От InterLoc
К All
Дата 16.02.2005 15:49:27
Рубрики WWI; Армия;

По календарю. УГА. Деза?

Украинская Галицинская Армия подчинялась Петлюре.
В конце октября 1919г. командование Украинской Галицкой Армии отказалось выполнять приказ Петлюры воевать против Деникина.

Про "Вовчуховская операция" занятно :)

Про операции этой Армии против поляков и перемирие с Антантой - откуда деза? (против поляков воевали то - но были биты постоянно - про Антанту вообще интересно).
Мемориал во Львове стоит "воинам Украинской Галицкой Армии, павшим при обороне Львова в 1918-1919 годах"
а также там чтятся на ряду с УГА - польские военные захоронения 1918-1919 годов на территории музея "Лычаковское кладбище" - погибшим в боях против РККА и с УГА.

"считать необходимым установление даты общего открытия Мемориала воинам УГА и польских военных захоронений на Лычаковском кладбище в городе Львов на основании расширенных консультаций с участием уполномоченных представителей Львовского городского совета, Государственной межведомственной комиссии по делам увековечения памяти жертв войны и политических репрессий, Совета охраны памяти борьбы и мученичества Республики Польша, общественных деятелей Львова. Данные консультации завершить не позже 31 июля 2002 года"
http://mignews.com.ua/events/ukraine/orlata_0530.html

"через несколько недель после массовой пи-ар акции – „провозглашения Злуки” 22 января 1919-го на Софийский площади Киева – власть УНР этот самый Киев сдала практически без боя. Галичане, в отличие от "східняків", в это время бились по-настоящему, однако не могли сдержать наступления обученной и управляемой французскими офицерами армии генерала Галлера. В апреле и мае поляки разорвали украинскую осаду Львова и отбросили деморализованную Украинскую Галицкую Армию к речке Збруч"
http://www.partaktiv.info/review/40f7ce415f10f/view_print/
От Фарнабаз
К InterLoc (16.02.2005 15:49:27)
Дата 17.02.2005 03:10:52

А вот это заслуживает уважения

"запланированное на 21 мая торжественное открытие на Лычаковском кладбище во Львове польских военных захоронений - т.н. "Кладбища Орлят" - не состоялось. 16 мая депутаты Львовского горсовета подтвердили свое постановление от 2000 года об утверждении окончательного варианта надписи на братской могиле поляков на Лычаковском кладбище: "Неизвестным польским солдатам, павшим за Польшу". Слова "героически" и "независимость", на которых настаивала польская сторона, были вычеркнуты."

Хотя лучше бы -"Неизвестным польским солдатам".Тчк.
От Юрген
К Фарнабаз (17.02.2005 03:10:52)
Дата 18.02.2005 00:27:03

Тут такое дело

Здравствуйте
>"запланированное на 21 мая торжественное открытие на Лычаковском кладбище во Львове польских военных захоронений - т.н. "Кладбища Орлят" - не состоялось.

По результатам вчерашнего визита Президента Украины во Львов создается впечатление, что идет работа в направлении корекции позиции городского совета (в числе органов которого действует особая комиссия по воинским захоронениям--под руководством депутата Билоуса, настроеного против капитуляции в вопросе по надписи, причем его поддерживает директор Личаковского комплекса Гавришкевич). В итоге появилось не совсем приятная точка зрения, что этот вопрос политическая элита решила форсировано "протолкнуть" именно в "компромиссном" ключе, руководствуясь соображениями украинско-польской дружбы.

Юрген
От Sav
К Юрген (18.02.2005 00:27:03)
Дата 18.02.2005 10:43:12

Нормальный ход. Просто теперь у нас ДРУГОЙ старший брат.

Приветствую!


> В итоге появилось не совсем приятная точка зрения, что этот вопрос политическая элита решила форсировано "протолкнуть" именно в "компромиссном" ключе, руководствуясь соображениями украинско-польской дружбы.

Привыкайте...
От Фарнабаз
К Юрген (18.02.2005 00:27:03)
Дата 18.02.2005 01:19:18

а что молодые волки оранжевой революции ?


>По результатам вчерашнего визита Президента Украины во Львов создается впечатление, что идет работа в направлении корекции позиции городского совета ... настроеного против капитуляции в вопросе по надписи, причем его поддерживает . В итоге появилось не совсем приятная точка зрения, что этот вопрос политическая элита решила форсировано "протолкнуть" именно в "компромиссном" ключе, руководствуясь соображениями украинско-польской дружбы.

