От oleg100
К All
Дата 18.02.2005 02:19:02
Рубрики WWII;

"Кто людям помогает, тот тратит время зря...

а вот есть обалденная публицистика:
http://www.livejournal.com/users/17ur/6813.html
Пишет Джагг (17ур)
кто знает его? хоцу спасибо сказать
а вот цитата с цифрами - кто может дать комментарий?

"Кто людям помогает, тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя" (мадам Шапокляк)

...как известно, все плохие люди национальности не имеют, равно как и религии. Все они "марсиане-агностики" (с). Отсюда следует любимая забава многих народов: "вершки и корешки". Как кто сделал окружающим что-нибудь хорошее, так всему его народу слава, честь и хвала. А если сделал гадость, так это он сам, отщепенец, в силу врождённого марсианства и безверия.

Нынешний Президент любит время от времени пошпрехать на дойче, поэтому победили мы именно фашистов, не имеющих национальности, отдалённых предков Масхадова и Березовского. И баста.

Приведу-ка я ради интереса хит-парад пленных, уловленных за время войны, рассортированный по национальностям, которых они не имеют.

Объяснимо лидируют немцы - 2389560 отщепенцев,
затем японцы - 629635 (попали под раздачу летом 45-го),
венгры - 513767 (очень серьёзно воевали за Гитлера),
румыны - 187370 (напротив, быстро сдались и легли под победителей, объявив войну Гитлеру),
австрийцы - 156682,
чехи и словаки - 69977,
поляки - 60280,
итальянцы - 48957,
французы - 23136,
югославы - 21822 (ясен пень, хорваты),
молдаване - 14129,
китайцы - 12928 (только не говорите мне, что китайцев в мире меньше, чем молдаван),
евреи - 10173,
корейцы - 7785,
голландцы - 4729,
монголы - 3608,
финны - 2377,
бельгийцы - 2010,
люксембуржцы - 1652 (опустела страна, видать),
датчане - 457,
испанцы - 452,
цыгане - 383,
норвежцы - 101,
шведы - 72.

Важно: сюда не входят те, кого отпускали прямо на фронтах - это ещё около 600 тыс. чел., в основном те, кого действительно призвали насильственно (или те, кто сумел убедить в этом наших), и это в основном восточноевропейцы.

Цифры для человека, всерьёз воспринимающего официальную версию истории, несколько неожиданные. Совершенно неясно, откуда в числе *военнопленных* взялось столько евреев. Даже во всей финской армии их было не более трёхсот, пусть и держали там для них походную синагогу, и двух из них представили к Железному кресту, но десять тысяч? Больше, чем тех же финских пленных? Либо я чего-то не понимаю, либо официальная история страдает, э, некоторой неполнотой.

Французы. Советская армия до Парижа, к сожалению, не дошла - откуда их столько? Сами пришли, добровольно. Дивизия "Карл Великий", он же "Шарлемань". И если *добровольцев* взято в плен более двадцати тысяч, сколько незваных французов для этого надо было убить? Имхо, чуть больше, чем их было в эскадрилье "Нормандия". Кстати, весь широко разрекламированный французский "резистанс", спонсируемый как западными разведками, так и Коминтерном, встал французам менее, чем в 20 тыс. народу.

Видел я хронику... идут французские пленные - не те, про которых выше, а те, которых немцы в 40-м взяли. Идут строем, шинельки не обмятые, скатки на плечах, каски сияют, морды сытые. Типа у них такая война была. Немецкие генералы поставили дивизию в безвыходное положение, и она, естественно, сдалась. Потому что так в цивилизации положено, они ж не варвары какие, сражаться до последнего. К французским кадровым офицерам, кстати, претензий нет, они исполнили свой долг, и их выбили качественно. Само *населеньице* не захотело защищать свою *свободку*.

Примерно то же можно сказать о голландцах, бельгийцах и люксембуржцах. Малое число норвежских и шведских пленных объясняется очень просто - эсэсманов в плен не брали; если тот же француз ещё мог залопотать на своём родном и озадачить наших солдат, то викингам не верили, и братство нордических народов продолжалось в каком-нибудь расстрельном рву.

Отдельно о других братьях, славянах. Болгары в списке не значатся, так как они недвусмысленно отказались посылать свои войска на Восточный фронт. Югославы, как и было сказано, в данном случае суть хорваты, католики, которые часто составляли карательные команды. Не имеющие вероисповедания и национальности ровно в той же степени, что и западные украинцы, они столь же методично и целенаправленно вырезАли православных сербов, украинцев и русских и достигли в этом замечательных успехов.

Из безвинных страдальцев типа чехов, словаков и особенно поляков нередко комплектовались вспомогательные части вермахта и, хотя нас пытаются убедить, что в восточноевропейских грудях бились пламенные сердца тайных борцов с нацизмом, позвольте этому не поверить. Слишком малый КПД для такого количества биологических реакторов в надкритическом режиме, и даже фильмы типа "Вызываем огонь на себя" не убеждают.

