От Андю
К Гегемон
Дата 20.02.2005 12:57:12
Рубрики Стрелковое оружие;

Не Исаев :-), но большое спасибо за интересное сообщение. (+)

Приветствую !

>Осень немецкая армия подходит к Москве. Вернувшийся на фронт командир танковой бригады М.Е. Катуков своими глазами видит немецкую пехоту, хорошо оснащенную автоматическим стрелковых оружием. Бои под Мценском – его звездный час, Катуков поле боя наблюдает собственными глазами, а не пересказывает оправдания подчиненных. Как объяснить штамп в его рассказе?

Пулемётчиками и общей хорошо организованной системой огня стрелкого оружия. ИМХО.

>Здесь ниже приводили эпизод с «немецкими автоматчиками», перебегающими под прикрытием пулеметов. Обозначение «автоматчики» может означать только одно: они вели огонь из автоматического оружия.

ИМХО, в том отрывке Дмитрий Козырев ставит вопрос, а не пишет, что это именно пресловутые "автоматчики".

У меня есть тоже, например, фото, якобы, "колонны автоматчиков" на марше. :-) Но это не так.

>За время после начала вторжения вермахт понес потери, и количество бойцов в боевых подразделениях сократилось. Было захвачено немалое количество трофейного стрелкового оружия, в частности пистолеты-пулеметы ППД. Есть фотографии, подтверждающие их использование немецкой пехотой. Какое оружие использовали оставшиеся в строю бойцы при атаке?

Пока на Форуме никто не приводил фото или документов, подтверждающих массовое вооружение немцев нашим стрелковым оружием. Если вы это сделает, то это будет, по крайней мере, очень интересно.

>Вы можете сказать, что все это – последующие словесные спекуляции, а документы гласят иное. Что в них написано – то и факт, а рассказы свидетелей – искаженный страхом, молвой и временем нарратив. Хорошо, заглянем в документы.

>1) Мотоциклетная стрелковая рота “b” - Kraftradschutzenkompanie b, KStN 1112 (1.11.1941).
>В отделениях удвоено количество пулеметов, вместо пулеметного отделения – «тяжелый» взвод с 4 sMG и 2 80-мм GrW. Всего в роте 22 MG.

А к кому был применён данный штат ? ИМХО, немецкие документы даже лета 1943 г. не дают в таких частях пехотных дивизий описанного кол-ва пулемётов.

>2) Стрелковая рота “c” (моторизованная) – Schutzenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), KStN 138c (1.11.1941)
>В роте 4 взвода по 4 отделения. Во взводе: 51 чел., 34 винтовки, 5 МР, 5 leMG (2 «запасных» и 4 в отделениях), 1 50-мм leGrW. То есть всего во взводе получается 6, а в роте – всего 18 leMG.

Что-то с пулемётной арифметикой здесь не получается, по-моему.

>Это уже много, но в батальоне есть пулеметная рота “c” (моторизованная) – Mascinengewehrkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot) KStN 161 (1.11.1941). В ней – 12 sMG, минометы и противотанковое вооружение.
>Рассчитываем по ротам: 18 leMG + 4 sMG = 22 ленточных пулемета.

:-)) Интересный метод подсчёта.

>3) Танково-гренадерская рота “b” – Panzer-Grenadierkompanie b, K.St.N.1114 (1.11.1941)
>Во взводе – 48 чел., 30 винтовок, 1 PzB, 14 пистолетов, 4 MP, 6 leMG (по 2 в отделении). В тяжелом взводе – 55 чел., 4 sMG, 2 80-мм миномета и 6 МР.
>Итого 22 ленточных пулемета на роту. Здесь пулеметы включаются в роту непосредственно.

Это факт известный, однако, надо заметить, что не все танковые дивизии Heer даже летом 1943 г. имели вооружение таких рот соотв. данному штату.

>1) Танково-разведывательная рота (броневая) – Panzer-Aufklarungskompanie (gepanzert), KStN.1113 (gp) 1.11.1941.
>Состав взвода: 3 отделения по 2 SdKfz250/1 + командирская машина + SdKfz250/8 с 75-м орудием. В каждом отделении – 2 расчета leMG. Всего во взводе – 44 чел., 24 винтовки, 16 пистолетов, 12 МР, 14 leMG. А всего в роте – 49 пулеметов. Это – очень много.

Много, т.к. пулемёты стоят на БТР, да и "шмайсеры", если не ошибаюсь, также.

>2) Легкая стрелковая рота (броневая) на Sd.Kfz.250 – leichte Schutzenkompanie (gepanzert), K.St.N.1113 (gp.) (1.3.1942).
>Во взводах: 45 чел., 24 винтовки, 17 пистолетов, 12 MP, 14 lеMG (по 2 в отделениях + на БТР), 1 3,7cm Pak, 8 Sd.Kfz.250. Тяжелый (4-й) взвод: 58 чел., 29 винтовок, 23 пистолета, 17 MP, 4 s.MG, 11 lеMG (на БТР), 2 80-мм sGrW. Всего в роте – 57 пулеметов.

Тоже самое.