>Юрген
Фарнабаз
От Юрген
К Фарнабаз (18.02.2005 01:19:18)
Дата 18.02.2005 23:26:07

Есть пара идей...

Здравствуйте
...однако сейчас наиболее интересно под каким именно предлогом патовую ситуацю постараются разрешить, и будет ли при этом осуществлено давление на городской совет (скорее всего, так и будет, поскольку профильная комиссия горсовета настроена довольно однозначно)--тогда выступят нормы права, регулирующие полномочия местного самоуправления, плюс местные политические традиции. Есть и политические партии, которые имеют четкую позицию.

Юрген.
От Chestnut
К Фарнабаз (17.02.2005 03:10:52)
Дата 17.02.2005 20:42:55

В межвоенной Польше

"Пирше листупада", конечно, было усиленно обвешано легендами, но факт имевшего место быть героизма оспаривать сложно, пусть "Орльонта" и не были большой частью восставших, а затем защитников Львова.

In hoc signo vinces
От Юрген
К Chestnut (17.02.2005 20:42:55)
Дата 18.02.2005 23:33:55

Вопрос сложный

Здравствуйте
>но факт имевшего место быть героизма оспаривать сложно,

Героизм--странное явление: одни его видят, другие--нет.

>пусть "Орльонта" и не были большой частью восставших, а затем защитников Львова.

Однажды попалась мне польская книжка по ноябрским боям, красочно оформленная, где в качестве такого героя изображался 11-летный польский мальчик, которого зверски прикололи штыками нехорошие украинцы. Учитывая непонятную лично мне толерантность тех же бойцов из полка УСС, проявленную во время уличных сражений к, скажем так, "партизанам" в цивильном, стрелявшим из подворотен, мартирология сомнительная. По "защитникам Львова" есть конкретная информация о довольно значительном участии со стороны поляков обыкновенной уголовной "братвы" (известной в фольклоре как "батяры").

С уважением, Юрген
От Chestnut
К Юрген (18.02.2005 23:33:55)
Дата 19.02.2005 02:30:18

Re: Вопрос сложный

>Здравствуйте
>>но факт имевшего место быть героизма оспаривать сложно,
>
>Героизм--странное явление: одни его видят, другие--нет.

Ну, это из серии наши разведчики и ихние шпионы.

>>пусть "Орльонта" и не были большой частью восставших, а затем защитников Львова.
>
>Однажды попалась мне польская книжка по ноябрским боям, красочно оформленная, где в качестве такого героя изображался 11-летный польский мальчик, которого зверски прикололи штыками нехорошие украинцы. Учитывая непонятную лично мне толерантность тех же бойцов из полка УСС, проявленную во время уличных сражений к, скажем так, "партизанам" в цивильном, стрелявшим из подворотен, мартирология сомнительная.

Вообще-то усусы во время львовских боёв были на Буковине -- и их отсутствие как раз отрицательно сказалось на их результате (хотя бы потому, что как горожане (в том числе львовяне) они лучше ориентировались в городской обстановке, чем сельские хлопцы в форме.

По поводу мартирологии -- не скажу о конкретном случае, поляки мастера мифотворчества, но польских подростков и юношей, принявших участие в восстании, было побольше, чем киевских гимназистов и курсантов под Крутами. Увы. И соответственно с противоположным результатом.

>По "защитникам Львова" есть конкретная информация о довольно значительном участии со стороны поляков обыкновенной уголовной "братвы" (известной в фольклоре как "батяры").

Да никто ж не спорит -- поскольку жители были по преимуществу поляки, то и дно города тоже было по преимуществу польским. Не говоря уже о том, что для дна ввязаться в любую заваруху -- самое оно

In hoc signo vinces
От Юрген
К Chestnut (19.02.2005 02:30:18)
Дата 19.02.2005 20:48:01

Ясно

Здравствуйте

>Ну, это из серии наши разведчики и ихние шпионы.

Вот именно. Поэтому во Львове сегодня громкие заявления о польском героизме во время боев в ноябре 1918 года будут восприниматься надлежащим образом--скептически.

