От Chestnut
К Фарнабаз
Дата 17.02.2005 20:42:55
Рубрики WWI; Армия;

В межвоенной Польше

"Пирше листупада", конечно, было усиленно обвешано легендами, но факт имевшего место быть героизма оспаривать сложно, пусть "Орльонта" и не были большой частью восставших, а затем защитников Львова.

In hoc signo vinces
От Юрген
К Chestnut (17.02.2005 20:42:55)
Дата 18.02.2005 23:33:55

Вопрос сложный

Здравствуйте
>но факт имевшего место быть героизма оспаривать сложно,

Героизм--странное явление: одни его видят, другие--нет.

>пусть "Орльонта" и не были большой частью восставших, а затем защитников Львова.

Однажды попалась мне польская книжка по ноябрским боям, красочно оформленная, где в качестве такого героя изображался 11-летный польский мальчик, которого зверски прикололи штыками нехорошие украинцы. Учитывая непонятную лично мне толерантность тех же бойцов из полка УСС, проявленную во время уличных сражений к, скажем так, "партизанам" в цивильном, стрелявшим из подворотен, мартирология сомнительная. По "защитникам Львова" есть конкретная информация о довольно значительном участии со стороны поляков обыкновенной уголовной "братвы" (известной в фольклоре как "батяры").

С уважением, Юрген
От Chestnut
К Юрген (18.02.2005 23:33:55)
Дата 19.02.2005 02:30:18

Re: Вопрос сложный

>Здравствуйте
>>но факт имевшего место быть героизма оспаривать сложно,
>
>Героизм--странное явление: одни его видят, другие--нет.

Ну, это из серии наши разведчики и ихние шпионы.

>>пусть "Орльонта" и не были большой частью восставших, а затем защитников Львова.
>
>Однажды попалась мне польская книжка по ноябрским боям, красочно оформленная, где в качестве такого героя изображался 11-летный польский мальчик, которого зверски прикололи штыками нехорошие украинцы. Учитывая непонятную лично мне толерантность тех же бойцов из полка УСС, проявленную во время уличных сражений к, скажем так, "партизанам" в цивильном, стрелявшим из подворотен, мартирология сомнительная.

Вообще-то усусы во время львовских боёв были на Буковине -- и их отсутствие как раз отрицательно сказалось на их результате (хотя бы потому, что как горожане (в том числе львовяне) они лучше ориентировались в городской обстановке, чем сельские хлопцы в форме.

По поводу мартирологии -- не скажу о конкретном случае, поляки мастера мифотворчества, но польских подростков и юношей, принявших участие в восстании, было побольше, чем киевских гимназистов и курсантов под Крутами. Увы. И соответственно с противоположным результатом.

>По "защитникам Львова" есть конкретная информация о довольно значительном участии со стороны поляков обыкновенной уголовной "братвы" (известной в фольклоре как "батяры").

Да никто ж не спорит -- поскольку жители были по преимуществу поляки, то и дно города тоже было по преимуществу польским. Не говоря уже о том, что для дна ввязаться в любую заваруху -- самое оно

In hoc signo vinces
От Юрген
К Chestnut (19.02.2005 02:30:18)
Дата 19.02.2005 20:48:01

Ясно

Здравствуйте

>Ну, это из серии наши разведчики и ихние шпионы.

Вот именно. Поэтому во Львове сегодня громкие заявления о польском героизме во время боев в ноябре 1918 года будут восприниматься надлежащим образом--скептически.

>Вообще-то усусы во время львовских боёв были на Буковине -- и их отсутствие как раз отрицательно сказалось на их результате

Цитирую для ясности: "Наконец во второй половине дня 3 ноября в пригородний Сихов прибыл первый эшелон УСС из Черновиц...четыре стрелковых и пулеметная сотня, взвод гранатометчиков и минометчиков, всего около 800 бойцов"


Литвин М. "Українсько-польська війна 1918--1919". Львів, 1998, с.58

Через три-четыре часа после выгрузки боевые группы УСС под руководством нового командира--майора Букшованого заняли позиции на высотах у Цитадели, и завязали бой за центральный вокзал, а также отбили у поляков Персенковку(пригородная ж.д станция) и радиолелеграфный пункт в Козельниках. Ночью 4 ноября прибыл второй эшелон УСС--две стрелковые и пулеметная сотня, всего около 400 штыков, которые включились в боевые действия.

С уважением, Юрген
От Chestnut
К Юрген (19.02.2005 20:48:01)
Дата 20.02.2005 00:56:20

Re: Ясно

>Цитирую для ясности: "Наконец во второй половине дня 3 ноября в пригородний Сихов прибыл первый эшелон УСС из Черновиц...четыре стрелковых и пулеметная сотня, взвод гранатометчиков и минометчиков, всего около 800 бойцов"
>

>Литвин М. "Українсько-польська війна 1918--1919". Львів, 1998, с.58

Да, согласен. Усусов не было в начале восстания, потом действительно подъехали, когда было уже поздно.