Цыгане... хм. Немцы их зачастую использовали в качестве разведчиков; вообще, на уровне чисто агентурной работы, абвер был крайне изобретателен и не подвержен предрассудкам. Как разведчиков использовали и евреев, и местных подростков - последних хрестоматийно, за вино и шоколад. Но это лирика.

Итак, КТО БЫЛ ПРОТИВ НАС? В общем, уже ясно, что абстрактные "фашисты" тут мало при чём: полста тысяч пленных итальянцев, которые и есть фашисты - капля в море на фоне пленных немцев, и даже уступают в числе пленным чехам со словаками. Немцы как национал-социалисты - уже ближе к истине, но проблема в том, что остальной паноптикум без Дальнего Востока числом составляет миллион, а такие цифры списать на первое приближение как-то не получается.

Далее. Напомню один банальный факт - наши представления о войне формируются с позиции зрелищности, а не функциональности. Картина танкового сражения занимает в этих представлениях много больше места, чем скучное описание технологических цепочек и транспортных задач, которые приводят к тому, что две танковые лавины катят друг на друга. Дым и грохот, грохот и дым. Всё это дополняется рассуждениями о стратегии и крупными планами героически искажённого лица и рукИ с последней гранатой в ней. На деле же всякая воюющая сторона есть совокупность фронта и тыла, и одного без другого быть не могло. Определять воюющую сторону надо именно через эту совокупность, через все её слагаемые, а не через процент пленных и даже не через символы на знамёнах!

У нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы). Мальчишки, стоявшие на ящиках у фрезерных станков, женщины, которые пахали на себе... Мы справедливо расцениваем это как подвиг, пусть и трудовой. А как назвать тех, кто работал на армию вторжения? Они имеют национальность с религией?

Какой-нить Жан-Поль сам в русских не стрелял, что вы, что вы... он работал. А после работы пил пиво или ещё какой аперитив на честно заработанную денежку за сборку пушечек и танчиков. И не надо к нему докапываться, он жертва оккупации, олицетворение порабощённой Европы. Сам к кому хошь докопается.

Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" С-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?

Ну, ладно, это злобные западники. А вот братья-славяне. Чехи. Сделали очень приличный танчик ЛТ-38, который коварные оккупанты, взявшие Чехословакию без единого выстрела, злокозненно переименовали в 38(т). Танчик получился даже получше ранних образцов Т-ИИИ, с нашими сорокапятками боролся на раз, да и перед БТ не пасовал. Бедные оккупированные чехи ставили его Гитлеру с 1939-го по 1942 год, и 815 этих машин вползли к нам 22 июня 1941 года. Злые нацисты даже признавались в мемуарах, что без этой помощи они бы не рискнули накатить на СССР. Но мы не будем отвлекаться от тяжкой участи порабощённой Европы. Не будем, даже если после 1942 года наши чешские братья поставили фюреру более 5 тыс. единиц бронетехники - в основном самоходки на шасси 38(т). Не будем, даже если с января по март 1945 года чехи дали Гитлеру треть производства техники, более тысячи единиц, а общий процент брони чешского производства в гитлеровских войсках за войну был несколько выше, чем британской и американской в советской армии. Бедняжки, так истязать себя. И это не считая миномётов, автомобилей, стрелкового оружия и деталей к Фау-2.

В общей сложности французы и чехи обеспечили "окаянному, нечуткому и антипатичному" фюреру примерно 10 тыс. единиц бронетехники. Имеется в виду, только от себя. Если считать и участие в технологических цепочках тех или иных изделий, там будет мнооого больше и разного.

Эти два "порабощённых народа" дали немцами где-то шестую часть противотанковых пушек, четверть артиллерии средних калибров и половину тяжёлой артиллерии. Не без боеприпасов, ясен пфенниг. Угадайте, в кого эти боеприпасы полетели? Нет, не в аргентинцев.

Или, скажем, "фокке-вульф"-189 а.к.а. "рама", прекрасный корректировщик артиллерийского огня, на совести которого Бог знает сколько жизней советских солдат. Ага-ага, в Бремене сделали примерно четверть от их общего количества. Остальное - Франция и Чехия. А подумать и исключить из "родных" для Гитлера производственных мощностей, скажем, австрийские... картина получается вовсе уж неприглядная.

Если кто-то верит, что они там жутко боялись газовых камер, оттого и работали по-стахановски, вынужден разочаровать. Боялись бы, не выходили бы со своими инициативными разработками, скажем, вездеходов для русских лесов. Да и немцы на них не нарадовались. Британские и коммунистические агенты, увы, были исключением, причём исключением редким и маломощным, на трудовой порыв угнетённых масс и его результаты влияния практически не оказывавшим. Как бы нам ни внушали обратное наши пропагандисты старых времён (мы вообще СЛИШКОМ боялись обидеть наших сателлитов) или весь мир во времена новые (смыть грязюку с себя и вылить на Советы, ибо мёртвого льва может лягнуть любой осёл).