>Вообще-то усусы во время львовских боёв были на Буковине -- и их отсутствие как раз отрицательно сказалось на их результате

Цитирую для ясности: "Наконец во второй половине дня 3 ноября в пригородний Сихов прибыл первый эшелон УСС из Черновиц...четыре стрелковых и пулеметная сотня, взвод гранатометчиков и минометчиков, всего около 800 бойцов"


Литвин М. "Українсько-польська війна 1918--1919". Львів, 1998, с.58

Через три-четыре часа после выгрузки боевые группы УСС под руководством нового командира--майора Букшованого заняли позиции на высотах у Цитадели, и завязали бой за центральный вокзал, а также отбили у поляков Персенковку(пригородная ж.д станция) и радиолелеграфный пункт в Козельниках. Ночью 4 ноября прибыл второй эшелон УСС--две стрелковые и пулеметная сотня, всего около 400 штыков, которые включились в боевые действия.

С уважением, Юрген
От Chestnut
К Юрген (19.02.2005 20:48:01)
Дата 20.02.2005 00:56:20

Re: Ясно

>Цитирую для ясности: "Наконец во второй половине дня 3 ноября в пригородний Сихов прибыл первый эшелон УСС из Черновиц...четыре стрелковых и пулеметная сотня, взвод гранатометчиков и минометчиков, всего около 800 бойцов"
>

>Литвин М. "Українсько-польська війна 1918--1919". Львів, 1998, с.58

Да, согласен. Усусов не было в начале восстания, потом действительно подъехали, когда было уже поздно.

In hoc signo vinces
От Максимов
К Юрген (18.02.2005 23:33:55)
Дата 19.02.2005 00:26:17

М-да...

>По "защитникам Львова" есть конкретная информация о довольно значительном участии со стороны поляков обыкновенной уголовной "братвы" (известной в фольклоре как "батяры").

И тут "братва"...
Это уже становится утомительным...
От Фарнабаз
К Chestnut (17.02.2005 20:42:55)
Дата 17.02.2005 22:40:05

C Вашего позволения, чуть поправлю

>"Пирше листупада", конечно, было усиленно обвешано легендами, но факт имевшего место быть героизма оспаривать сложно, пусть "Орльонта" и не были большой частью восставших, а затем защитников Львова.

>In hoc signo vinces
-первше(i вроде мягкого знака),и- малоруссицизм.ЛистОпад, О переходит в у в конце слова , мн.ч (листопадУв)

Я к тому , что с какой радости украинцам почитать память своих врагов.
От Chestnut
К Фарнабаз (17.02.2005 22:40:05)
Дата 18.02.2005 12:23:45

Re: C Вашего...

>-первше(i вроде мягкого знака),и- малоруссицизм.ЛистОпад, О переходит в у в конце слова , мн.ч (листопадУв)

"Пирше листупада" -- транскрибция с львовского диалекта польского (нынче покойного, с остатками сохранившимися во Вроцлаве (быв Бреслау))

>Я к тому , что с какой радости украинцам почитать память своих врагов.

Львов был тогда польский город по населению, восставший против чуждой ему власти. Посколоьку сейчас поляков в Галиции нет (кого вырезали, кого выгнали), можно и помяхше быть, в конце концов эвропэйци и союзники.

In hoc signo vinces
От Фарнабаз
К Chestnut (18.02.2005 12:23:45)
Дата 19.02.2005 10:40:45

Раз Вы знаток

>>-первше(i вроде мягкого знака),и- малоруссицизм.ЛистОпад, О переходит в у в конце слова , мн.ч (листопадУв)
>
>"Пирше листупада" -- транскрибция с львовского диалекта польского (нынче покойного, с остатками сохранившимися во Вроцлаве (быв Бреслау))

То извиняюсь за поправку (а всё-таки по малорусски очень; я , когда хотел закосить под поляка , говорил, что из-под Люблина) и хочу узнать-сонанты были или через Н ? А также как с переходом L в У ?

>>Я к тому , что с какой радости украинцам почитать память своих врагов.
>
>Львов был тогда польский город по населению, восставший против чуждой ему власти. Посколоьку сейчас поляков в Галиции нет (кого вырезали, кого выгнали), можно и помяхше быть, в конце концов эвропэйци и союзники.


Если, как Вы считаете, сейчас вовсю идёт формирование нации, "помягше" исключается, просто вредно.Да и по справедливости-это ж колонизаторы и потомки колонизаторов-или ополяченные украинцы.
От Chestnut
К Фарнабаз (19.02.2005 10:40:45)
Дата 19.02.2005 22:56:15

Re: Раз Вы...

