От Фарнабаз
К Глеб Бараев
Дата 20.02.2005 00:43:17
Рубрики 11-19 век;

Потеря титула

"А жил княз Олександр Юрьевичь у бабки своеи у княгини Настасьи Ярославскои в монастыре, и потому и прозвали ево Олександр Монастырь. А у него три сына: болшои Дмитреи, да Иван, да Василей.
А у Дмитрея сынов не было, а было у нево шесть дочереи: первая – Огрофена – была за Иваном Ондреевичем Храмова, другая – за Иваном за Пенъкою, третья – за Олександром за Белеутом, четвертая – за Семеном за Милюковым.
А у Ивана дети: Федор да Григореи.
А у Василья дети: Василеи, да Дмитреи, да Довыд, да Роман."

Ув.Глеб Бараев, вероятно, суть в том, что служилым князьям титул всем не оставляли , и Дмитрий, убитый на Воже-из боковой ветви рода, а на Куликовом поле сложил голову его дядя, глава рода и князь, которому при переходе сохранили титул ?
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (20.02.2005 00:43:17)
Дата 20.02.2005 07:38:10

Re: Потеря титула

>"А жил княз Олександр Юрьевичь у бабки своеи у княгини Настасьи Ярославскои в монастыре, и потому и прозвали ево Олександр Монастырь. А у него три сына: болшои Дмитреи, да Иван, да Василей.
>А у Дмитрея сынов не было, а было у нево шесть дочереи: первая – Огрофена – была за Иваном Ондреевичем Храмова, другая – за Иваном за Пенъкою, третья – за Олександром за Белеутом, четвертая – за Семеном за Милюковым.
>А у Ивана дети: Федор да Григореи.
>А у Василья дети: Василеи, да Дмитреи, да Довыд, да Роман."

>Ув.Глеб Бараев, вероятно, суть в том, что служилым князьям титул всем не оставляли , и Дмитрий, убитый на Воже-из боковой ветви рода, а на Куликовом поле сложил голову его дядя, глава рода и князь, которому при переходе сохранили титул ?

Этот вариант не подойдет. Дело в том, что Настасья Ярославская - это дочь Ивана Калиты, и, соответственно, тетка Дмитрия Донского. Поэтому уже Дмитрий Большой отстает от Дмитрия Донского на два поколения. А его племянник младше еще на поколение.Принадлежащая к тому же поколению дочь Дмитрия Большого вышла замуж за Александра Белеута. А их сын служил Василию Темному в конце правления последнего.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (20.02.2005 07:38:10)
Дата 20.02.2005 15:45:42

Re: Потеря титула


>Этот вариант не подойдет. Дело в том, что Настасья Ярославская - это дочь Ивана Калиты, и, соответственно, тетка Дмитрия Донского. Поэтому уже Дмитрий Большой отстает от Дмитрия Донского на два поколения. А его племянник младше еще на поколение.Принадлежащая к тому же поколению дочь Дмитрия Большого вышла замуж за Александра Белеута. А их сын служил Василию Темному в конце правления последнего.

Ув.Глеб Бараев,а какие сведения по другим источникам , синодикам в т.ч.?
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (20.02.2005 15:45:42)
Дата 20.02.2005 17:46:12

Re: Потеря титула


>Ув.Глеб Бараев,а какие сведения по другим источникам , синодикам в т.ч.?

По Монастыревым? Дмитрий Младший упоминается в 1447 году при обмене земель между можайскими князьями.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (20.02.2005 17:46:12)
Дата 20.02.2005 21:32:49

Re: Потеря титула

Что, и нигде больше нет поминаний смертей Монастырёвых до 47-го года?

А что Вы скажете о статье Кузмина"Боярство Ростовской земли конца XII – начала XV века", где "отцом Александра Монастыря, если и был Юрий Святославич, то он точно никак не мог быть братом дорогобужско-вяземского князя Федора73. У последнего, согласно харатейному синодику московского Успенского собора, известны братья Иван, Михаил и Глеб († 1340)74. Однако данный источник ничего не знает о Юрии. Это весьма странно, если он, действительно, брат Федора Святославича и родственник великокняжеской семьи, но вполне объяснимо, если данного родства не было. Реальный Юрий, отец Александра Монастыря жил в конце XIII в. – начале XIV в., т.е. на несколько десятков лет раньше, чем это считал А.И. Копанев75. Появление этого выходца из Смоленска на Белоозере, возможно, обусловлено родством Юрия с князем Федором Черным, а, следовательно, и его зятем Михаилом."
Тогда с годами гибели Дмитриев проще.
С уважением, Фарнабаз
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (20.02.2005 21:32:49)
Дата 20.02.2005 22:40:05

Re: Потеря титула

>Что, и нигде больше нет поминаний смертей Монастырёвых до 47-го года?

Есть. В 1445-м упоминается о смерти Константина Федоровича.