Я тут не растекаюсь мысью по древу, расписывая энтузиазм других порабощенцев, да и нечестно было бы подсчитывать усилия производств, скажем, румынских, венгерских, финских или болгарских: они были нормальными союзниками Адольфа и девочек из себя не строили - по крайней мере, тогда.

Как я понимаю, некоторых читателей свербит перейти на личности и высказать в мой адрес нечто вроде: а что бы ты на их месте делал, такой умный? Катить на чужую беду каждый может, упражняться в праведности не проблема. Не проблема, соглашусь. Только я плевать хотел на беспристрастность, ибо родился в стране, в которой всё вышеперечисленное стреляло, давило, бомбило и убивало, а не только причиняло экзистенциальные страдания свободной личности. Убивало, между прочим, моё племя, мой народ самых разных национальностей. Пусть новый паспорт и отказывает мне в таковой, как всякому порядочному террористу.

Доводя свою природную честность до благоприобретённого цинизма, укажу на один малоизвестный документ. Как известно, товарищ Сталин в своей знаменитой речи "Братья и сестры" (он так странно тогда сказал, то ли "сёстры", то ли "сестры", у меня есть вав-файл), призвал к тактике "выжженной земли", что ему не раз поминалось и нашими, и зарубежными юродивыми. Однако мало кто знает, что в конкретном приказе, регламентирующем это увлекательное занятие, прямо запрещается разорять личные хозяйства и т.п. Типа, если твой родной завод взорвали, дуй в деревню и паши землю, как это было в гражданскую. Хотя бы и на себе.

Так что наши угнетённые и порабощённые братья в Европиях не за жизнь свою боялись, а за образ таковой. Ну хотелось им, чтобы фонари по-прежнему горели на улицах, официантки приносили пиво, а утренние газеты сообщали о результатах футбольных матчей или что их там тогда заменяло. А потом хотелось, чтобы их за это считали жертвами. У некоторых даже есть выставочные экспонаты, вроде Лидице или Орадура (сколько Хатыней в одной Белорусии было...).

В заключение ещё несколько цифр. Немецкое генерал-губернаторство занимало 1/4 территории территории Польши, какой она была до начала Второй Мировой. И там был 271 завод. Польшу нельзя было назвать индустриальным гигантом, но эти заводы поставили рейху продукции на 5,1 млрд. рейхсмарок за то же время, которое враг провёл на нашей территории, где до войны было 32 тыс. предприятий. Из них немцам удалось запустить 200 (я не потерял ни одного нуля) и получить с них продукции на 4,9 млрд. рейхсмарок.

Вывод: слова "война" и "оккупация" в нашем и европейском лексиконах в общем случае описывают совершенно разные вещи, которые нельзя отождествлять. И не стоит радостно записываться в общую компанию "умученных Адольфом"; равнять себя с этим честным, доброжелательным и трудолюбивым охвостьем для нас унизительно.


СССР атаковала "объединённая Европа" минус бритиши, греки и сербы (классические "нейтралы" на букву Ш немало помогли фюреру в меру своих возможностей). Глупо искать разницу между теми, кто стрелял в наших, и теми, кто подавал этим стрелкам патроны.

То бе, опять же, цонтинуед. Следующий текст будет посвящён "союзникам" СССР - США и Великобритании.
================================================

От Begletz
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 20:07:24

Кстати! Ни одного англичанина нет. (-)
От wolfschanze
К Begletz (18.02.2005 20:07:24)
Дата 18.02.2005 20:30:27

Вообщето они есть)))

Непонятно откуда автор цифры брал. На 26 июня 1945 в лагерях ГУПВИ содержалось 40 американцев и 15 англичан.
От Begletz
К wolfschanze (18.02.2005 20:30:27)
Дата 18.02.2005 21:24:07

Ага! Я знал! :-)))

>Непонятно откуда автор цифры брал. На 26 июня 1945 в лагерях ГУПВИ содержалось 40 американцев и 15 англичан.

Была статейка как-то. Автор подсчитал, что всего на стороне держав Оси сражались лишь 30 с чем-то (он называл точную цифирь, 36, что ли) англичан.
От wolfschanze
К Begletz (18.02.2005 21:24:07)
Дата 18.02.2005 21:49:22

Re: Ага! Я...