>С другой стороны, количество пулеметов в стрелковых (гренадерских, разведывательных) ротах подвижных дивизий повышено до предела. Еще чуть-чуть – и они превратятся в пулеметные подразделения.

Несколько странное утверждение. ИМХО, это является прямым следствием моторизации части подразделений и удвоения числа пулемётов у "панцер-гренадер".

>А вот пехота в чисто пулеметные подразделения уже превратилась. В 1942 и 1943 гг. пехотные роты пополняли мало и держали численность на уровне 80 чел. (против 180 чел. по предвоенному штату), но их организации менять не стали – понадеялись на прочность обороны. Тем более, что у них там 12 leMG, 4 sMG и 2 80-мм миномета. Простой подсчет приводит к мысли: пехота выродилась в подносчиков патронов к пулеметам.

Ещё одно, неподкреплённое ничем утверждение, увы. Общая численность пехотных дивизий на той же КД не позволяет говорить о ротах, якобы, по 80 человек, т.е. в ~2,5 раза меньшей числености чем по штату.

>Гренадерская рота – Grenadierkompanie, K.St.N.131V (1.9.1944).
>1-й и 2-й взводы – МР-Zuge. В 1-м и 2-м отделениях – 9 МР, и никаких винтовок. В 3-м отделении – 9 чел., 5 МР, расчет leMG, 3 стрелка с дульными гранатометами. В управлении – 2 «запасных leMG. Всего 33 чел., 5 винтовок (3 – с дульными гранатометами), 2 пистолета, 26 МР, 3 leMG. 3-й взвод – обычный: 33 чел., 9 МР, 3 lеM.G, 20 винтовок, 4 пистолета.

Спасибо, интересно. "Будем искать" (с).

>Фузилерная рота (на велосипедах) – Fusilierkompanie (auf Fahrradern), KStN.149 V (1.9.1944).
>1-й и 2-й взводы – MP-Radfahrer-Zuge, т.е. взводы «немецких автоматчиков». В управлении – 3 МР и 1 винтовка. 1-е и 2-е отделения взода – 9 MP-Schutzen и ничего больше. 3-е отделение – 1 leMG, 3 винтовки с дульными гранатометами, 5 МР. Всего во взводе: 33 чел., 4 винтовки, 2 пистолета, 26 MP, 1 lеMG. 3-й взвод – 32 чел., 19 винтовок (3 – с дульными гранатометами), 4 пистолета, 9 MP, 3 lеMG.

Спасибо. Также "будем искать" (с).

>Тем временем, появляется штат KStN.1114 (freie Gliederung), т.е. «свободной организации». Новая организация связана не столько с появлением на вооружении «штурмгеверов», сколько с желанием свободно образовывать внутри взвода боевые группы с однородным вооружением.

Далее идут штаты преимущественно моторизованных подразделений на бронетехнике. Но всё равно, спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Skwoznyachok
К Андю (20.02.2005 12:57:12)
Дата 21.02.2005 00:03:33

Тут bankir прикупил несколько DVD с немецкой хроникой, делился впечатлениями.

По его словам, на всех трех дисках море лошадей, немеряно 98К и только один МР - у офицера, вылезающего из танка. Попадет мне в руки - я скриншотов наделаю...
Может, эти диски Исаев редактировал?! :-)))))))))))))))))))))))0
От Андю
К Skwoznyachok (21.02.2005 00:03:33)
Дата 21.02.2005 02:21:15

И главное, (я так думаю) -- ни одного авианосца. ;-) (-)
От Гегемон
К Андю (20.02.2005 12:57:12)
Дата 20.02.2005 15:22:38

Re: Не Исаев...

>Приветствую !


>Пулемётчиками и общей хорошо организованной системой огня стрелкого оружия. ИМХО.
Немцы наступали.

>>Здесь ниже приводили эпизод с «немецкими автоматчиками», перебегающими под прикрытием пулеметов. Обозначение «автоматчики» может означать только одно: они вели огонь из автоматического оружия.

>ИМХО, в том отрывке Дмитрий Козырев ставит вопрос, а не пишет, что это именно пресловутые "автоматчики".
Там была цитата из документа: "...Под действием нашего огня противник, неся потери, начал перебежки отдельными группами, выделяя вперед автоматчиков по 30-40 чел. и прикрывая их движение огнем ручных, станковых пулеметов и минометов".
То есть в качестве "автоматчиков" их определяли современники. Так что надо объяснить, почему.
>
>Пока на Форуме никто не приводил фото или документов, подтверждающих массовое вооружение немцев нашим стрелковым оружием. Если вы это сделает, то это будет, по крайней мере, очень интересно.
Документ не предъявлю. На слово поверите? С учетом ляпа недельной давности? Летом листал издание по истории одного из немецких подвижных соединений (номера не помню - не ставил я тогда перед собой задачи все зафиксировать). Воевали они, по-моему, на северо-западе. В 1945 г. наносят контрудар и захватывают большое количество боеприпасов, пополнив тем самым боекомплект к русскому стрелковому оружию.
>
>А к кому был применён данный штат ? ИМХО, немецкие документы даже лета 1943 г. не дают в таких частях пехотных дивизий описанного кол-ва пулемётов.
Немцы вообще любили рисовать красивые оргштатные структуры. Гудериан в 44-м танковую дивизию рисовал в 400 танков - и ничего.

