От Никита
К И. Кошкин
Дата 18.02.2005 13:08:43
Рубрики WWII;

А я не просекаю аргументов.

Преставляется очень сомнительным наличие большого числа воевавших против соплеменников русских при отсутствии большевиков. Так что ничего ровным счетом "недецкие жестокости" не доказывают и не опровергают. В данном контексте. А остальное - эмоции. Хотя в целом и по делу.


С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 13:08:43)
Дата 18.02.2005 13:31:35

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Преставляется очень сомнительным наличие большого числа воевавших против соплеменников русских при отсутствии большевиков. Так что ничего ровным счетом "недецкие жестокости" не доказывают и не опровергают. В данном контексте. А остальное - эмоции. Хотя в целом и по делу.


На мой взгляд, причиной такого значительного количества хиви (я пока не говорю про зверьков, которые именно по собственному желанию воевали), были не жидобольшевики, а немецкая политика в отношении пленных. Хашар, в принципе, тоже был в какой-то мере добровольным - выбор-то был. Хочешь - умираешь под саблей, хочешь - лезешь на своих братьев на стену. Так и здесь. Хочешь - сдохнешь как собака, а то - хоть как-то, да проживешь. Пусть и придется по своим стрелять

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (18.02.2005 13:31:35)
Дата 18.02.2005 19:29:19

Re: А я...



>На мой взгляд, причиной такого значительного количества хиви (я пока не говорю про зверьков, которые именно по собственному желанию воевали), были не жидобольшевики,

Т.е этот фактор никакого влияния не оказал? Весь народ как одно лицо горел в едином порыве строительства нового свтлого будущего? Объясни мне тогда зачем партии и правительству пришлось в спешном порядке возвращать золотые погоны и прекращать репрессии против Церкви? Неужели все дело в том, что Иосиф Виссарионович вспомнил, что он во Христа крещен с детсва и раскаялся?


>а немецкая политика в отношении пленных. Хашар, в принципе, тоже был в какой-то мере добровольным - выбор-то был. Хочешь - умираешь под саблей, хочешь - лезешь на своих братьев на стену. Так и здесь. Хочешь - сдохнешь как собака, а то - хоть как-то, да проживешь. Пусть и придется по своим стрелять

Если бы не успешная деятельность "жидо-большевиков" по построению Утопии в одной отдельно взятой стране, то в данной войне "хашар" был бы на порядок меньше, а если бы не идиотская национальная и религиозная политика третьего рейха то он мог вполне быть и значительно больше. Оба фактора "сыграли", какой из них значительнее я чесно не знаю и исследований на эту тему не читал. Может у тебя что-то есть?

От Дмитрий Козырев
К Олег К (18.02.2005 19:29:19)
Дата 18.02.2005 19:40:01

Re: А я...

>Т.е этот фактор никакого влияния не оказал?

именно на "хиви"? практически не оказал. На полицаев, остбатальоны итп. - несомненно оказал.

>Весь народ как одно лицо горел в едином порыве строительства нового свтлого будущего?

Весь народ в одно лицо не горит практически не когда. Но большинство - горело.

>Объясни мне тогда зачем партии и правительству пришлось в спешном порядке возвращать золотые погоны

для повышения офицерского статуса.

>и прекращать репрессии против Церкви? Неужели все дело в том, что Иосиф Виссарионович вспомнил, что он во Христа крещен с детсва и раскаялся?

А может он вспомнил, что Божья сила не в батальонах исчисляется?

>Если бы не успешная деятельность "жидо-большевиков" по построению Утопии в одной отдельно взятой стране, то в данной войне "хашар" был бы на порядок меньше, а если бы не идиотская национальная и религиозная политика третьего рейха то он мог вполне быть и значительно больше. Оба фактора "сыграли",

Могу и совсем крамолу сказать - войны бы не было вовсе или она была бы совсен другая по раскладу. Но живем то мы в этой истории.

>какой из них значительнее я чесно не знаю и исследований на эту тему не читал.

вряд ли это возможно оценить.
От nnn
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:40:01)
Дата 18.02.2005 23:17:03

Re: А я...


>>Весь народ как одно лицо горел в едином порыве строительства нового свтлого будущего?
>
>Весь народ в одно лицо не горит практически не когда. Но большинство - горело.

А чем Вы сможеете обосновать, что большинство "горело" ? Обитатели Москвы и Питера не в счет.
И когда, в какие годы "горело"

Скорее наоборот... поэтому, когда дали паспорта в деревне и рванули в города, строить личное светлое будущее.
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 13:31:35)
Дата 18.02.2005 13:38:59

Оно так, только есть два момента

такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление) либо не проявляли резвой активности.

В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:51:33

Re: Оно так,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление) либо не проявляли резвой активности.