>>Непонятно откуда автор цифры брал. На 26 июня 1945 в лагерях ГУПВИ содержалось 40 американцев и 15 англичан.
>
>Была статейка как-то. Автор подсчитал, что всего на стороне держав Оси сражались лишь 30 с чем-то (он называл точную цифирь, 36, что ли) англичан.
--Вообщето в Британском добровольческом корпусе служило до 60 англичан.
От Begletz
К wolfschanze (18.02.2005 21:49:22)
Дата 18.02.2005 23:00:40

Был даже такой корпус? (-)
От wolfschanze
К Begletz (18.02.2005 23:00:40)
Дата 18.02.2005 23:21:24

Да, в составе СС

Чистая пропаганда. Вообщем зайдите http://wolfschanze.vif2.ru Раздел Войска/Иностранцы
От Begletz
К wolfschanze (18.02.2005 23:21:24)
Дата 18.02.2005 23:34:34

Спасибо. Гм...на фелдграу.ком они даже не упомянуты. (-)
От wolfschanze
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 16:53:31

А вот выдержка изсправки начальника ГУПВИ о количестве военнопленных

всего за время ВОВ - 3 120 944 чел-ка,, на формирование венгер. част передано 21 787, румынских - 20 446, чехослов. 9089, югосл - 2542, польских - 1935. Финских пленных передано финскому пр-ву - 1931, французов - 1500, органам репатриации передано - 3069, развед и политорганам КА - 2056, арестовано - 95, передано на разные работы УТ фронтов - 74 158, граждадан СССР передано в спецлагеря - 4 267, передано в парт школы - 358, убито при бегстве, погибло на пр-ве, утонуло, отр, самоубийства и пр - 753. умерло за все время - 318 489. Из них немцев - 179 327, румын - 45 850, венгров - 31 820, итал - 27 104, пр. национальности - 16 318, не расшифр - 18 070. На 26 июня содер - 2 658 469, из них немцев - 1 836 315, австр - 121 590, венг - 425 459, рум - 120 357, пол - 35 007, ит - 20 519, фр - 15 139, чехи - 16 900, словаки - 12 116, югославы - 4 473, сербы - 2 176, словенцы - 2 529, русины - 3 787, хорваты - 956, молдаване - 21 382, евреи - 5016, норв - 55, болгары - 287, датчане - 235, амы - 40, англы - 15, шведы - 31, греки - 22, турки - 106, фины - 88, исп - 368, бельг - 1888, швейцарцы - 94, гол - 1314, люксембуржцы - 742, эльзас-лотаринг - 131, боснийцы - 1, албанцы - 1, порт - 1, прибалты - 9291, не расшифр - 32 753.
Это справка начальника 2-го отдела ГУПВИ от 27 июня 45
От Геныч
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 13:16:56

Пара плакатов в тему:)

Здравия желаю!

crusade1


crusade2


P.S. И причём здесь Ю. Мухин?

Честь имею!
От Евгений Дриг
К Геныч (18.02.2005 13:16:56)
Дата 18.02.2005 13:24:51

:)) Народ, первый переведите, плз! (-)
От объект 925
К Евгений Дриг (18.02.2005 13:24:51)
Дата 18.02.2005 13:28:12

Ре: :)) Народ,...

Европа вступила (наступает)
? добровол’ческий легион Фландрия в ?? днях (? Теген=таген?) бол’шевизмом.

Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (18.02.2005 13:28:12)
Дата 18.02.2005 14:06:58

Сверху: Ты защищаешь Бельгию... (-)
От Геныч
К Игорь Островский (18.02.2005 14:06:58)
Дата 18.02.2005 14:50:49

Re: Сверху: Ты защищаешь Бельгию.

Здравия желаю!

По этому плакату более-менее понятно: "Сражаясь на Восточном фронте, ты защищаещь Бельгию! Вступай в ряды бронированной СС-дивизии "Wallonie".

А вот что написано на первом плакате? Увы, я в голландском не силен... Может кто переведёт?

Честь имею!
От Игорь Островский
К Геныч (18.02.2005 14:50:49)
Дата 19.02.2005 16:00:20

Перевод

>А вот что написано на первом плакате? Увы, я в голландском не силен... Может кто переведёт?


Europa is aangetreden!
Met het vruwilligerslegioеn Vlaanderen in den strijd tegen het bolsjewisme.

Европа стала (встаёт) в строй!
С добровольческим легионом «Фландрия» на борьбу против большевизма.

Ниже мелком шрифтом:.
Вербовочный пункт добровольческого легиона «Фландрия»
Антверпен, [улица неразборчиво] 22





С комсомольским приветом!
От Андю
К Геныч (18.02.2005 14:50:49)
Дата 18.02.2005 14:57:13

Не бронированная, а танковая. Таки поздний плакатик то... (-)
От И. Кошкин
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 12:16:50

Что-то я не понял к чему эти национальности и вероисповедания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А то сейчас привлечем статистику и без труда обнаружим, что сотни тысяч вполне себе русских и, возможно, местами православных вполне себе сотрудничали с немцами в качестве хиви, а десятки тысяч, зачастую подчеркнуто "православных" вполне себе воевали за них, иногда изумляя мир своей недетской жестокостью.

