От Дмитрий Козырев
К oleg100
Дата 18.02.2005 09:54:18
Рубрики WWII;

А если серьезно, то

>Цифры для человека, всерьёз воспринимающего официальную версию истории, несколько неожиданные. Совершенно неясно, откуда в числе *военнопленных* взялось столько евреев. Даже во всей финской армии их было не более трёхсот, пусть и держали там для них походную синагогу, и двух из них представили к Железному кресту, но десять тысяч? Больше, чем тех же финских пленных? Либо я чего-то не понимаю,

Конечно не понимаете. Зачем сравнивать с количеством финских пленных, если после появления возможности у СССР к переходу в наступление на Финляндию - фины благоразумно заключили перемирие и, в дальнейшем перешли на нашу сторону - так что пленть было особо некого.
Ибо первый год войны - наступали (и брали пленных) они сами, а потом еще два года - активных боевых действий на этом фронте не велось.


>Французы. Советская армия до Парижа, к сожалению, не дошла - откуда их столько?

Эльзасцы с лотарингцами. Провинции включены в состав Рейха и в них проводилась мобилизация в вермахт.

>Имхо, чуть больше, чем их было в эскадрилье "Нормандия". Кстати, весь широко разрекламированный французский "резистанс", спонсируемый как западными разведками, так и Коминтерном, встал французам менее, чем в 20 тыс. народу.

А про армию сражающейся Франции автору не доводилось слышать?

>Итак, КТО БЫЛ ПРОТИВ НАС? В общем, уже ясно, что абстрактные "фашисты" тут мало при чём: полста тысяч пленных итальянцев, которые и есть фашисты

... но эрудицией блеснуть это несомненно :)

>У нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы). Мальчишки, стоявшие на ящиках у фрезерных станков, женщины, которые пахали на себе... Мы справедливо расцениваем это как подвиг, пусть и трудовой. А как назвать тех, кто работал на армию вторжения? Они имеют национальность с религией?

Это вообще очень плохая тема. Ибо копая глубже неизбежно приходишь к тому, что их национальность с религией распростараняется и на русских православных, проживавших на оккупрованных территориях - которые отнюдь не поголовно шли в партизаны.
Этот момент отражен в фильме Л. Быкова "Аты-баты шли солдаты"

"- А ты что при немцах делал?"
"- Пахал"
"-На фашистов значит горбатился?"
"-Эх, товарищ лейтенант - не голодали Вы...."

>Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" С-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?

С того, что трофеи.
Ну а советский автопарк - на 10% - немецкие авто?
Несомненно Германия была нашим союзником :)))


>Ну, ладно, это злобные западники. А вот братья-славяне. Чехи. Сделали очень приличный танчик ЛТ-38, который коварные оккупанты, взявшие Чехословакию без единого выстрела, злокозненно переименовали в 38(т). Танчик получился даже получше ранних образцов Т-ИИИ, с нашими сорокапятками боролся на раз,

Придиразма ради - "на раз" - это 37 мм пушкой?

>Так что наши угнетённые и порабощённые братья в Европиях не за жизнь свою боялись, а за образ таковой.

нет, просто жрать хотели.

>Вывод: слова "война" и "оккупация" в нашем и европейском лексиконах в общем случае описывают совершенно разные вещи, которые нельзя отождествлять.

А их и невозможно отождествить - в виду того что на нашей территори боевые действия велись, а там - нет.

>СССР атаковала "объединённая Европа"

нет.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 09:54:18)
Дата 18.02.2005 18:08:35

Автор не припомнит , сколько немецких дивизий эти силы связали ?



>А про армию сражающейся Франции автору не доводилось слышать?

И сравнив с оккупировнной Югославией.
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (18.02.2005 18:08:35)
Дата 18.02.2005 18:27:22

Почитайте мемуары де Голля - там написано

>И сравнив с оккупировнной Югославией.

и почему я должен с чем то "сравнивать"?

