый спектр). 2. Его мощность миллиджоули блокируется элементарным фильтром. Тут речь идет о килоджоулях(т.е больше на 6 порядков). Значит защита типа фильтр, вырезающий область спектра не работает-сгорит.
вообщем то новое слово в оружии танков, если инфа соответствует действительности...
От Василий Фофанов
К Нифонтов Андрей (21.02.2005 17:17:57)
Дата 21.02.2005 19:28:47

Re: не много...

>лично моя позиция аналогичная, но моя ситуация требует разбирательства(идет спор). В частности кроме слухов, есть ссылка на The Washington Times где северокорейские военные якобы пытались ослепить лазером пилотов двух американских вертолетов Apache. март 2003г.

А можно эту ссылку? Боюсь что там как обычно не в лотерею а в преферанс... ;)

>нет, Нудельмановский прибор это совсем не то. 1. Он на неодимовом стекле(зеленый спектр).

1. Ну-ну :) Кто ж на зеленом спектре будет что-то делать боевое :)

> 2. Его мощность миллиджоули блокируется элементарным фильтром. Тут речь идет о килоджоулях(т.е больше на 6 порядков).

2. Позвольте, это у него сканирующий режим миллиджоули. Ударный импульс как раз-таки на несколько порядков больше.

>вообщем то новое слово в оружии танков, если инфа соответствует действительности...

Послушайте, ну какое новое слово в конце-то концов? Этот самый ПАПВ имеет по сравнению с советскими образцами уменьшенную мощность и дальность действия чтобы сделать его переносным. Предки его были мощнее и ставились на специальные машины. Первые варианты ПАПВ кстати тоже именно на танках ставились.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Нифонтов Андрей
К Василий Фофанов (21.02.2005 19:28:47)
Дата 21.02.2005 19:47:54

Re: не много...

>А можно эту ссылку? Боюсь что там как обычно не в лотерею а в преферанс... ;)
 http://www.gertzfile.com/gertzfile/article5.13.03.html
или здесь на русском:
http://www.vesti.ru/news.html?id=32375

"Как отмечают спецслужбы США, речь идет, скорее всего, о китайских противопехотных лазерных устройствах ZM-87"
по всей вероятности на танке стоит аналогичное у-во...

>1. Ну-ну :) Кто ж на зеленом спектре будет что-то делать боевое :)
мда.. сам видел - зеленый. Но по телевизору. Может с цветом, что произошло. должно быть 520нм. В зеленом свете глаз наиболеее чувствителен к повреждению.

>2. Позвольте, это у него сканирующий режим миллиджоули. Ударный импульс как раз-таки на несколько порядков больше.
может быть... узнаю побольше.

>Послушайте, ну какое новое слово в конце-то концов? Этот самый ПАПВ имеет по сравнению с советскими образцами уменьшенную мощность и дальность действия чтобы сделать его переносным. Предки его были мощнее и ставились на специальные машины. Первые варианты ПАПВ кстати тоже именно на танках ставились.

суть в том, что 15КДж в выходном импульсе при расхождении луча 1 минута, даст 1 дж на см2 на расстоянии 5км. ЭТо 100 дж/м2 - конец глазу., но суть не в этом. Импульс - 30мкс(я так думаю, как у неодимовых) т.е на стекле светофильтра(1см2) выделится 33Квт. ИМХО испарится. В этом принципиальное отличие от ПАПВ. От них спасали фильтры.
Все конечно при условии, что китайцы действительно обладают сабжем.
От Василий Фофанов
К Нифонтов Андрей (21.02.2005 19:47:54)
Дата 22.02.2005 13:49:46

Re: не много...

> http://www.gertzfile.com/gertzfile/article5.13.03.html
>или здесь на русском:
> http://www.vesti.ru/news.html?id=32375

Спасибо. По-моему, это обычное популярное у амерских СМИ превентивное нагнетание истерии в стиле "Шеф, все пропало! Гипс снимают, клиент уезжает" Примеры: "АААА!!!!! УКРАИНСКИЕ "КОЛЬЧУГИ"! РУССКИЕ "КОРНЕТЫ"!"