>То извиняюсь за поправку (а всё-таки по малорусски очень; я , когда хотел закосить под поляка , говорил, что из-под Люблина) и хочу узнать-сонанты были или через Н ? А также как с переходом L в У ?

Вряд ли украинизм. По украински всё же "пэршэ, пэршый"

Я не спец по польской диалектологии, но носовые переходят в Н в западных диалектах, типа силезского или велкопольского, а в малопольских говорах (и во львовском говоре) именно носовое звучание юсов. По поводу Л/У -- ЕМНИП в 20-м веке переход уже имел место быть.

>Если, как Вы считаете, сейчас вовсю идёт формирование нации, "помягше" исключается, просто вредно.Да и по справедливости-это ж колонизаторы и потомки колонизаторов-или ополяченные украинцы.

Идёт формирование политической нации, а не этнической. А поиск "колонизаторов, их потомков или о-...-ных украинцев" тут только может помешать.

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (18.02.2005 12:23:45)
Дата 18.02.2005 12:43:50

Re: C Вашего...

Приветствую!


>>Я к тому , что с какой радости украинцам почитать память своих врагов.
>
>Львов был тогда польский город по населению, восставший против чуждой ему власти. Посколоьку сейчас поляков в Галиции нет (кого вырезали, кого выгнали), можно и помяхше быть, в конце концов эвропэйци и союзники.

Совершенно согласен - в конце-концов, ТЕ поляки были такими же львовянами, как и к примеру, Юрген. Ничем не хуже и не лучше. Поэтому вся эта беззаветная борьба выглядит как-то подленько. Похоже на попытки проигравших рассчитаться с победителями задним числом.

С уважением, Савельев Владимир
От Юрген
К InterLoc (16.02.2005 15:49:27)
Дата 17.02.2005 00:47:33

Никакой "дезы"

Здравствуйте

Все так и было--только перемирие, разумеется, не с Антантой, а с Польшей при посредничестве военной миссии стран Антанты.

В ноябре 1919 года состоялся военный суд над командованием УГА за подписание сепаратного перемирия с Добрармией.

С уважением, Юрген
От InterLoc
К Юрген (17.02.2005 00:47:33)
Дата 17.02.2005 13:21:14

Так и я про то же

>Все так и было--только перемирие, разумеется, не с Антантой, а с Польшей при посредничестве военной миссии стран Антанты.

А то ведь подано было всё так, что УГА чуть ли не с героически Антантой воевала...
От Ярослав
К InterLoc (17.02.2005 13:21:14)
Дата 17.02.2005 13:35:50

Re: Так и...

>>Все так и было--только перемирие, разумеется, не с Антантой, а с Польшей при посредничестве военной миссии стран Антанты.
>
>А то ведь подано было всё так, что УГА чуть ли не с героически Антантой воевала...

в каком ? у Chestnuta в календаре такого нету

"24 февраля успешно развивавшееся наступление остановлено по требованию комиссии Антанты по перемирию."

где подано?

Ярослав
От InterLoc
К Ярослав (17.02.2005 13:35:50)
Дата 17.02.2005 17:08:41

Так иди разберись

>>>Все так и было--только перемирие, разумеется, не с Антантой, а с Польшей при посредничестве военной миссии стран Антанты.
>>
>>А то ведь подано было всё так, что УГА чуть ли не с героически Антантой воевала...
>
>в каком ? у Chestnuta в календаре такого нету

>"24 февраля успешно развивавшееся наступление остановлено по требованию комиссии Антанты по перемирию."
>где подано?

Так можно и понимать так, что шли против Антанты, а её комиссия потребовала перемирия :)
А не то, что Антанта УГА имела для своих целей и сама считала с кем ей воевать, а с кем нет :)
И что вообще за дела у УГА были (да, крутая армия, даже авиация была, только про победы и успехи
"успешно развивавшееся наступление" мне что-то неизвестно - напротив - и ссылка мной дана).

Да и вообще подавать какие-то непонятные события без исторического КОНТЕКСТА - это и есть по определению
(см. учебники) дезинформация (= верная информация, но в однобоком и выгодном для составителя контексте)

Лично мне на календарь знакомый именно в том контексте и указал - ты посмотри - шо за лажа!
От Chestnut
К InterLoc (17.02.2005 17:08:41)
Дата 17.02.2005 18:43:36

разбираться надо Вам, непонятливый Вы наш

>Так можно и понимать так, что шли против Антанты, а её комиссия потребовала перемирия :)

Ламер так, может, и поймёт. Глупый ламер, конечно. Даже умный ламер поймёт правильно. Предполагается всё же, что люди, читающие календарь, имеют некоторое представление о событиях.