К каим партизанам можно убежать массово из пространства, огороженного забор из колючей проволоки с вышками по углам? Кстати, таки бегали. В том числе и без надежды. Но, вообще, делается это просто. Сперва где-нибудь, скажем, в Минске, сгоняют на площадь 70 тыс. пленных и держат несколько суток. Потом оставшихся отправляют в концлагерь на брюкву и ботву, по дороге не кормят. А потом в лагере предлагают идти в хиви. И готово.

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

А они просто не ставили такой задачи перед собой. Поставили бы - все было бы нормально, особенно национальные части. "Бендоу война с москалями. Наш ефрейтор пойдет з нами..."

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Мелхиседек
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:48:40

Re: Оно так,...

>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление) либо не проявляли резвой активности.

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

в ПМВ русских старались использовать как рабочую силу
От Рыжий Лис.
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:47:56

Это сильное сравнение

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.
Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно. Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.
То, что творилось непосредственно на окуппированной территории СССР... Вобщем, тут совсем недавно Mole man постил документы по Ржеву, почитайте.
А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 13:47:56)
Дата 18.02.2005 13:55:01

Re: Это сильное...

>Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.

Да, но есть нюансы.


>Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно.

А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.


Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.

Этот вопрос был решен лично Гитлером еще зимой 1942ого.


>А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.

Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (18.02.2005 13:55:01)
Дата 18.02.2005 14:08:24

Re: Это сильное...

>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.

Я знаю такие случаи. Доводилось читать воспоминания, о случаях выкупа пленных за еду и самогонку. Просто подходили к часовым женщины, говорили вон мой муж стоит - совали четверть, шмат сала и вперед.

>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.
От Волк
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:08:24)
Дата 19.02.2005 09:24:42

был приказ об освобождении

>>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.
>
>Я знаю такие случаи. Доводилось читать воспоминания, о случаях выкупа пленных за еду и самогонку. Просто подходили к часовым женщины, говорили вон мой муж стоит - совали четверть, шмат сала и вперед.

помимо таких случаев, было и организованное освобождение советских военнопленных:

"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ - 292 702 чел., в зоне ОКВ - 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ - 535 523 чел., а в зоне ОКВ - 287 707 чел. [ 624 ]"

это из Кривошеева.

>>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.
>
>Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Волк (19.02.2005 09:24:42)
Дата 19.02.2005 10:27:48

Спасибо! (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:08:24)
Дата 18.02.2005 14:12:12

Re: Это сильное...

>Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.

В партизанских отчетах говорилось о политике. Правда в основном, насколько помню, с национальным уклоном.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (18.02.2005 14:12:12)
Дата 18.02.2005 14:22:25

Re: Это сильное...

>В партизанских отчетах говорилось о политике. Правда в основном, насколько помню, с национальным уклоном.

А можно ссылочку? Было бы любопытно почитать.
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:22:25)
Дата 18.02.2005 14:30:53

Ссылки увы нет. Мне очень лень набивать. Как нибудь соберусь с духом. (-)
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 13:55:01)
Дата 18.02.2005 14:01:52

Re: Это сильное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.
>
>Да, но есть нюансы.

нет нюансов. В первую мировую расовая политика существовала только в теории.

>>Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно.
>
>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.

А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.

>Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.

>Этот вопрос был решен лично Гитлером еще зимой 1942ого.

Ну так потому и был решен, что все как-то не по-детски затянулось

>>А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.
>
>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:01:52)
Дата 18.02.2005 14:14:46

Re: Это сильное...

>А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.

Лагеря никак не обьясняют поведения тех, кто в них не был. Основной контингент "хиви" на оккупированных территориях - из окруженцев дезертиров и прочих, а не из лагерей.


>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))

Абзац вверху подойдет? ;)

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:14:46)
Дата 18.02.2005 14:20:18

Re: Это сильное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.
>
>Лагеря никак не обьясняют поведения тех, кто в них не был. Основной контингент "хиви" на оккупированных территориях - из окруженцев дезертиров и прочих, а не из лагерей.

Я читал, что из военнопленных. Тех самых, которых гнали без хавки. Откуда у вас информация, что из дезертиров? А с окруженцами как? Подходят к очагу сопротивления и говорят: "А идите к нам в хиви", а те: "Да за ради Бога!" Или все-так сперва из окруженцев делали пленных? все-таки, хиви - это 1942-1943, тогда окружений было уже поменьше.

>>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))
>
>Абзац вверху подойдет? ;)

Не-а)))

>С уважением,
>Никита

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:20:18)
Дата 18.02.2005 14:25:01

Re: Это сильное...

>Я читал, что из военнопленных. Тех самых, которых гнали без хавки. Откуда у вас информация, что из дезертиров?

Из партизанских донесений.



А с окруженцами как? Подходят к очагу сопротивления и говорят: "А идите к нам в хиви", а те: "Да за ради Бога!" Или все-так сперва из окруженцев делали пленных? все-таки, хиви - это 1942-1943, тогда окружений было уже поменьше.

