От Мелхиседек
К Волк
Дата 20.02.2005 19:17:07
Рубрики 1917-1939;

Re: А Гражданская...


>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.

Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (20.02.2005 19:17:07)
Дата 20.02.2005 22:57:37

Это физически невозможно!

>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
От wolfschanze
К Nachtwolf (20.02.2005 22:57:37)
Дата 20.02.2005 23:15:46

Re: Это физически...


>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
--Нет. Еще он мог быть награжден Станиславом 3 степени. И ни клюква, ни Станислав повышения в чине не давали, повышение давал Георгий 4, которым также мог быть награжден подпоручик.
От Nachtwolf
К wolfschanze (20.02.2005 23:15:46)
Дата 20.02.2005 23:45:28

Значить ошибся

>>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
>--Нет. Еще он мог быть награжден Станиславом 3 степени. И ни клюква, ни Станислав повышения в чине не давали, повышение давал Георгий 4, которым также мог быть награжден подпоручик.
Вы совершенно правы относительно "Георгия". Просто наложилось из Катаева, где прапорщик-вольнопер за ранение получил клюкву и повышение в чине.
От wolfschanze
К wolfschanze (20.02.2005 23:15:46)
Дата 20.02.2005 23:17:35

Тьфу, блин

Не Станислав, а Святослав.
От Глеб Бараев
К wolfschanze (20.02.2005 23:17:35)
Дата 21.02.2005 00:44:22

Да нет:-)

>Не Станислав, а Святослав.

Не Святослав, а Станислав:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Мелхиседек
К Nachtwolf (20.02.2005 22:57:37)
Дата 20.02.2005 23:02:13

Re: Это физически...

>>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика
От Nachtwolf
К Мелхиседек (20.02.2005 23:02:13)
Дата 20.02.2005 23:30:34

Возможно, я путаю,

>не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика

но вроде бы в подобных случаях сам факт награждения являлся основанием для повышения в чине (что называется в автоматическом режиме). Можно конечно пофантазировать на тему, что его начальник сильно не любил и повышения зажимал, но в таком случае и до наград дело бы не дошло.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (20.02.2005 23:30:34)
Дата 20.02.2005 23:32:44

Re: Возможно, я...

>>не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика
>
>но вроде бы в подобных случаях сам факт награждения являлся основанием для повышения в чине (что называется в автоматическом режиме). Можно конечно пофантазировать на тему, что его начальник сильно не любил и повышения зажимал, но в таком случае и до наград дело бы не дошло.
повышение в чине автоматически только к ордену св.Георгия, Тухачевский в случае совершения подвига мог быть награждён орденом св.Георгия 4 степени и автоматически получить следующий чин
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:17:07)
Дата 20.02.2005 19:32:37

а вот извините - фигу


>>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.
>
>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.

произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
http://www.volk59.narod.ru
От Глеб Бараев
К Волк (20.02.2005 19:32:37)
Дата 20.02.2005 20:56:03

О наградах Тухачевского

>награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

Я изучил имеющуюся по этому вопросу информацию и пришел к выводу, что шесть орденов Тухачевского - не выдумка.
Для офицера Семеновского полка в первые месяцы войны это хотя и максимум, но вполне возможный максимум. В период пребывания Тухачевского на фронте как минимум дважды награждались орденами все офицеры Семеновского полка за успешные действия полка в завершившихся операциях. Дважды Тухачевский награждался за личные подвиги. Еще в двух случаях не ясно, было ли награждение массовым или индивидуальным. Дело в том, что Тухачевский, обладая незаурядными качествами, попал в один из лучших полков российской армии, а в этом полку - в лучшую роту. Поэтому он награждался чаще среднестатистического российского офицера.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:32:37)
Дата 20.02.2005 19:36:23

Re: а вот...


>>>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.
>>
>>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
>
>произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.
"К концу своей боевой деятельности в русской армии Я не помню, чтобы встречал за всю войну еще кого-нибудь, кто подобно Тухачевскому, за полгода получил 6 боевых наград. Он имел эти награды за подлинные доблести, а не за присутствие на войне. Среди них орден Анны IV степени с надписью "За храбрость", III степени с мечами и бантом, II степени с мечами; Станислава III степени с мечами и бантом и II степени с мечами; Владимира IV степени с мечами и бантом" (А.И. Тодорский, Маршал Тухачевский, М., 1963, с. 18)
>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
какие, если не секрет?
От Kazak
К Мелхиседек (20.02.2005 19:36:23)
Дата 20.02.2005 23:52:38

Честно говоря Анна 2-ой степени, пускай даже у поручика

Iga mees on oma saatuse sepp.

Меня сильно смущает. Вроде совсем уж не по чину?

Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Kazak (20.02.2005 23:52:38)
Дата 21.02.2005 04:41:24

Семеновцы на войне много наград получали

>Меня сильно смущает. Вроде совсем уж не по чину?