In hoc signo vinces
От Максимов
К Юрген (18.02.2005 23:33:55)
Дата 19.02.2005 00:26:17

М-да...

>По "защитникам Львова" есть конкретная информация о довольно значительном участии со стороны поляков обыкновенной уголовной "братвы" (известной в фольклоре как "батяры").

И тут "братва"...
Это уже становится утомительным...
От Фарнабаз
К Chestnut (17.02.2005 20:42:55)
Дата 17.02.2005 22:40:05

C Вашего позволения, чуть поправлю

>"Пирше листупада", конечно, было усиленно обвешано легендами, но факт имевшего место быть героизма оспаривать сложно, пусть "Орльонта" и не были большой частью восставших, а затем защитников Львова.

>In hoc signo vinces
-первше(i вроде мягкого знака),и- малоруссицизм.ЛистОпад, О переходит в у в конце слова , мн.ч (листопадУв)

Я к тому , что с какой радости украинцам почитать память своих врагов.
От Chestnut
К Фарнабаз (17.02.2005 22:40:05)
Дата 18.02.2005 12:23:45

Re: C Вашего...

>-первше(i вроде мягкого знака),и- малоруссицизм.ЛистОпад, О переходит в у в конце слова , мн.ч (листопадУв)

"Пирше листупада" -- транскрибция с львовского диалекта польского (нынче покойного, с остатками сохранившимися во Вроцлаве (быв Бреслау))

>Я к тому , что с какой радости украинцам почитать память своих врагов.

Львов был тогда польский город по населению, восставший против чуждой ему власти. Посколоьку сейчас поляков в Галиции нет (кого вырезали, кого выгнали), можно и помяхше быть, в конце концов эвропэйци и союзники.

In hoc signo vinces
От Фарнабаз
К Chestnut (18.02.2005 12:23:45)
Дата 19.02.2005 10:40:45

Раз Вы знаток

>>-первше(i вроде мягкого знака),и- малоруссицизм.ЛистОпад, О переходит в у в конце слова , мн.ч (листопадУв)
>
>"Пирше листупада" -- транскрибция с львовского диалекта польского (нынче покойного, с остатками сохранившимися во Вроцлаве (быв Бреслау))

То извиняюсь за поправку (а всё-таки по малорусски очень; я , когда хотел закосить под поляка , говорил, что из-под Люблина) и хочу узнать-сонанты были или через Н ? А также как с переходом L в У ?

>>Я к тому , что с какой радости украинцам почитать память своих врагов.
>
>Львов был тогда польский город по населению, восставший против чуждой ему власти. Посколоьку сейчас поляков в Галиции нет (кого вырезали, кого выгнали), можно и помяхше быть, в конце концов эвропэйци и союзники.


Если, как Вы считаете, сейчас вовсю идёт формирование нации, "помягше" исключается, просто вредно.Да и по справедливости-это ж колонизаторы и потомки колонизаторов-или ополяченные украинцы.
От Chestnut
К Фарнабаз (19.02.2005 10:40:45)
Дата 19.02.2005 22:56:15

Re: Раз Вы...

>То извиняюсь за поправку (а всё-таки по малорусски очень; я , когда хотел закосить под поляка , говорил, что из-под Люблина) и хочу узнать-сонанты были или через Н ? А также как с переходом L в У ?

Вряд ли украинизм. По украински всё же "пэршэ, пэршый"

Я не спец по польской диалектологии, но носовые переходят в Н в западных диалектах, типа силезского или велкопольского, а в малопольских говорах (и во львовском говоре) именно носовое звучание юсов. По поводу Л/У -- ЕМНИП в 20-м веке переход уже имел место быть.

>Если, как Вы считаете, сейчас вовсю идёт формирование нации, "помягше" исключается, просто вредно.Да и по справедливости-это ж колонизаторы и потомки колонизаторов-или ополяченные украинцы.

Идёт формирование политической нации, а не этнической. А поиск "колонизаторов, их потомков или о-...-ных украинцев" тут только может помешать.

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (18.02.2005 12:23:45)
Дата 18.02.2005 12:43:50

Re: C Вашего...

Приветствую!


>>Я к тому , что с какой радости украинцам почитать память своих врагов.
>
>Львов был тогда польский город по населению, восставший против чуждой ему власти. Посколоьку сейчас поляков в Галиции нет (кого вырезали, кого выгнали), можно и помяхше быть, в конце концов эвропэйци и союзники.

Совершенно согласен - в конце-концов, ТЕ поляки были такими же львовянами, как и к примеру, Юрген. Ничем не хуже и не лучше. Поэтому вся эта беззаветная борьба выглядит как-то подленько. Похоже на попытки проигравших рассчитаться с победителями задним числом.

С уважением, Савельев Владимир