Нет. Окруженцы, которые "оседают" в немецком тылу, очень шустро отсеиваются старостами, бургомистрами и полицией (немецкой или русской, неважно), а уж потом с ними идет работа. Кого на страх, кого на идеологию, кого на соль или гектар земли.



>>>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям.

Почти так. Я, такой и такой, из семьи раскулаченных, сам был призван, попал в окружение, прошу зачислить в полицию. Обязуюсь выполнять приказы немецкого командования.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:25:01)
Дата 18.02.2005 14:35:52

Никита, вы говорите о полицаях, а тут идет разговор о хиви. Это разные вещи (-)
От TAHKEP
К Никита (18.02.2005 14:25:01)
Дата 18.02.2005 14:35:32

Вы, кажется путаете "хиви" и "полицаев" (-)
От Никита
К TAHKEP (18.02.2005 14:35:32)
Дата 18.02.2005 14:39:58

Национальные части чаще всего в тылу и использовались.

А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление. И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.

Русских частей на фронте был вообще пшик. И были в основном, как раз казачьи части, в которые шли именно по идеологическим причинам (хотя и с долей неказачьего элемента).

Я думал мы вообще явление берем.


С уважением,
Никита
От TAHKEP
К Никита (18.02.2005 14:39:58)
Дата 18.02.2005 15:02:20

Re: Национальные части...

>А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление.
Зато самое многочисленное.
http://demoscope.ru/weekly/2004/0181/biblio05.php

>И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
>Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.
А источник Ваших сведений? Если верить Дробязко именно из лагерей и попадали в хиви.

>Я думал мы вообще явление берем.
Они слишком разные, имхо.

С уважением, TAHKEP
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:39:58)
Дата 18.02.2005 14:43:29

Re: Национальные части...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление. И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
>Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.

лагеря были разные. Были просто места, где содержали пленных как скот, нередко - в прифронтовой зоне. Оттуда и брали. Не получится набрать сотни тысяч из осевших окруженцев.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (18.02.2005 14:43:29)
Дата 18.02.2005 14:49:10

Я так думаю, что "осевших" немцы скорее к колхозам "привязывали". (+)

Приветствую !

Есть фото наших на оккупированной территории (маленькие города, сёла), так вполне ощутимое там количество мужчин призывного возраста.

Хотя, конечно же, жаль, что статистики по "источнику" формирования разнообразных пособников нет. ИМХО, "идеологических" бойцов было не так уж и много, хотя это и была вторая основная часть немецких пособников среди русских.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (18.02.2005 14:49:10)
Дата 18.02.2005 15:37:57

статистика есть

>Хотя, конечно же, жаль, что статистики по "источнику" формирования разнообразных пособников нет.

OSTTRUPPEN
13 декабря 1942 германское Главное командование сухопутных сил учредило пост Инспектора Восточных Войск (Osttruppen). В его ведении находились все воинские формирования, созданные из граждан СССР. К маю 1943 в Восточных войсках было:

- 10 полков, из них:

6 казачьих,

2 калмыцких,

1 туркестанский,

1 восточный;

- 170 батальонов, из них:

63 восточных,

30 туркестанских,

21 казачьих,

12 азербайджанских,

12 грузинских,

10 украинских,

9 армянских,

5 северокавказских,

4 волго-татарских,

4 эстонских;

- 221 рота, из них:

104 восточных,

45 туркестанских,

18 грузинских,

12 азербайджанских,

11 армянских,

11 казачьих,

9 украинских,

6 северокавказских,

4 волго-татарских,

2 латышских,

1 эстонская,

1 литовская.

Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. При этом хиви, служившие в дивизиях вермахта, войск СС, а также служившие в частях вспомогательной полиции, к войскам Osttruppen не относились.

Что касается наименования "восточный" (полк, батальоны или роты) – так в 1943 назывались части, сформированные из русских и белорусов. Очевидно, что такое наименование было выбрано, чтобы не раздражать Гитлера.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (18.02.2005 15:37:57)
Дата 19.02.2005 02:15:46

Спасибо за статистику, но было бы интересно понять, из кого формировались хиви. (-)
От Волк
К Андю (19.02.2005 02:15:46)
Дата 19.02.2005 09:10:45

Re: Спасибо за...

из тех, кто имелся в наличие в районе дислокации дивизии - местного населения, военнопленных, иностранных рабочих.

http://www.volk59.narod.ru
От Андрей Сергеев
К Андю (18.02.2005 14:49:10)
Дата 18.02.2005 15:16:56

Кого можно зачислить в "идеологические"

Приветствую, уважаемый Андю!

Навскидку:

1.РОНА (Каминского и Ко);

2.Казаков Паннвица;

3.Почему-то не учитываемые здесь национальные части, формируемые из населения оккупированных районов (украинские, прибалтийские) и, по-видимому, из горских народов Кавказа.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:43:29)
Дата 18.02.2005 14:48:36

Re: Национальные части...