Имел место (возможно) факт облучения вертолетов каким-то лазером. Был ли это дальномерный лазер с какого-нибудь Т-62М, или скажем отметчик цели типа 1Д22, или скажем вообще световое шоу простого северокорейского казино ;), или это был и впрямь боевой ослепитель типа ZM-87 или JD-3 - бортовое оборудование бравых вертолетчиков обнаружить никак не могло по определению, поэтому все остальное в статье - явно досужие домыслы.

Забавляют также пассажи типа

>The ZM-87 is the world's only laser device designed for use against troops. It can cause injuries to human eyes at a range of just under two miles, and with a special magnification device it can damage eyes at distances of up to three miles, military specialists say.

>By contrast, lasers used to guide weapons and in range-finding equipment work at shorter distances than the Chinese laser weapon.

Вообще-то, дальность действия описанных лазеров - 10 км и более :)

>по всей вероятности на танке стоит аналогичное у-во...

JD-3 на танке стоит.

>мда.. сам видел - зеленый. Но по телевизору.

Ну, все камеры с ярким неожиданно возникшим источником света вообще глючит по-страшному. Так что это конечно не показатель.

> В зеленом свете глаз наиболеее чувствителен к повреждению.

Это может и так конечно, не знаю. Но знаю что этот диапазон использовать крайне непрактично по сравнению с ближним ИК. Да и не дает вроде неодимовое стекло зеленого света, в любом случае. Я уж не говорю про то что все же цель нашего устройства - это отнюдь не глаза, не забывайте о конвенции. Глаза просто типа "случайно подвернулись" ;)

>>2. Позвольте, это у него сканирующий режим миллиджоули. Ударный импульс как раз-таки на несколько порядков больше.
>может быть... узнаю побольше.

Держите в курсе, я могу и ошибаться...

> В этом принципиальное отличие от ПАПВ. От них спасали фильтры.

Кого "спасали"? Вы имеете в виду какие-то конкретные эпизоды?

>Все конечно при условии, что китайцы действительно обладают сабжем.

Ну разумеется обладают, они ведь это даже продают. На идексе еще в 95 году выставлялось. Могу предоставить фотографию JD-3 вблизи если нужно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Нифонтов Андрей
К Василий Фофанов (22.02.2005 13:49:46)
Дата 23.02.2005 13:18:15

разобрался с цветом

он действительно зеленый. При этом и 1.04 мкм тоже верно. Бывает в жизни и такое. Там должен стоять(ИМХО стоит) чтото вроде нелинейного кристалла для формирования 2-ой гармоники. LiNbO3 MgO:LiNbO3. это версия. взято от сюда
http://www.elan.spb.ru/rus/20.html.
Т.е кристалл используется как делитель, но при этом с помощью каких то технологических средств большая часть мощности идет именно в 520нм...
яндекс рулит...
От Николай Поникаров
К Нифонтов Андрей (23.02.2005 13:18:15)
Дата 24.02.2005 09:13:15

Да понятно, как сделать зелень :)

День добрый.

Ну, что зелень делают второй гармоникой Nd лазера, понятно :) Но при этом преобразовании заметно теряется мощность. И зелень сильнее поглощается в атмосфере.

С другой стороны, зелень лучше проходит через оптику (мы же собираемся поражать прицелы и глаз, смотрящий в прицел), лучше поглощается глазом. Фотоприемниками, наверно, тоже. По крайней мере, кремниевые пластины зелень поглощают куда лучше, чем 1.06 мкм.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Нифонтов Андрей (21.02.2005 19:47:54)
Дата 22.02.2005 09:38:12

Ошибочки тут у Вас

День добрый.

>>1. Ну-ну :) Кто ж на зеленом спектре будет что-то делать боевое :)
>мда.. сам видел - зеленый. Но по телевизору.