Есть фотография служившего в одном батальоне с М.Н.Тухачевским И.Н.Толстого 2-го. Тоже подпоручик, был батальонным адъютантом, старше Тухачевского на 2 года. В мирное время И.Н.Толстой успел получить лишь 2 медали - 100-летие войны 1812 года и 300-летие дома Романовых. Все остальное получал параллельно с Тухачевским.
Так вот, на фотографии, сделанной в конце 1914 года, когда Тухачевский еще был в полку, Толстой запечатлен с Станиславом 2-й ст. с мечами на шее и двумя орденами на груди - Анна 3-й ст. и Станислав 3-й ст., оба - с мечами и бантом. Очевидно, имел Толстой и Анну 4-й ст., но, будучи на эфесе, она на фотографию не попала. Итого - 4 ордена.
Тухачевский все эти награды мог получить при массовых награждениях семеновских офицеров за Люблин, Ивангород и Краков.
Плюс к этому Тухачевский еще в сентябре 1914 г. был награжден Владимиром 4-й степени за личную храбрость. Итого - пять орденов.
Остается Анна 2-й степени. Ее Тухачевский мог получить как при очередном массовом награждении, так и за личные заслуги при посещении расположения Семеновского полка императором 20 декабря 1914 года. Тухачевский Николаю Второму был лично известен и при представлении офицеров было достаточно рекомендации командира полка (который сам в этот день получил Георгия), чтобы такое награждение свершилось.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:36:23)
Дата 20.02.2005 19:48:29

Re: а вот...

>>произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

>"К концу своей боевой деятельности в русской армии Я не помню, чтобы встречал за всю войну еще кого-нибудь, кто подобно Тухачевскому, за полгода получил 6 боевых наград. Он имел эти награды за подлинные доблести, а не за присутствие на войне. Среди них орден Анны IV степени с надписью "За храбрость", III степени с мечами и бантом, II степени с мечами; Станислава III степени с мечами и бантом и II степени с мечами; Владимира IV степени с мечами и бантом" (А.И. Тодорский, Маршал Тухачевский, М., 1963, с. 18)

на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
.
>>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
>какие, если не секрет?

да какой тут секрет. Его ротный был заколот штыками, а Тухачевский взят в плен невредимым. Ну, и история с его побегом не красивая.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (20.02.2005 19:48:29)
Дата 20.02.2005 20:39:03

Re: а вот...


>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
--Редко, но возможно. Мичман Иващенко (ОКПС), к концу РЯВ лейтенант, за период с апреля 1904 г. по конец войны был награжден орденом св.Анны 4 ст., орденом св.Георгия 4 ст., орденом св.Святослава с бантом и мечами 3 ст., орденом св.Анны с бантом и мечами 3 ст., золотым Георгиевским оружием. Так что, по сути, 5 орденов.
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:48:29)
Дата 20.02.2005 19:53:58

Re: а вот...


>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
реально или не реально, источник сей информации я вам привёл, можете опровергнуть, если хотите
>.
>>>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
>>какие, если не секрет?
>
>да какой тут секрет. Его ротный был заколот штыками, а Тухачевский взят в плен невредимым.
И что тут крамольного? Смертельная рана обязательна?

Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.

>Ну, и история с его побегом не красивая.

ну дык по жизни часто истории непрезентабельные, не кино-с
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:53:58)
Дата 20.02.2005 20:09:09

Re: а вот...

>>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
>реально или не реально, источник сей информации я вам привёл, можете опровергнуть, если хотите

я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.

>Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.

Значит - именно сдался?

>>Ну, и история с его побегом не красивая.
>
>ну дык по жизни часто истории непрезентабельные, не кино-с

ага, особенно, когда из-за поступка Тухачевского другие страдают.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:09:09)
Дата 20.02.2005 20:14:05

Re: а вот...


>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
Подпоручиком он был по выпуску из училища.
>>Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.
>
>Значит - именно сдался?
сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 20:14:05)
Дата 20.02.2005 20:24:04

Re: а вот...


>>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
>Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.

да потому, что не успел. А насчет поручика - тогда в Русской армии, как сейчас в американской, при обращении подполковника - полковником называли. Ну, и также в Русской армии - штабс-капитанов капитанами называли, штаб-ротмистров - ротмистрами. А подроручиков - поручиками.

>сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?

Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

http://www.volk59.narod.ru
От Сергей Зыков
К Волк (20.02.2005 20:24:04)
Дата 21.02.2005 06:17:01

т.е. он обязан был по уставу совершить ритуальное самоубийство, харакири?


>Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

И как поступают в таких ситуациях настоящие волки?
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:24:04)
Дата 20.02.2005 20:28:58

Re: а вот...


>>>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
>>Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
>
>да потому, что не успел. А насчет поручика - тогда в Русской армии, как сейчас в американской, при обращении подполковника - полковником называли. Ну, и также в Русской армии - штабс-капитанов капитанами называли, штаб-ротмистров - ротмистрами. А подроручиков - поручиками.

вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?

>>сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?
>
>Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/979766.htm

Или вы уже сменили свою точку зрения?
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 20:28:58)
Дата 20.02.2005 20:43:50

Re: а вот...


>вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?

нет. просто подпоручик Тухачевский в советские времена упорно называл себя поручиком.

>то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости
>Или вы уже сменили свою точку зрения?

да это не моя точка зрения, а точка зрения некоторых его биографов.
http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (20.02.2005 20:43:50)
Дата 20.02.2005 20:48:38

Почему Вы уверены, что он подпоручик? (-)
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:43:50)
Дата 20.02.2005 20:48:27

Re: а вот...


>>вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?
>
>нет. просто подпоручик Тухачевский в советские времена упорно называл себя поручиком.
это не снимает вопроса:
Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
>>то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости
>>Или вы уже сменили свою точку зрения?
>
>да это не моя точка зрения, а точка зрения некоторых его биографов.
если не сложно, огласите списочек биографов