От Рыжий Лис.
К Никита
Дата 18.02.2005 13:47:56
Рубрики WWII;

Это сильное сравнение

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.
Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно. Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.
То, что творилось непосредственно на окуппированной территории СССР... Вобщем, тут совсем недавно Mole man постил документы по Ржеву, почитайте.
А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 13:47:56)
Дата 18.02.2005 13:55:01

Re: Это сильное...

>Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.

Да, но есть нюансы.


>Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно.

А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.


Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.

Этот вопрос был решен лично Гитлером еще зимой 1942ого.


>А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.

Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (18.02.2005 13:55:01)
Дата 18.02.2005 14:08:24

Re: Это сильное...

>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.

Я знаю такие случаи. Доводилось читать воспоминания, о случаях выкупа пленных за еду и самогонку. Просто подходили к часовым женщины, говорили вон мой муж стоит - совали четверть, шмат сала и вперед.

>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.
От Волк
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:08:24)
Дата 19.02.2005 09:24:42

был приказ об освобождении

>>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.
>
>Я знаю такие случаи. Доводилось читать воспоминания, о случаях выкупа пленных за еду и самогонку. Просто подходили к часовым женщины, говорили вон мой муж стоит - совали четверть, шмат сала и вперед.

помимо таких случаев, было и организованное освобождение советских военнопленных:

"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ - 292 702 чел., в зоне ОКВ - 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ - 535 523 чел., а в зоне ОКВ - 287 707 чел. [ 624 ]"

это из Кривошеева.

>>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.
>
>Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Волк (19.02.2005 09:24:42)
Дата 19.02.2005 10:27:48

Спасибо! (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:08:24)
Дата 18.02.2005 14:12:12

Re: Это сильное...

>Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.

В партизанских отчетах говорилось о политике. Правда в основном, насколько помню, с национальным уклоном.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (18.02.2005 14:12:12)
Дата 18.02.2005 14:22:25

Re: Это сильное...

>В партизанских отчетах говорилось о политике. Правда в основном, насколько помню, с национальным уклоном.

А можно ссылочку? Было бы любопытно почитать.
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:22:25)
Дата 18.02.2005 14:30:53

Ссылки увы нет. Мне очень лень набивать. Как нибудь соберусь с духом. (-)
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 13:55:01)
Дата 18.02.2005 14:01:52

Re: Это сильное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.
>
>Да, но есть нюансы.

нет нюансов. В первую мировую расовая политика существовала только в теории.

>>Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно.
>
>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.

А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.

>Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.

>Этот вопрос был решен лично Гитлером еще зимой 1942ого.

Ну так потому и был решен, что все как-то не по-детски затянулось

>>А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.
>
>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:01:52)
Дата 18.02.2005 14:14:46

Re: Это сильное...

>А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.

Лагеря никак не обьясняют поведения тех, кто в них не был. Основной контингент "хиви" на оккупированных территориях - из окруженцев дезертиров и прочих, а не из лагерей.


>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))

Абзац вверху подойдет? ;)

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:14:46)
Дата 18.02.2005 14:20:18

Re: Это сильное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.
>
>Лагеря никак не обьясняют поведения тех, кто в них не был. Основной контингент "хиви" на оккупированных территориях - из окруженцев дезертиров и прочих, а не из лагерей.

Я читал, что из военнопленных. Тех самых, которых гнали без хавки. Откуда у вас информация, что из дезертиров? А с окруженцами как? Подходят к очагу сопротивления и говорят: "А идите к нам в хиви", а те: "Да за ради Бога!" Или все-так сперва из окруженцев делали пленных? все-таки, хиви - это 1942-1943, тогда окружений было уже поменьше.

>>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))
>
>Абзац вверху подойдет? ;)

Не-а)))

>С уважением,
>Никита

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:20:18)
Дата 18.02.2005 14:25:01

Re: Это сильное...

>Я читал, что из военнопленных. Тех самых, которых гнали без хавки. Откуда у вас информация, что из дезертиров?

Из партизанских донесений.



А с окруженцами как? Подходят к очагу сопротивления и говорят: "А идите к нам в хиви", а те: "Да за ради Бога!" Или все-так сперва из окруженцев делали пленных? все-таки, хиви - это 1942-1943, тогда окружений было уже поменьше.

Нет. Окруженцы, которые "оседают" в немецком тылу, очень шустро отсеиваются старостами, бургомистрами и полицией (немецкой или русской, неважно), а уж потом с ними идет работа. Кого на страх, кого на идеологию, кого на соль или гектар земли.



>>>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям.

Почти так. Я, такой и такой, из семьи раскулаченных, сам был призван, попал в окружение, прошу зачислить в полицию. Обязуюсь выполнять приказы немецкого командования.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:25:01)
Дата 18.02.2005 14:35:52

Никита, вы говорите о полицаях, а тут идет разговор о хиви. Это разные вещи (-)
От TAHKEP
К Никита (18.02.2005 14:25:01)
Дата 18.02.2005 14:35:32

Вы, кажется путаете "хиви" и "полицаев" (-)
От Никита
К TAHKEP (18.02.2005 14:35:32)
Дата 18.02.2005 14:39:58

Национальные части чаще всего в тылу и использовались.

А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление. И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.

Русских частей на фронте был вообще пшик. И были в основном, как раз казачьи части, в которые шли именно по идеологическим причинам (хотя и с долей неказачьего элемента).

Я думал мы вообще явление берем.