Я благодарен всем тушившим пожар и не подсчитываю кто сколько принес воды.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 18:27:22)
Дата 18.02.2005 19:13:37

Я-то читал.В 9-м классе ещё, и представляю соотношение вишистов и своб.французов

>>И сравнив с оккупировнной Югославией.
>
>и почему я должен с чем то "сравнивать"?

Тогда зачем постить?Ветка о сравнении миниатюрного евроСопротивления
и принявших, пусть без радостных слёз на глазах, Новый Порядок

Югославия его не приняла и фактически открыла второй фронт.


>Я благодарен всем тушившим пожар и не подсчитываю кто сколько принес воды.

А я ещё вижу, кто воду носил, а кто подливал масла в огонь.

А ещё вижу брызгавших для вида в огонь и за углом подливавших в него масло.
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (18.02.2005 19:13:37)
Дата 18.02.2005 19:18:09

Тогда зачем спрашиваете?

>Тогда зачем постить?Ветка о сравнении миниатюрного евроСопротивления

затем, что участие французов в ВМВ (и после поражения Франции не ограничивается сопротивлением.
Что до вишистов - переадресую аналогичный вопрос к Вам - много ли союзнических соединений они "связали"?

>Югославия его не приняла и фактически открыла второй фронт.

"так то в турции - там тепло" (с)
А по сути у них там война гражданская началась.

>>Я благодарен всем тушившим пожар и не подсчитываю кто сколько принес воды.
>
>А я ещё вижу, кто воду носил, а кто подливал масла в огонь.

и кто подливал? деГоллевцы?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:18:09)
Дата 18.02.2005 19:53:51

Re: Тогда зачем...

>Что до вишистов - переадресую аналогичный вопрос к Вам - много ли союзнических соединений они "связали"?

Много-немного, но воевали с британцами в Леванте и Мадагаскаре, да и с амерами в северной африке пока начальство не скомандовало штык в землю.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.02.2005 19:53:51)
Дата 18.02.2005 20:06:11

Re: Тогда зачем...

>Много-немного, но воевали

это я знаю. ПРо деГоллевцев точно также можно сказать.
Я кстати не собираюсь доказывать что они войну выиграли, но и демонизировать тоже не стоит.

ЗЫ.
Но британцы тоже хорошо "скатапультировали"
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:18:09)
Дата 18.02.2005 19:43:46

много ли союзнических соединений вишисты связали

Очень много, об этом Кожинов тоже хорошо пишет.Они освободили немецких мужчин для фронта.Немец воевал-француз работал .


>>Тогда зачем постить?Ветка о сравнении миниатюрного евроСопротивления
>
>затем, что участие французов в ВМВ (и после поражения Франции не ограничивается сопротивлением.
>Что до вишистов - переадресую аналогичный вопрос к Вам - много ли союзнических соединений они "связали"?

>>Югославия его не приняла и фактически открыла второй фронт.
>
>"так то в турции - там тепло" (с)
>А по сути у них там война гражданская началась.

Да .И несмотря на гражданскую войну,, "в Югославии и Греции эти нерегулярные части не только оттянули на себя несколько итальянских армий и немецкую группу армий численностью приблизительно в 20 < дивизий >, но временами грозили лишить их жизненно важных коммуникаций."(Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль)Югославские офицеры обеспечили командным составом < дивизии > и бригады сформированной позднее Партизанской армии
Это и есть неприятие народом Нового порядка.

Где были французские офицеры ?


>>>Я благодарен всем тушившим пожар и не подсчитываю кто сколько принес воды.
>>
>>А я ещё вижу, кто воду носил, а кто подливал масла в огонь.
>
>и кто подливал? деГоллевцы?
ДеГоллевцы носили, прочие подливали.Кого было больше ?
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (18.02.2005 19:43:46)
Дата 18.02.2005 20:03:47

Каких мужчин они освободили?

>Они освободили немецких мужчин для фронта.Немец воевал-француз работал .