Как достал этот крысиный комплекс верных мухинцев, знакомый по поведению юкрэнианских совсем-совсем-не-братьев. Эти глазки бусинки, этот дергающийся голый хвост, это яростное: "пи-пи-пи, гнусный мяукающий извращенец..." И вжиматься в угол, и топорщить вибриссы, и топтать клавиатуру, исходя и истекая... Да, Европа ненавидела, ненавидит и будет ненавидеть Россию. Да, каждый европец стирает в год по два комплекта металлокерамики, срежеща на Россию зубами! А жиды вообще все придумали, чтобы нахаляву проскочить в Палестину... А мы - светоч света в океане говна отплевываемся и храним из последних сил.

Блин, слов нет, Фронт Национального Спасения Нагонии и Гориваса шлет свое презрение американскому ипериализму. Публицисты, иапанарот. Достоинство пусть сперва сохранять научатся, гуманитарии. Выдумали себе всеевропейский поход по опусканию православной советской России католическими евреями и шведами. Комплексы у них...

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (18.02.2005 12:16:50)
Дата 18.02.2005 19:04:32

да ладно, обсуждаемая "статья" на самом деле не стоит выеденного яйца.

Поток сознания невежды и ламера, не более того. Содержательная ценность ее - ноль.
От Олег К
К И. Кошкин (18.02.2005 12:16:50)
Дата 18.02.2005 19:02:44

Человек вполне себе правильно написал. А вот ты чего кипишь?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А то сейчас привлечем статистику и без труда обнаружим, что сотни тысяч вполне себе русских и, возможно, местами православных вполне себе сотрудничали с немцами в качестве хиви, а десятки тысяч, зачастую подчеркнуто "православных" вполне себе воевали за них, иногда изумляя мир своей недетской жестокостью.

С нашей стороны вообще-то есть что противопоставить. число воевавших пленных и погибших точно до сих пор не известно, но порядки надеюсь ты вспомнишь? И если бы не гениальное руководство коммунистической партии, тоэтот разрыв между вовевашими за немцев и за нас был бы еще больше.

А вотпо чехам какие цифирки, сколько там было процентов с той и этой стороны?

>Как достал этот крысиный комплекс верных мухинцев, знакомый по поведению юкрэнианских совсем-совсем-не-братьев. Эти глазки бусинки, этот дергающийся голый хвост, это яростное: "пи-пи-пи, гнусный мяукающий извращенец..." И вжиматься в угол, и топорщить вибриссы, и топтать клавиатуру, исходя и истекая... Да, Европа ненавидела, ненавидит и будет ненавидеть Россию. Да, каждый европец стирает в год по два комплекта металлокерамики, срежеща на Россию зубами! А жиды вообще все придумали, чтобы нахаляву проскочить в Палестину... А мы - светоч света в океане говна отплевываемся и храним из последних сил.

Че сказать-то хотел?

>Блин, слов нет, Фронт Национального Спасения Нагонии и Гориваса шлет свое презрение американскому ипериализму. Публицисты, иапанарот. Достоинство пусть сперва сохранять научатся, гуманитарии. Выдумали себе всеевропейский поход по опусканию православной советской России католическими евреями и шведами. Комплексы у них...

Меньше глупых книжек читай и идиотских фильмов смотри, а то я например это словесный поток даже понять не могу, че сказать-то хотел, еще раз?

От Дмитрий Козырев
К Олег К (18.02.2005 19:02:44)
Дата 18.02.2005 19:25:54

Олег, все мы знаем, что ты разделяешь т.з. Кожинова. Но в чем "правильность"?

Я еще раз тезисно повторю что сказал по ветке.
Германия использовала ресурсы завоеванных европейских стран, это факт не подведвергающийся сомнению.
Использовала по счастью весьма неэфективно - иначе мы бы тут сейчас вряд ли бы разговаривали.
Собственно накидать "соломинок" могущих "сломать хребет" в 1941 г - можно массу.
Это и Венгрия, которая могла легко удвоить количество соединений на фронте - в 1941, а не в 1942 г. Которую к слову приходилось "разводить" с румынами.
Это и Испания - где фошыст Франко "не пустил" Гитлера в Гибралтар. И который направил на вост. фронт только одну дивизию - которую и то умудрились запихнуть на север, где они и вымерзли, ага.
ПРошерстить европу - набрать два десятка "лишних" дивизий - труда не составит - а они бы для нас стали гибельнымы в 1941.

Какой же тогда "крестовый поход"?


>И если бы не гениальное руководство коммунистической партии, тоэтот разрыв между вовевашими за немцев и за нас был бы еще больше.