>лагеря были разные. Были просто места, где содержали пленных как скот, нередко - в прифронтовой зоне. Оттуда и брали. Не получится набрать сотни тысяч из осевших окруженцев.

Вообще-то если постараться - плучится. Но они конечно были не единственным источником. Вот и набирают раскулаченных, просто предателей из числа беспринципных партийных активистов (это уже чисто советская заморочка), обиженную интеллигенцию, "бывших", тех, у кого сильны мелкособственнические инстинкты. В этот компт добавляют белоэмигрантов и собственно иностранцев в качестве инструкторов и руководителей. Как видим в основном социальная база именно из тех, кто так или иначе затронут октябрем 1917ого.

Национальные части всяких украинцев татар и прочих можем
не считать, сепаратизм он и в Африке сепаратизм.

А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (18.02.2005 14:48:36)
Дата 18.02.2005 14:59:14

Re: Национальные части...

Приветствую !

>А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.

А подробнее можно, ув. Никита ? Не для флейма, действительно интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Андю (18.02.2005 14:59:14)
Дата 18.02.2005 15:16:26

Re: Национальные части...

>>А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.
>
>А подробнее можно, ув. Никита ? Не для флейма, действительно интересно.

Если вкратце, то в связи с приближающимся освобождением казачих областей от немцев, станицы, поддержавшие немцев (т.е. вводившие самоуправление, организовавшие охрану и посылавшие добровольцев в казачьи формирования), семьями тронулись в отступление вместе с немецкими войсками зимой 1943его. Довольно жуткое было дело (мороз, забитые дорог, снабжение). Выжившие образовали т.н. "Казачий стан" (по памяти), который просуществовал до конца войны, кантовавшись вместе с казачьими частями. Под самый конец войны из Италии был передислоцирован в Австрию, где его члены были выданы СССР.

С уважением,
Никита
От Ертник С.М.
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:47:06

Re: Оно так,...

САС!!!
>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление) либо не проявляли резвой активности.

Опосля того, как заради выживания пару тройку бывших сослуживцев повесишь в лес дорога заказана. Равно как и после первого прогеноциженного гетто. Не примут.

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

Помнится Тухачевкого ЕМНИП тогда отпускали погулять до ближайшей зубодерни в гордом одиночестве. Вам такие примеры в ВМВ известны? Это я к тому, что и крапивой по попе и топором по башке - не сладко. Вот только степень несладости сильно разная.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С.М. (18.02.2005 13:47:06)
Дата 18.02.2005 14:03:36

Re: Оно так,...

>Опосля того, как заради выживания пару тройку бывших сослуживцев повесишь в лес дорога заказана. Равно как и после первого прогеноциженного гетто. Не примут.

Гетто "геноцидило" относительно малое число хиви. А вот насчет повешенных - я бы не был так категоричен.



>Помнится Тухачевкого ЕМНИП тогда отпускали погулять до ближайшей зубодерни в гордом одиночестве. Вам такие примеры в ВМВ известны? Это я к тому, что и крапивой по попе и топором по башке - не сладко. Вот только степень несладости сильно разная.

Да, известны. Причем с разрешением не возвращаться. Действовали тоже избирательно. В ПМВ - к офицерам, в ВМВ - по нац. признаку.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Ертник С.М. (18.02.2005 13:47:06)
Дата 18.02.2005 13:49:16

Ре: Оно так,...

>Помнится Тухачевкого ЕМНИП тогда отпускали погулять до ближайшей зубодерни в гордом одиночестве. Вам такие примеры в ВМВ известны?
+++
Масса. Лето 1941-го года, немцы отпускали из лагерей местных.
Алеxей
От Ертник С.М.
К объект 925 (18.02.2005 13:49:16)
Дата 18.02.2005 14:01:24

Не катит.

САС!!!

>Масса. Лето 1941-го года, немцы отпускали из лагерей местных.

Речь не об отпуске местных, каковых всегда отпускали в том или ином количестве. Они преставали быть военнопленными после этого.

А о том, что народ, который продолжал оставаться военнопленным, имел возможность регулярно покидать лагерь без конвоя и заниматься прироботками на птороне.
>Алеxей
Мы вернемся.
От объект 925
К Ертник С.М. (18.02.2005 14:01:24)
Дата 18.02.2005 14:04:17

Ре: Не катит.

>А о том, что народ, который <б>продолжал оставаться военнопленным, имел возможность регулярно покидать лагерь без конвоя и заниматься прироботками на птороне.
+++
катит. Смотри мемуары Соколова на милитере. Был пленным и покидал лагерь для работы.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:46:29

Re: Оно так,...

>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление)

с фронта?

>либо не проявляли резвой активности.

ну так и без активности - высвобождали немецкого солдата для фронта.

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было,

в такой же степени? ох, сомневаюсь....

> но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

потери в живой силе были меньше.

>Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:46:29)
Дата 18.02.2005 14:06:02

Re: Оно так,...