ну да, а русские (и другие советские) хиви высвободили немецких солдат из тыла в боевые части и что?

>>А по сути у них там война гражданская началась.
>
>Да .И несмотря на гражданскую войну,, "в Югославии и Греции эти нерегулярные части не только оттянули на себя несколько итальянских армий численностью приблизительно в 20 < дивизий >, но временами грозили лишить их жизненно важных коммуникаций."(Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль)Югославские офицеры обеспечили командным составом < дивизии > и бригады сформированной позднее Партизанской армии
>Это и есть неприятие народом Нового порядка.

Ну так Вы мне сейчас что пытаетесь доказать? Что в Югославии есть горы в которых можно выгодно партизанить?
Или пеняете что кто-то проявил "недостаточно героизма"?
Так Вы уподобляетесь ненавидимым ВАм "особистам" - "почему ты сволочь вместе с танком не сгорел?" (с)

>Где были французские офицеры ?

Кто-то у деГолля, кто-то у Виши. А что?


>>и кто подливал? деГоллевцы?
>ДеГоллевцы носили, прочие подливали.Кого было больше ?

не знаю не считал. Лишь указал на неправоту и неблагодарность автора.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 20:03:47)
Дата 19.02.2005 03:24:30

Немецких

>>Они освободили немецких мужчин для фронта.Немец воевал-француз работал .
>
>ну да, а русские (и другие советские) хиви высвободили немецких солдат из тыла в боевые части и что?

Ничего хорошего для нас.Только условия жизни в той же оккупированной Франции и содержание французских пленных нельзя сравнивать с тем, что делалось в лагерях наших пленных и на наших оккупированных территориях.К датчанам, норвежцам немцы вообще относились почти как к своим.

>>>А по сути у них там война гражданская началась.
>>
>>Да .И несмотря на гражданскую войну,, "в Югославии и Греции эти нерегулярные части не только оттянули на себя несколько итальянских армий численностью приблизительно в 20 < дивизий >, но временами грозили лишить их жизненно важных коммуникаций."(Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль)Югославские офицеры обеспечили командным составом < дивизии > и бригады сформированной позднее Партизанской армии
>>Это и есть неприятие народом Нового порядка.
>
>Ну так Вы мне сейчас что пытаетесь доказать? Что в Югославии есть горы в которых можно выгодно партизанить?
>Или пеняете что кто-то проявил "недостаточно героизма"?

Я никому не пеняю, а поясняю , что западноевропейцам НЕ НУЖНО было проявлять героизм--их , по БОЛЬШОМУ счёту, немецкая власть устраивала.Югославия и Греция принадлежали к другой цивилизационной целостности,они не входили в Шретьенитэ, для немцев своими не были, а были тем же недочеловеками, воевали с ними как могли и платили за это не менее страшную цену, что и мы.
>Так Вы уподобляетесь ненавидимым ВАм "особистам" - "почему ты сволочь вместе с танком не сгорел?" (с)
Здн

У меня не может быть такого рода претензий по той же причине, по которой я не удивляюсь, что немцы не поднимали восстаний "в тылу гитлеровских войск"

>>Где были французские офицеры ?
>
>Кто-то у деГолля, кто-то у Виши. А что?
То самое.


>>>и кто подливал? деГоллевцы?
>>ДеГоллевцы носили, прочие подливали.Кого было больше ?
>
>не знаю не считал. Лишь указал на неправоту и неблагодарность автора.

А вот разговор как раз про то, чтоб посчитать.
Антифашисты , желавшие Гитлеру поражения, и в Германии были.Судить по ним о немецком народе в целом нельзя-думаю, согласитесь ?Вот и евроСопротивление не показательно.
От Nicky
К Фарнабаз (19.02.2005 03:24:30)
Дата 19.02.2005 12:24:09

Шретьенитэ это не немецкое слово.

У них свои концепции были, хорошо известные и имеющие мало общего с со средневековым "Христианским миром" или с делением Европы по конфессиональному признаку.