С уважением,
Никита
От TAHKEP
К Никита (18.02.2005 14:39:58)
Дата 18.02.2005 15:02:20

Re: Национальные части...

>А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление.
Зато самое многочисленное.
http://demoscope.ru/weekly/2004/0181/biblio05.php

>И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
>Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.
А источник Ваших сведений? Если верить Дробязко именно из лагерей и попадали в хиви.

>Я думал мы вообще явление берем.
Они слишком разные, имхо.

С уважением, TAHKEP
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:39:58)
Дата 18.02.2005 14:43:29

Re: Национальные части...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление. И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
>Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.

лагеря были разные. Были просто места, где содержали пленных как скот, нередко - в прифронтовой зоне. Оттуда и брали. Не получится набрать сотни тысяч из осевших окруженцев.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (18.02.2005 14:43:29)
Дата 18.02.2005 14:49:10

Я так думаю, что "осевших" немцы скорее к колхозам "привязывали". (+)

Приветствую !

Есть фото наших на оккупированной территории (маленькие города, сёла), так вполне ощутимое там количество мужчин призывного возраста.

Хотя, конечно же, жаль, что статистики по "источнику" формирования разнообразных пособников нет. ИМХО, "идеологических" бойцов было не так уж и много, хотя это и была вторая основная часть немецких пособников среди русских.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (18.02.2005 14:49:10)
Дата 18.02.2005 15:37:57

статистика есть

>Хотя, конечно же, жаль, что статистики по "источнику" формирования разнообразных пособников нет.

OSTTRUPPEN
13 декабря 1942 германское Главное командование сухопутных сил учредило пост Инспектора Восточных Войск (Osttruppen). В его ведении находились все воинские формирования, созданные из граждан СССР. К маю 1943 в Восточных войсках было:

- 10 полков, из них:

6 казачьих,

2 калмыцких,

1 туркестанский,

1 восточный;

- 170 батальонов, из них:

63 восточных,

30 туркестанских,

21 казачьих,

12 азербайджанских,

12 грузинских,

10 украинских,

9 армянских,

5 северокавказских,

4 волго-татарских,

4 эстонских;

- 221 рота, из них:

104 восточных,

45 туркестанских,

18 грузинских,

12 азербайджанских,

11 армянских,

11 казачьих,

9 украинских,

6 северокавказских,

4 волго-татарских,

2 латышских,

1 эстонская,

1 литовская.

Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. При этом хиви, служившие в дивизиях вермахта, войск СС, а также служившие в частях вспомогательной полиции, к войскам Osttruppen не относились.

Что касается наименования "восточный" (полк, батальоны или роты) – так в 1943 назывались части, сформированные из русских и белорусов. Очевидно, что такое наименование было выбрано, чтобы не раздражать Гитлера.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (18.02.2005 15:37:57)
Дата 19.02.2005 02:15:46

Спасибо за статистику, но было бы интересно понять, из кого формировались хиви. (-)
От Волк
К Андю (19.02.2005 02:15:46)
Дата 19.02.2005 09:10:45

Re: Спасибо за...

из тех, кто имелся в наличие в районе дислокации дивизии - местного населения, военнопленных, иностранных рабочих.

http://www.volk59.narod.ru
От Андрей Сергеев
К Андю (18.02.2005 14:49:10)
Дата 18.02.2005 15:16:56

Кого можно зачислить в "идеологические"

Приветствую, уважаемый Андю!

Навскидку:

1.РОНА (Каминского и Ко);

2.Казаков Паннвица;

3.Почему-то не учитываемые здесь национальные части, формируемые из населения оккупированных районов (украинские, прибалтийские) и, по-видимому, из горских народов Кавказа.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:43:29)
Дата 18.02.2005 14:48:36

Re: Национальные части...

>лагеря были разные. Были просто места, где содержали пленных как скот, нередко - в прифронтовой зоне. Оттуда и брали. Не получится набрать сотни тысяч из осевших окруженцев.

Вообще-то если постараться - плучится. Но они конечно были не единственным источником. Вот и набирают раскулаченных, просто предателей из числа беспринципных партийных активистов (это уже чисто советская заморочка), обиженную интеллигенцию, "бывших", тех, у кого сильны мелкособственнические инстинкты. В этот компт добавляют белоэмигрантов и собственно иностранцев в качестве инструкторов и руководителей. Как видим в основном социальная база именно из тех, кто так или иначе затронут октябрем 1917ого.

Национальные части всяких украинцев татар и прочих можем
не считать, сепаратизм он и в Африке сепаратизм.

А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (18.02.2005 14:48:36)
Дата 18.02.2005 14:59:14

Re: Национальные части...

Приветствую !

>А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.

А подробнее можно, ув. Никита ? Не для флейма, действительно интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Андю (18.02.2005 14:59:14)
Дата 18.02.2005 15:16:26

Re: Национальные части...

>>А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.
>
>А подробнее можно, ув. Никита ? Не для флейма, действительно интересно.

Если вкратце, то в связи с приближающимся освобождением казачих областей от немцев, станицы, поддержавшие немцев (т.е. вводившие самоуправление, организовавшие охрану и посылавшие добровольцев в казачьи формирования), семьями тронулись в отступление вместе с немецкими войсками зимой 1943его. Довольно жуткое было дело (мороз, забитые дорог, снабжение). Выжившие образовали т.н. "Казачий стан" (по памяти), который просуществовал до конца войны, кантовавшись вместе с казачьими частями. Под самый конец войны из Италии был передислоцирован в Австрию, где его члены были выданы СССР.

С уважением,
Никита