ты тоже что ли сторонник лозунга "войну отечественную - в войну гражданскую2? не ожидал :/
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:25:54)
Дата 18.02.2005 19:45:02

Какой крестовый поход

.
>Германия использовала ресурсы завоеванных европейских стран, это факт не подведвергающийся сомнению.
>Использовала по счастью весьма неэфективно - иначе мы бы тут сейчас вряд ли бы разговаривали.
>Собственно накидать "соломинок" могущих "сломать хребет" в 1941 г - можно массу.
>Это и Венгрия, которая могла легко удвоить количество соединений на фронте - в 1941, а не в 1942 г. Которую к слову приходилось "разводить" с румынами.


Задним умом все крепки.


>Это и Испания - где фошыст Франко "не пустил" Гитлера в Гибралтар. И который направил на вост. фронт только одну дивизию - которую и то умудрились запихнуть на север, где они и вымерзли, ага.

Испания, кстати, не очень-то Европа, по ненавистным вам "красно-коричневым"(и не только)

>ПРошерстить европу - набрать два десятка "лишних" дивизий - труда не составит - а они бы для нас стали гибельнымы в 1941.

А немцы думали, что и так хватит.Они не знали, что придётся с Россией воевать, собирались только с жидокомиссарами.

>Какой же тогда "крестовый поход"?
А вот такой-воюют немцы+идейные, прочие работают , отнюдь не как унтерменши.


>>И если бы не гениальное руководство коммунистической партии, то этот разрыв между вовевашими за немцев и за нас был бы еще больше.
>
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (18.02.2005 19:45:02)
Дата 18.02.2005 19:53:38

Re: Какой крестовый...

>Задним умом все крепки.

Ну а мы-то давайте верхним думать?

>Испания, кстати, не очень-то Европа, по ненавистным вам "красно-коричневым"(и не только)

опа. Интересная точка зрения :)
А кто такие "красно-коричневые" - которые мне "ненавистны"? Где я могу с этой моей точкой зрения ознакомиться?

>А немцы думали, что и так хватит.Они не знали, что придётся с Россией воевать,

Они это поняли буквально к 3 июля. Что помешало "исправиться"?

>>Какой же тогда "крестовый поход"?
>А вот такой-воюют немцы+идейные, прочие работают , отнюдь не как унтерменши.

В таком случае восточная граница "объединенной Гитлером европы" пролегает восточнее западной границы СССР. Так?
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:53:38)
Дата 19.02.2005 08:02:50

Такой крестовый


>>А немцы думали, что и так хватит.Они не знали, что придётся с Россией воевать,
>
>Они это поняли буквально к 3 июля. Что помешало "исправиться"?

Тебе самому надо порыться в памяти. Все даты и аргументы ты знаешь. О чем спор не пойму.
Поясняю, на всякий случай:
Когда Германия перешла в режим тотальной войны, с соответствующим графиокм работы и жизни своего народа? В 42? 43?
А не поздно ли было?
А ты говоришь что к 3 июля они поняли куда ввязались. Да ни хрена они не поняли. А когда поняли - поздняк было метаться.
И крестовый поход ЕВРОПЫ был - куда ж без него.
Очки оденьте, Дима.
Или снимите - Ваня.
Охреневшая европа огребла потом по башке от своих окраин - России да Англии с Америкой. И никаких соплей и воплей - мы горды что нащелкали Европам по сопатке. Вот против этого взгляда - действительно сопли и вопли.

Siberian
От Михаил Денисов
К Siberiаn (19.02.2005 08:02:50)
Дата 19.02.2005 10:48:23

тут, мне кажется. есть некая подмена сущностей

День добрый

Мы упрекаем Европу в том, что она (ан масс) предпочла борьбе нормальную (в их понимании) жизнь. Именно это, а не какой-то заговор против России стало причиной столь толерантного отношения европйских народов к немецкой оккупации. Банальное желание пить кофе утром и пиво вечером, а не какие-то там высокие идеалы. Вообще европейцам не совйственно страдать высокими идиалами. Это наша прерогатива. Достаточно беглого взгляда на историю Европы последних 300 лет, что бы понять - они отвыкли от безкомпромисной борьбы, особенно они отвыкли от борьбы за не совсем ясные (для них) моральные принципы. Вот когда начинают кофе отбирать..или пиво...тогда да :))). Тем более отвыкли от безкомпромисной борьбы с теми, кого они в принципе считают "своими". Так что не стоит подменять сущности и считать их слабость каким-то заговором. С чего ообще простой француз или чех должны были отказываться от своего пива (читай..работы на немца и, соотв. против нас)? Укажите хотя бы 2 причины. Государственное уничижение? Ну так для большинства еврпоейцев глубоко фиолетово как фомилия и какого рода их бургомистр.