>>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление)
>
>с фронта?

На самом фронте возможностей меньше. В тылу - перебегали.




>>либо не проявляли резвой активности.
>
>ну так и без активности - высвобождали немецкого солдата для фронта.

Спор не об этом, а о причинах:) Вернее не спор, а уточнение черно-белой картины.


>>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было,
>в такой же степени? ох, сомневаюсь....

Не в такой, конечно. Однако вот Ремарк описывал довольно красочно. Немногим лучше.


>> но немцы даже не пытались ничего подобного делать.
>потери в живой силе были меньше.

Войск немцам все время не хватало.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:42:22

Ре: Оно так,...

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.
+++
Соблюдали конвенции от 1907 года.
Хотя из националов (украинцев) было что-то.
Алеxей
От Kalash
К объект 925 (18.02.2005 13:42:22)
Дата 18.02.2005 21:51:27

Ре: Оно так,...


>Соблюдали конвенции от 1907 года.
>Хотя из националов (украинцев) было что-то.

Значит, Россия ее не соблюдала? Ведь формировались же части из чехов, которые были подданными Австро-Венгрии.
По моему в вопросе возникновения власовских частей обе причины имеют место. Во первых угроза голодной смерти, чего не наблюдалось до такой степени в годы Первой мировой. И во вторых, конечно, возможность придать этому поступку моральное обьяснение, что это борьба с коммуннистическим режимом. В годы Первой мировой пленных содат-крестьян нельзя было заманить в подобные части призывами борьбы с царем.
От Chestnut
К объект 925 (18.02.2005 13:42:22)
Дата 18.02.2005 13:45:15

Ре: Оно так,...

>Хотя из националов (украинцев) было что-то.

Одну дивизию сформировали немцы, одну австрийцы

In hoc signo vinces
От Никита
К объект 925 (18.02.2005 13:42:22)
Дата 18.02.2005 13:44:12

да сами немцы ели плохо, что уж о пленных говорить... (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (18.02.2005 13:44:12)
Дата 18.02.2005 13:47:57

Говорить наверное надо о сравнении уровня смертности в обоих случаях? (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:47:57)
Дата 18.02.2005 13:51:32

Безусловно. Только как оценить то, что к РОА прибивались русские гастарбайтеры? (-)
От объект 925
К Никита (18.02.2005 13:51:32)
Дата 18.02.2005 13:55:19

Ре: А вы сравните уровень смертности у пленных и них. Почти одинаков. (-)
От Исаев Алексей
К Никита (18.02.2005 13:08:43)
Дата 18.02.2005 13:21:20

"Хиви" были из поляков в частности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тоже, наверное, из укушенных коммунизмом "полковниками". А уж как датская королева своих подданых укусила, что они ломанулись в СС - страшно представить.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.02.2005 13:21:20)
Дата 18.02.2005 13:35:08

Нет, не было.

Конкретизируем - хиви это те, кто воюет против собственной страны в момент, когда она ведет боевые действия. В 1939ом этого не наблюдалось. После - возможно, но насчет хиви, да еще и на западе - никогда не слышал. Мобилизованные - возможно.



>А уж как датская королева своих подданых укусила, что они ломанулись в СС - страшно представить.

Датчане не ломанулись в СС в 1940ом, т.е. во время войны. Ни одному из них в голову бы не пришло воевать против своей страны. В Нидерландах фашисты перед вторжением и то максимум, что заявляли, так это о своей пассивности в грядущей войне с Германией.

С уважением,
Никита
От Волк
К Никита (18.02.2005 13:35:08)
Дата 18.02.2005 14:17:37

Ликбез

>Конкретизируем - хиви это те, кто воюет против собственной страны в момент, когда она ведет боевые действия.

Ни фига. Хиви - вспомогательный военный персонал в боевых частях вермахта, узаконенный в 1942. Обычно в боевых действиях не участвовали. Поскольку для этого не предназначались.

>В 1939ом этого не наблюдалось. После - возможно, но насчет хиви, да еще и на западе - никогда не слышал. Мобилизованные - возможно.

Поляки служили в хиви. Естественно, после 1942. Уву и представители многих других национальностей.

Служили также и как полноценные солдаты. Достаточно было документально доказать, что есть четверть немецкой крови - тогда подлежали призыву в вермахт.

>Датчане не ломанулись в СС в 1940ом, т.е. во время войны. Ни одному из них в голову бы не пришло воевать против своей страны.

никакой войны между Германией и Данией ПРОСТО НЕ БЫЛО. Правительство Дании согласилось на ввод немецких войск - примерно как Эстония, Латвия, Литва согласились на ввод войск СССР в 1939 и 1940.

Только после германских войск в Данию там осталось то же самое правительство (социал-демократическое), а не было заменено на национал-социалистическое.

Впоследствии около 8 тысяч датчан (это примерно столько же, сколько служило в то время в датской армии) служили добровольцвми в войсках СС.