>А что Вы скажете о статье Кузмина"Боярство Ростовской земли конца XII – начала XV века"

могу Вас похвалить, что читаете такие серьезные работы.

>где "отцом Александра Монастыря, если и был Юрий Святославич, то он точно никак не мог быть братом дорогобужско-вяземского князя Федора

а тут проблема в первую очередь в князе Федоре, который пристегнут к хронологии благодаря упоминанию о браке его родственницы с Симеоном Гордым, а все прочие родственные связи в эту хронологию не укладываются.

>Однако данный источник ничего не знает о Юрии. Это весьма странно, если он, действительно, брат Федора Святославича и родственник великокняжеской семьи, но вполне объяснимо, если данного родства не было. Реальный Юрий, отец Александра Монастыря жил в конце XIII в. – начале XIV в., т.е. на несколько десятков лет раньше, чем это считал А.И. Копанев75. Появление этого выходца из Смоленска на Белоозере, возможно, обусловлено родством Юрия с князем Федором Черным, а, следовательно, и его зятем Михаилом."

а тут автор прочитанной Вами работы сделал себе послабление. Отрубив Монастыревых от Святослава Смоленского и не решаясь сделать вывод об отсутствии связи этого рода со смоленскими князьями, Кузмин рставляет себе лазейку в виде предположения о родстве Монастыревых с другой ветвью смоленских князей, занимавших стол в Ярославле. Но такое предположение, во-первых, ни на чем не основано, а во-вторых противрречит факту женитьбы князя Юрия на дочери как раз ярославского князя, являвшейся бы в этом случае его близкой родственницей.

>Тогда с годами гибели Дмитриев проще

Никак не проще: при всех вариантах незыблемы сведения о женитьбе ярославского князя Василия на дочери Ивана Калиты. При том, что на другой его дочери был женат белозерский князь, погибший на Куликовом поле, получается, что в одной сече погибли люди, отстоящик от Ивана Калиты на одно и на пять поколений, что невероятно.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (20.02.2005 22:40:05)
Дата 20.02.2005 23:12:55

Re: Потеря титула



>>А что Вы скажете о статье Кузмина"Боярство Ростовской земли конца XII – начала XV века"
>
>могу Вас похвалить, что читаете такие серьезные работы.

Лестно, но незаслуженно, увы--прочёл , разбираясь в Вашей задачке.

>>где "отцом Александра Монастыря, если и был Юрий Святославич, то он точно никак не мог быть братом дорогобужско-вяземского князя Федора
>
>а тут проблема в первую очередь в князе Федоре, который пристегнут к хронологии благодаря упоминанию о браке его родственницы с Симеоном Гордым, а все прочие родственные связи в эту хронологию не укладываются.

>>Однако данный источник ничего не знает о Юрии. Это весьма странно, если он, действительно, брат Федора Святославича и родственник великокняжеской семьи, но вполне объяснимо, если данного родства не было. Реальный Юрий, отец Александра Монастыря жил в конце XIII в. – начале XIV в., т.е. на несколько десятков лет раньше, чем это считал А.И. Копанев75. Появление этого выходца из Смоленска на Белоозере, возможно, обусловлено родством Юрия с князем Федором Черным, а, следовательно, и его зятем Михаилом."
>
>а тут автор прочитанной Вами работы сделал себе послабление. Отрубив Монастыревых от Святослава Смоленского и не решаясь сделать вывод об отсутствии связи этого рода со смоленскими князьями, Кузмин рставляет себе лазейку в виде предположения о родстве Монастыревых с другой ветвью смоленских князей, занимавших стол в Ярославле. Но такое предположение, во-первых, ни на чем не основано, а во-вторых противрречит факту женитьбы князя Юрия на дочери как раз ярославского князя, являвшейся бы в этом случае его близкой родственницей.

>>Тогда с годами гибели Дмитриев проще
>
>Никак не проще: при всех вариантах незыблемы сведения о женитьбе ярославского князя Василия на дочери Ивана Калиты. При том, что на другой его дочери был женат белозерский князь, погибший на Куликовом поле, получается, что в одной сече погибли люди, отстоящик от Ивана Калиты на одно и на пять поколений, что невероятно.


Так что ж, по крайней мере одного Дмитрия надо отбрасывать ?

P.s.(Вспоминая, что знаменитый Столыпин-одного поколения с Лермонтовым...)
С уважением,Фарнабаз
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (20.02.2005 23:12:55)
Дата 21.02.2005 01:12:56

Re: Потеря титула

>Так что ж, по крайней мере одного Дмитрия надо отбрасывать ?

Надо

>P.s.(Вспоминая, что знаменитый Столыпин-одного поколения с Лермонтовым...)

мама поэта умерла ранеше, чем родился папа премьера:-)
Но при этом поэта пережила его собственная бабушка.
Реально все остались в рамках своих поколений. Просто поэт "приложился" к поколению старших.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0