С другой стороны, есть некое проитвостояние цивилизационных моделей, нашей и европейской. И если судить на этом уровне (а не на уровене конкретного Жана или Вацлава), вот тут, на макроуровне. действително многие действия европейской элиты направлены против России в принципе. И это опять же очень исторично, европейской цивилизации вообще свойтвенно не любить не понятное. А т.к. для человека действия "не любить" практически всегда занчит "устранить из поля зрения (как минимум)", то и получается, то, что получается.

Но, ни в коем случае нельзя обьяснять ТОЛЬКО простой человеческой слабостью то количество хиви и полицаев, которое имело место быть. К ожалению, среди них действительно было много идейных (или околоидейных) людей, озлобленных на сов. власть. Тем более, что выход и альтернатива есть всегда. И надевать форму врага твоего государства - для этого надо иметь весьма серьезные причины. И пересмотр Сталиным некоторых идеолгических столпов в течении войн весьма показатлен. Он (Сталин) понимал данную проблемуи так или иначе пытался сгладить хотя бы самые острые углы.


Денисов
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:53:38)
Дата 19.02.2005 04:13:58

Re: Какой крестовый...

>>Задним умом все крепки.
>
>Ну а мы-то давайте верхним думать?

Попробуйте.



>>Испания, кстати, не очень-то Европа, по ненавистным вам "красно-коричневым"(и не только)
>
>опа. Интересная точка зрения :)

А это для вас.Много в Европе пустынь ?

>А кто такие "красно-коричневые" - которые мне "ненавистны"? Где я могу с этой моей точкой зрения ознакомиться?

Кожинов, например.

>>А немцы думали, что и так хватит.Они не знали, что придётся с Россией воевать,
>
>Они это поняли буквально к 3 июля. Что помешало "исправиться"?

Вт.ч. задний ум.

>>>Какой же тогда "крестовый поход"?
>>А вот такой-воюют немцы+идейные, прочие работают , отнюдь не как унтерменши.
>
>В таком случае восточная граница "объединенной Гитлером европы" пролегает восточнее западной границы СССР. Так?


В моём постинге ещё было про условия этой работы, что вы опустили.Одни-для арийцев, пустьь подпорченных, другие для унтерменшей.
От Андю
К И. Кошкин (18.02.2005 12:16:50)
Дата 18.02.2005 14:21:05

Поддержу мнение т. Кошкина. (+)

Приветствую !

Подмена истории очередной идеологией, причём крайнего толка, есть очередное же задурение мозгов. И попытка сознательно или несознательно закрыть от людей то, чем была война : жестокой борьбой, в которой люди умирали и выбор был именно такой -- "жизнь за принцип (Родину, Отечество, независимиость, совесть и пр.)". ИМХО, конечно. :-/

И про лузерство тоже соглашусь -- вечно ныть и играться в жертву всегалактического массо-жидонского заговора коричнево-красных есть удел всевозможных "лесных бартьев", бандер и пр. нетрадиционалистов. Пусть их.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег К
К Андю (18.02.2005 14:21:05)
Дата 18.02.2005 19:18:38

Re: Поддержу мнение...

>Приветствую !

>Подмена истории очередной идеологией, причём крайнего толка, есть очередное же задурение мозгов. И попытка сознательно или несознательно закрыть от людей то, чем была война : жестокой борьбой, в которой люди умирали и выбор был именно такой -- "жизнь за принцип (Родину, Отечество, независимиость, совесть и пр.)". ИМХО, конечно. :-/

А помоему нормальный взгляд на историю, тем более не понятно чего стулья ломать.


>И про лузерство тоже соглашусь -- вечно ныть и играться в жертву всегалактического массо-жидонского заговора коричнево-красных есть удел всевозможных "лесных бартьев", бандер и пр. нетрадиционалистов. Пусть их.

Когда украинствующие или еврействующие делают кое-какие вещи для достижения своих целей, ты лично можешь конечно закрывать на это глаза в целях пущей политкорректности. Можещь даже с Кошкиным для этого объединиться, тем хуже для фактов т.с.

Ps я что-то не понял совсем кошкинского взрыва и твей декларации не понял.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
 http://www.voskres.ru/
От Андю
К Олег К (18.02.2005 19:18:38)
Дата 19.02.2005 03:16:57

Re: Поддержу мнение...

Приветствую !

>А помоему нормальный взгляд на историю, тем более не понятно чего стулья ломать.
Но почему же он нормальный то, Олег ? Чем он лучше "всемирно-исторического значения руководящей роли КПСС в ВОВ" ? Тот же набор штампов, но в другом направлении.

>Когда украинствующие или еврействующие делают кое-какие вещи для достижения своих целей, ты лично можешь конечно закрывать на это глаза в целях пущей политкорректности.