В вермахте они просто не могли служить, как не-немцы и не-граждане Германии.

В войска СС иностранцы допускались - любые. В том числе - не-арийцы финны, татары, туркестанцы.

http://www.volk59.narod.ru
От Объект 172М
К Волк (18.02.2005 14:17:37)
Дата 19.02.2005 06:55:17

По поводу войск СС не могли бы вы уточнить?...

>В вермахте они просто не могли служить, как не-немцы и не-граждане Германии.

>В войска СС иностранцы допускались - любые. В том числе - не-арийцы финны, татары, туркестанцы.


>>>
... вы случайно не путаете с легионерами СС?
От Волк
К Объект 172М (19.02.2005 06:55:17)
Дата 19.02.2005 09:08:00

Re: По поводу

>>В вермахте они просто не могли служить, как не-немцы и не-граждане Германии.
>
>>В войска СС иностранцы допускались - любые. В том числе - не-арийцы финны, татары, туркестанцы.
>

>>>>
>... вы случайно не путаете с легионерами СС?

нет. В войска СС принимали иностранцев, поскольку это была формально не государственная, а общественная организация. Поэтому руководство организации могло принимать в ряды неграждан Германии.
http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (18.02.2005 14:17:37)
Дата 18.02.2005 14:28:45

Спасибо, я в курсе.

>Ни фига. Хиви - вспомогательный военный персонал в боевых частях вермахта, узаконенный в 1942. Обычно в боевых действиях не участвовали. Поскольку для этого не предназначались.

Я в курсе, просто "хиви" слово собирательное, как и "власовцы". Оставим просто "предатели".




>никакой войны между Германией и Данией ПРОСТО НЕ БЫЛО.
Правительство Дании согласилось на ввод немецких войск - примерно как Эстония, Латвия, Литва согласились на ввод войск СССР в 1939 и 1940.

Нет, совсем не примерно и совсем не так.



>Только после германских войск в Данию там осталось то же самое правительство (социал-демократическое), а не было заменено на национал-социалистическое.

Спасибо, я в курсе. Серьезно.



>Впоследствии около 8 тысяч датчан (это примерно столько же, сколько служило в то время в датской армии) служили добровольцвми в войсках СС.

Да, это аргумент Алексея. Только юридически это не 100 процентные "предатели", какими их позиционирует Алексей.


С уважением,
Никита
От Волк
К Никита (18.02.2005 14:28:45)
Дата 18.02.2005 14:48:10

не похоже

>Я в курсе, просто "хиви" слово собирательное, как и "власовцы". Оставим просто "предатели".

хиви слово как раз не собирательное, а конкретное. Вот "власовцы" действительно можно с некоторой натяжкой назвать собирательным словом. При этом и среди последних не все были предателями.

>>никакой войны между Германией и Данией ПРОСТО НЕ БЫЛО.
>Правительство Дании согласилось на ввод немецких войск - примерно как Эстония, Латвия, Литва согласились на ввод войск СССР в 1939 и 1940.

>Нет, совсем не примерно и совсем не так.

ну-ка, ну-ка! И как же, интересно, там было на самом деле??? Неужто Дания была ЗАВОЕВАНА Германией??? А почему тогда СССР продолжал торговать с ней???

>>Только после германских войск в Данию там осталось то же самое правительство (социал-демократическое), а не было заменено на национал-социалистическое.
>
>Спасибо, я в курсе. Серьезно.

Да? И разницу между Данией и например Норвегией тоже видите?

>>Впоследствии около 8 тысяч датчан (это примерно столько же, сколько служило в то время в датской армии) служили добровольцвми в войсках СС.
>
>Да, это аргумент Алексея. Только юридически это не 100 процентные "предатели", какими их позиционирует Алексей.

Не знаю, при чем тут Алексей, но эти датчане никак не предатели, поскольку их страна с Германией не воевала, а воевать против большевиков они все пошли сугубо добровольно.

Ясен пень, что из этих 8 тысяч не все пошли воевать против СССР из политических соображений. Но все добровольно, а не как подневольные.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (18.02.2005 14:48:10)
Дата 18.02.2005 14:55:30

дело Ваше.

>хиви слово как раз не собирательное, а конкретное. Вот "власовцы" действительно можно с некоторой натяжкой назвать собирательным словом. При этом и среди последних не все были предателями.

Нотацию выслушал, принял к сведению. Остался при своем, зная форумский фольклор.




>>>никакой войны между Германией и Данией ПРОСТО НЕ БЫЛО.
>>Правительство Дании согласилось на ввод немецких войск - примерно как Эстония, Латвия, Литва согласились на ввод войск СССР в 1939 и 1940.
>
>>Нет, совсем не примерно и совсем не так.
>
>ну-ка, ну-ка! И как же, интересно, там было на самом деле??? Неужто Дания была ЗАВОЕВАНА Германией??? А почему тогда СССР продолжал торговать с ней???