>А не то, что Антанта УГА имела для своих целей и сама считала с кем ей воевать, а с кем нет :)

Антанта в Версале занималась установлением нового европейского порядка на месте разваленных ею двух империй. Проводила границы в соответствии с "правом наций на самоопределение". Пыталась помирить "диких восточноевропейцев" и считала, что имеет на это право.

>И что вообще за дела у УГА были (да, крутая армия, даже авиация была, только про победы и успехи
>"успешно развивавшееся наступление" мне что-то неизвестно - напротив - и ссылка мной дана).

Там нет ссылки на сабж -- так, общие слова о том, что да, проиграли войну. Дадите ссылку именно на февральское наступление, тогда момжно будет поговорить. А так -- пока что базар с Вашей стороны.

Кстати, если уж на то пошло, армию Галлера перебросили с разрешения антанты в польшу с оговоркой, что она не будет использоваться против ЗУНР. Поляки на это, впрочем, забили. Как и на обещание Антанте дать Галичине (на которую они получили мандат до 1923 года) автономию.

>Да и вообще подавать какие-то непонятные события без исторического КОНТЕКСТА - это и есть по определению
>(см. учебники) дезинформация (= верная информация, но в однобоком и выгодном для составителя контексте)

Вам надо в календарь втиснуть статью об украинско-польской войне? Так календарь не для этого. Вы в сообщении, скажем, о -- да вот хоть о завершении корсунь-шевченковской операции -- тоже требуете полного контекста?

>Лично мне на календарь знакомый именно в том контексте и указал - ты посмотри - шо за лажа!

Пусть книжки читает, они рулез.

In hoc signo vinces
От InterLoc
К Chestnut (17.02.2005 18:43:36)
Дата 18.02.2005 14:59:37

Вы - очень умный! А мы скромно своё имхо сказали (-)
От Глеб Бараев
К InterLoc (18.02.2005 14:59:37)
Дата 19.02.2005 01:48:58

А лучше бы скромно промолчали (-)
От Аркан
К Chestnut (17.02.2005 18:43:36)
Дата 17.02.2005 20:29:27

На месте не двух, а где то 3-4 бывших империй (-)
От Chestnut
К Аркан (17.02.2005 20:29:27)
Дата 17.02.2005 20:37:43

Re: На месте...

К России версальская конференция имела касательное отношение, а Турция сильно в стороне от Европы и сабжа (и формально ЕМНИП тоже не была предметом заботы Версаля -- хотя могу ошибаться; но Севрский договор всяко был заключён после закрытия конференции)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.02.2005 20:37:43)
Дата 17.02.2005 21:32:46

Не, касались всего: и России и Африки и Азии. В основном судьба колоний терлась (-)
От Chestnut
К Аркан (17.02.2005 21:32:46)
Дата 18.02.2005 12:25:53

имелась в виду конкретно восточная галиция, а не россия, африка и азия (-)
От Аркан
К Chestnut (18.02.2005 12:25:53)
Дата 18.02.2005 14:45:23

а конкретно восточная галиция не часть Российской империи? (-)
От Ярослав
К Аркан (18.02.2005 14:45:23)
Дата 18.02.2005 14:49:01

нет

она была частью АВИ

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (18.02.2005 14:49:01)
Дата 18.02.2005 15:10:54

В 1915 присоединили ненадолго:) (-)
От Chestnut
К Аркан (18.02.2005 15:10:54)
Дата 18.02.2005 20:10:01

не было закреплено международными договорами -- не считается (-)
От Аркан
К Chestnut (18.02.2005 20:10:01)
Дата 18.02.2005 22:07:26

Захваты Израиля в 1967 тоже не закреплены, но кому это мешало?

Кстати, многие земли в ВОсточной Европе, тот же Вильно, тоже не имели прочной договорной основы, но захват был и присоединение. Так что еще вопрос, что считается, а что нет.
От Nachtwolf
К Аркан (18.02.2005 22:07:26)
Дата 19.02.2005 00:22:01

Угу, тогда Трапезунд - исконно русский город (-)