Телевизор не смотрю, но в реале вспышку на 0.69 мкм и на 1.06 мкм не сразу по цвету различишь. Один хрен вспышка белая, потому как видно-то, как всякое дерьмо в воздухе и на мишени горит.

> В зеленом свете глаз наиболеее чувствителен к повреждению.

Но и затухание в воздухе больше, и лазеры тяжелее и сложнее выходят. Считать надо.

>суть в том, что 15КДж в выходном импульсе при расхождении луча 1 минута, даст 1 дж на см2 на расстоянии 5км.

0.85 Дж/cм2, но не будем придираться. Лучше прикиньте еще затухание в атмосфере. Вот характерная цыфирь для 1.06 мкм, для зелени все будет хуже.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/134/134698.htm

> ЭТо 100 дж/м2 - конец глазу.,

8.5 кДж/м2. Глазу конец, конечно.

> но суть не в этом.

Именно в этом и суть. То, что Вы пишете про светофильтры - бред. Во-первых, поглощение считаете неправильно. Во-вторых, сгорит светофильтр - и хрен с ним. Беда, что сгорит то, что за светофильтром находится ;)

Представьте себе, что Вам на яркий свет. Возьмете солнечные очки. А если свет более яркий - возьмете стекло потемнее (светофильтр для сварщика, например). Вот только если яркого света нет, то через такое стекло ничего не будет видно. Тут то же самое. Либо светофильтр недостаточно темный и сгорит глаз, либо слишком темный и ничего сквозь него не видно.

> Импульс - 30мкс(я так думаю, как у неодимовых)

Длина импульса от рабочей среды мало зависит, но примерно так.

> т.е на стекле светофильтра(1см2) выделится 33Квт.

Нет, конечно. Во-первых, отразится минимум половина, во-вторых пройдет через светофильтр немало, в-третьих, тут удобнее считать в джоулях, а не в ваттах :)

С уважением, Николай.
От Нифонтов Андрей
К Николай Поникаров (22.02.2005 09:38:12)
Дата 22.02.2005 12:10:15

Большое спасибо

ваши замечания и линки помогли разобраться в теме.
От Нифонтов Андрей
К Нифонтов Андрей (21.02.2005 19:47:54)
Дата 21.02.2005 19:49:30

пропустил букву К

"ЭТо 100 Кдж/м2...
От Николай Поникаров
К Нифонтов Андрей (21.02.2005 17:17:57)
Дата 21.02.2005 17:38:59

Re: не много...

День добрый.

>нет, Нудельмановский прибор это совсем не то. 1. Он на неодимовом стекле(зеленый спектр).

Nd лазеры - это около ~1.04 мкм, ближний ИК.

> 2. Его мощность миллиджоули блокируется элементарным фильтром.

В данном случае говорить об энергии импульса некорректно. До цели дойдет лишь небольшая часть излучения, и эта часть будет зависеть от расстояния до цели (радикально), погодных условий, размера выходного отверстия лазера и т.д.

Если хотите экспертную оценку, то 30 мДж танкового дальномера опасны невооруженному глазу на расстоянии в несколько десятков метров. Вооруженному - больше ;) Опасны - значит, вызовут частичную потерю зрения.

>вообщем то новое слово в оружии танков, если инфа соответствует действительности...

Нет у меня веры в лазерное оружие.

С уважением, Николай.
От Роман Алымов
К Николай Поникаров (21.02.2005 17:38:59)
Дата 21.02.2005 18:02:43

А дифракционная решетка как фильтр не сработает разве? (-)
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (21.02.2005 18:02:43)
Дата 22.02.2005 09:41:57

А с чего бы?

День добрый.

Противолазерные очки делают из интерференционных пленок на поверхности стекла, чтобы избирательно поглощать нужную длину волны. Скажем, можно поглотить 90% в узкой полосе и обеспечить пропускание 50% по всему спектру. Другое дело, что при мощном излучении этого недостаточно. В основном такими очками спасаются от поражения отраженным от белых поверхностей светом.

С уважением, Николай.