Торговля СССР с кем-либо вообще ничего не демонстрирует, кроме организации управления на подконтрольных немцами территориях.



>>>Только после германских войск в Данию там осталось то же самое правительство (социал-демократическое), а не было заменено на национал-социалистическое.
>>
>>Спасибо, я в курсе. Серьезно.
>
>Да? И разницу между Данией и например Норвегией тоже видите?

Да, и что?



>>>Впоследствии около 8 тысяч датчан (это примерно столько же, сколько служило в то время в датской армии) служили добровольцвми в войсках СС.
>>
>>Да, это аргумент Алексея. Только юридически это не 100 процентные "предатели", какими их позиционирует Алексей.
>
>Не знаю, при чем тут Алексей, но эти датчане никак не предатели, поскольку их страна с Германией не воевала, а воевать против большевиков они все пошли сугубо добровольно.

Это белое. Нет, это белое.




>Ясен пень, что из этих 8 тысяч не все пошли воевать против СССР из политических соображений. Но все добровольно, а не как подневольные.

Это белое. нет, это я сказал, что белое.
От Никита
К Никита (18.02.2005 14:55:30)
Дата 18.02.2005 15:06:43

И вообще, похоже про то, как дело обстоло в Дании, Вы вообще не в курсе.

Для ознакомления и ощущения разницы с Прибалтикой, рекомендую почитать хотя бы

http://www.milhist.dk/besattelsen/9april/9april.html

А также вспомнить, что оккупация Дании была частью военной операции, с директивой на кторую можете ознакомиться по адресу

http://www.ibiblio.org/pha/policy/1940/400301a.html

Могу еще дать материал про оккупацию, забастовки и конец датской "самостоятельности". Интересует?


Есть вопросы?
От Волк
К Никита (18.02.2005 15:06:43)
Дата 18.02.2005 15:25:30

да уж куда мне по сравнению с Вами...

>А также вспомнить, что оккупация Дании была частью военной операции

ну-ну. А оккупация Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии, Северной Буковины - не были военными операциями? Их должно быть исключительно гражданские лица проводили? В отличие от одной пехотной и одной охранной дивизий вермахта в Дании?

>Могу еще дать материал про оккупацию, забастовки и конец датской "самостоятельности". Интересует?

неа. Мне-то это все известно.

>Есть вопросы?

на эту тему - нет. Поскольку я с ней достаточно знаком.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (18.02.2005 15:25:30)
Дата 18.02.2005 15:48:30

Это Вы решите для себя сами. Не я "ликбез" Вам предлагал))).

>ну-ну. А оккупация Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии, Северной Буковины - не были военными операциями? Их должно быть исключительно гражданские лица проводили? В отличие от одной пехотной и одной охранной дивизий вермахта в Дании?


Найдите что-либо похожее на
One of the Life Guards was wounded but the German attack was stopped. At the same time, inside the castle, the King and his ministers and the Danish supreme commander General Prior were discussing the situation. German bombers had, in the mean time, arrived and circled over the city to emphasise the ambassadors threat. Except for Prior who wanted to continue the fighting, all agreed that any prolonged resistance was impossible and the only solution was to cease fighting. A messenger was sent to deliver the Danish answer to the German ambassador.

в Литве, Латвии или Эстонии. Все решения датского правительства принимались в БУКВАЛЬНОМ смысле слова под дулом пистолета, в то время как немцы бомбили и штурмовали аэродромы, а ключевые пункты захватывали, используя внезапность.
Посол уведомил о германских требованиях уже в ходе оккупации.

Именно эта разница позволяет до сих пор некоторым политикам спекулировать о "добровольном" вхождении Прибалтики в состав СССР. Немцы никак на подобное не претендовали, хотя для датчан, воевавших в СС, это является своего рода оправданием - война была формально окончена.


С уважением,
Никита
От Волк
К Никита (18.02.2005 15:48:30)
Дата 18.02.2005 16:03:12

да уж. Мне ликбез предлагать - смешно

>>ну-ну. А оккупация Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии, Северной Буковины - не были военными операциями? Их должно быть исключительно гражданские лица проводили? В отличие от одной пехотной и одной охранной дивизий вермахта в Дании?
>

>Найдите что-либо похожее на

сказки Андерсена?

какой-то безымянный (почему-то) поп оказывается единственным, кто пытается командовать армией Дании. Из этого правда ничего не получается, но согласно сказочным канонам получает ранение один из охранников королевского замка. Боже, какое горе!

Вся Дания рыдает и ...
Ну и и принимает немецкую оккупацию, при сохранении власти (номинальной) действующего короля и юридической власти тогдашнего правительства Дании - социал-демократического.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (18.02.2005 16:03:12)
Дата 18.02.2005 16:27:56

Re: да уж....

>сказки Андерсена?

Что сказать-то хотели?



>какой-то безымянный (почему-то) поп оказывается единственным, кто пытается командовать армией Дании.