>>2) Стрелковая рота “c” (моторизованная) – Schutzenkompanie c (mot) einer Infanteriedivision (mot), KStN 138c (1.11.1941)
>>В роте 4 взвода по 4 отделения. Во взводе: 51 чел., 34 винтовки, 5 МР, 5 leMG (2 «запасных» и 4 в отделениях), 1 50-мм leGrW. То есть всего во взводе получается 6, а в роте – всего 18 leMG.
>Что-то с пулемётной арифметикой здесь не получается, по-моему.
Три взвода. Ошибочка вышла.

>>Рассчитываем по ротам: 18 leMG + 4 sMG = 22 ленточных пулемета.
>:-)) Интересный метод подсчёта.
Так ведь они сами раскидали пулеметы по ротам.

>>3) Танково-гренадерская рота “b” – Panzer-Grenadierkompanie b, K.St.N.1114 (1.11.1941)

>надо заметить, что не все танковые дивизии Heer даже летом 1943 г. имели вооружение таких рот соотв. данному штату.
Несоответствие штату - оборотная сторона немецкого перфекционизма. А что было по штату в РККА в июле 1941 г.?

>Много, т.к. пулемёты стоят на БТР, да и "шмайсеры", если не ошибаюсь, также.
И поэтому можно было не насыщать пехоту МР. Там и без того вал автоматического огня. А ближний бой без собственного превосходства они отрицали.

>>Ещё одно, неподкреплённое ничем утверждение, увы. Общая численность пехотных дивизий на той же КД не позволяет говорить о ротах, якобы, по 80 человек, т.е. в ~2,5 раза меньшей числености чем по штату.
Дивизии на Курской дуге - это дивизии на направлении главного удара.

С уважением
От Андю
К Гегемон (20.02.2005 15:22:38)
Дата 20.02.2005 16:41:06

Re: Не Исаев...

Приветствую !

>Немцы наступали.

Ну и что ? Я не для флейма, мне действительно интересно : почему нельзя организовать этого в наступлении ?

>То есть в качестве "автоматчиков" их определяли современники. Так что надо объяснить, почему.

Полностью согласен, объяснить надо.

>Документ не предъявлю. На слово поверите? С учетом ляпа недельной давности? Летом листал издание по истории одного из немецких подвижных соединений (номера не помню - не ставил я тогда перед собой задачи все зафиксировать). Воевали они, по-моему, на северо-западе. В 1945 г. наносят контрудар и захватывают большое количество боеприпасов, пополнив тем самым боекомплект к русскому стрелковому оружию.

Да ляпы у нас у всех есть, :-) не переживайте. А где это было ? Не Курляндия ? Интересно.

>Немцы вообще любили рисовать красивые оргштатные структуры. Гудериан в 44-м танковую дивизию рисовал в 400 танков - и ничего.

Вот, вот. Поэтому, даже при наличии "красивых" штатов, обычно нужно смотреть, ИМХО, на штаты при формировании и дальнейший боевой путь с набором соотв. документов. Тогда, красоты ОЧЕНЬ часто не получается.

>И поэтому можно было не насыщать пехоту МР. Там и без того вал автоматического огня. А ближний бой без собственного превосходства они отрицали.

Не спорю, поэтому все, пока безуспешно, и разыскивают "роты немецких зверей-автоматчиков". :-)

>Дивизии на Курской дуге - это дивизии на направлении главного удара.

Примерно тоже самое и у пехотных дивизий в Орловском выступе, однако. Хотя, конечно, интересно, например, в это время пд ГА "Север" посмотреть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (20.02.2005 16:41:06)
Дата 20.02.2005 17:09:37

Re: Не Исаев...

>Ну и что ? Я не для флейма, мне действительно интересно : почему нельзя организовать этого в наступлении ?
Взаимодействия? Они только на взаимодействии и выезжали.

>А где это было ? Не Курляндия ? Интересно.
Не помню совершенно. Я пролистал, посмотрел картинки, почитал подписи, обратил внимание на пейзажи. Цели запомнить конкретику я тогда перед собой не ставил, а то бы записал.

>Вот, вот. Поэтому, даже при наличии "красивых" штатов, обычно нужно смотреть, ИМХО, на штаты при формировании и дальнейший боевой путь с набором соотв. документов. Тогда, красоты ОЧЕНЬ часто не получается.
Красота у них выходила на уровне замысла. Немцы любую идею любили доводить до совершенства - особенность национального характера, диалектики они. Когда идеально-логическая конструкция вступала в конфликт с реальностью, им требовалось длительное время для осознания этого факта.
Наши были куда прагматичнее - полностью соответствующие духу войны роты автоматчиков появились уже в 1941 г.

>Не спорю, поэтому все, пока безуспешно, и разыскивают "роты немецких зверей-автоматчиков". :-)
Не там разыскивают :)

С уважением