Вам не приходило в голову, что Приор может быть фамилией?


Из этого правда ничего не получается, но согласно сказочным канонам получает ранение один из охранников королевского замка. Боже, какое горе!

Потрясающие знания. События перепутаны во времени, на ходу выдуманы причинно-следственные связи, отрицание событий ну и т.д. Вы по вечерам Фоменко часом не почитываете?)))



>Вся Дания рыдает и ...
>Ну и и принимает немецкую оккупацию, при сохранении власти (номинальной) действующего короля и юридической власти тогдашнего правительства Дании - социал-демократического.

Потрясающие знания. Только непонятно, к чему этот абзац?
От Никита
К Никита (18.02.2005 16:27:56)
Дата 18.02.2005 16:29:29

Вот Вам датское расписание. Уморили с попом, честное слово, долго смеялся))))

http://www.milhist.dk/organisation/oob1940.html
От Волк
К Никита (18.02.2005 16:29:29)
Дата 19.02.2005 08:58:25

Уморили с попом, честное слово, долго смеялся))))

смеяться - это полезно. Однако слово prior в английском языке означает либо "прежний", либо "настоятель монастыря".

http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Никита (18.02.2005 13:35:08)
Дата 18.02.2005 13:41:07

Боевые действия были слишком короткими

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Однако переход на сторону противника имел место в случае поляков и датчан. Так что укушенность она тут не при чем.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.02.2005 13:41:07)
Дата 18.02.2005 13:49:33

Значит, аргумент о польских хиви не проходит за отсутствием эмпирического опыта

по тем или иным причинам.


>Однако переход на сторону противника имел место в случае поляков и датчан.

В ходе боевых действий - нет. Мне подобные случаи неизвестны, возможно, что я не в курсе.


Так что укушенность она тут не при чем.

Столь разительный контраст поневоле наводит на мысли. Особенно учитывая то, что именно им свои действия мотивировали многие из русских хиви.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (18.02.2005 13:49:33)
Дата 18.02.2005 13:55:54

А война между Польшей и Германией формально закончилась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. государство Польша(представленное лондонским правительством) и Германия были не в состоянии войны?

>Столь разительный контраст поневоле наводит на мысли. Особенно учитывая то, что именно им свои действия мотивировали многие из русских хиви.

А чем мотивировалаи поляки и датчане?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.02.2005 13:55:54)
Дата 18.02.2005 14:10:41

Re: А война...

>Т.е. государство Польша(представленное лондонским правительством) и Германия были не в состоянии войны?

Вопрос дискуссионный. Как и статус и репрезентативность правительств в эмиграции.


>А чем мотивировалаи поляки и датчане?

Так где переход-то? Где добровольное вступление в ряды врага? Поляков мобилизовали. Изспользовали фрагментарно, мотивации для войны с русскими у них хватало. С датчанами - одна война кончилась, добровольцы могут поучавствовать в другой, идеологической.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Исаев Алексей (18.02.2005 13:41:07)
Дата 18.02.2005 13:48:55

Re: Боевые действия...

>Однако переход на сторону противника имел место в случае поляков и датчан. Так что укушенность она тут не при чем.

какие именно поляки имеются в виду? фольксдойчи? откуда инфа? я помимо польской полиции, ни про каких польских хиви не встречал ссылок. Собственно, ОУН во многом оправдывает волынскую резню с поляками именно тем, что она была спровоцирована польскими полицаями, поддерживавшими немцев... Или "польские хиви" -- именно эта полиция?

In hoc signo vinces
От А.Никольский
К Chestnut (18.02.2005 13:48:55)
Дата 18.02.2005 14:13:28

Re: Боевые действия...


>какие именно поляки имеются в виду? фольксдойчи? откуда инфа? я помимо польской полиции, ни про каких польских хиви не встречал ссылок. Собственно, ОУН во многом оправдывает волынскую резню с поляками именно тем, что она была спровоцирована польскими полицаями, поддерживавшими немцев... Или "польские хиви" -- именно эта полиция?
+++++
поляк с территории Польши, включенной в рейх, ИМХО, просто мог быть призван в вермахт. Поляков с территории рейха в границах 1937 г ведь призывали, и служили как миленькие, я с потомками одного как-то общался в г.Рыбнике в Силезии.

С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (18.02.2005 14:13:28)
Дата 18.02.2005 19:47:24

Re: Боевые действия...

>+++++
>поляк с территории Польши, включенной в рейх, ИМХО, просто мог быть призван в вермахт. Поляков с территории рейха в границах 1937 г ведь призывали, и служили как миленькие, я с потомками одного как-то общался в г.Рыбнике в Силезии.

Вопрос был именно по хиви. А по поводу поляков (точнее, силезцев и познанцев-подданых Германии до 1918 года) призванных в вермахт -- то можно хоть Густлика из Чтерей Панцерни и пес вспомнить )))

In hoc signo vinces