Пиши мне, я разъясню, если такое и бывает. :-))

>Можещь даже с Кошкиным для этого объединиться, тем хуже для фактов т.с.
"Спиной к спине"(с) -- не наш метод. ;-))

>Ps я что-то не понял совсем кошкинского взрыва и твей декларации не понял.
Моя "декларация" есть попытка напомнить (и себе самому в том числе, конечно), что подмена фактов идеологическими штампами, какими бы причинами эти штампы не объяснялись, это плохо. Потому что ложь. Которая аукнется и мне и всем нам. К этой лжи я отношу и всевозможную конспирологию, предполагающую глупость и аморальность наших/моих предков, и оправдание предательства (в конце концов, революционеры всех мастей приходят и уходят, а Родина то остаётся), да ещё и отягощённого службой иноземцам, убивавшими русских, и вечные попытки вырастить только одну голую ненависть. Разве всё это так и должно быть ? Не думаю.

Андрей.

PS. А резкость и горячность (но не брань) Ивану я всегда прощаю. Причём, не только ему одному, а многим. И я думаю, что ты знаешь/догадываешься по каким причинам. Политкорректность к ним не относится.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Фарнабаз
К Андю (19.02.2005 03:16:57)
Дата 19.02.2005 04:12:47

Re:


>
>Но почему же он нормальный xем он лучше "всемирно-исторического значения руководящей роли КПСС в ВОВ

Тем, что русский

>всевозможную конспирологию, предполагающую глупость и аморальность наших/моих предков, и оправдание предательства (в >конце концов, революционеры всех мастей приходят и уходят, а Родина то остаётся), да ещё и отягощённого службой >иноземцам, убивавшими русских


И какое всё это имеет
т отношение к теме разговора--отношению европейских народов к 3 рейху ?
От Фарнабаз
К Андю (18.02.2005 14:21:05)
Дата 18.02.2005 18:48:49

Бурный всплеск солидарности. А к чему "массо-жидонский заговор" притянули ?

Для оживляжа ?

>Подмена истории очередной идеологией

История без идеологии нонсенс, поскольку идеология определяет мотивы действующих лиц.


>причём крайнего толка, есть очередное же задурение мозгов.



И попытка сознательно или несознательно закрыть от людей то, чем была война : жестокой борьбой, в которой люди умирали и выбор был именно такой -- "жизнь за принцип (Родину, Отечество, независимиость, совесть и пр.)". ИМХО, конечно. :-/

Имхо-не Имхо--ГДЕ в данной статье отрицается всё это ? Какое-то, простите, закрикивание пафосными фразами, без связи с содержанием и неуклюжая попытка подключить эмоции аудитории.А с заднего крыльца протаскивается идейка(переходя на стиль суровых и жирнопайковых особистов )-"автор принижает подвиг советского народа".

>И про лузерство тоже соглашусь -- вечно ныть и играться в жертву всегалактического массо-жидонского заговора >коричнево-красных есть удел всевозможных "лесных бартьев", бандер и пр. нетрадиционалистов. Пусть их.

Что обожатели советчины глухи к трагизму русской истории -может, и не их вина.
Вот только в лузеры у вас и Ал-р 3 попал, насчёт двух союзников России.
От Андю
К Фарнабаз (18.02.2005 18:48:49)
Дата 19.02.2005 03:53:58

"... А я о пиявках пою, за денюшки их прррродаю !" (с) из детства (+)

Приветствую !

>Для оживляжа ?

Здесь, извините, не кабак и не зона, повежливее, пож-та.
А брутально-профанские "пиявки" (с) ваши мне и даром не нужны. Извините ещё раз.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Фарнабаз
К Андю (19.02.2005 03:53:58)
Дата 19.02.2005 04:27:36

"Пой, светик, не стыдись"



>>Для оживляжа ?
>
>Здесь, извините, не кабак и не зона, повежливее, пож-та.

Гм.какое отношение слово "оживляж" имеет к зоне и кабаку? Словарём пользуетесь ?
Это совсем из другой оперы.(например :.Петрановская Грустные вздохи над веселыми песенками ; О.Шевчук Эпиграф к уроку ...
Словом, по закону маятника на смену казарменному стилю, сухости и скуке советской школы приходит оживляж.
Что же, викторина, игра, веселая книжка - это всегда оживляж? )

Хорошо, что вы так считаете-что здесь не кабак и не зона. Сообщите это любителям обсудить проблемы гомосексуализма, их много на форуме.


>А брутально-профанские "пиявки" (с) ваши мне и даром не нужны. Извините ещё раз.

Ничего не понял.
От Евгений Дриг
К Фарнабаз (18.02.2005 18:48:49)
Дата 18.02.2005 20:12:50

Re: Бурный всплеск солидарности. А к чему "массо-жидонский заговор" притянули

>Что обожатели советчины глухи к трагизму русской истории -может, и не их вина.

А у антисоветчиков - трагизм только для своих что ль? Расстреляли золотопогонника - трагизм, крестьянина взернули - так ему продавшемуся жидобольшевикам и надо?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Фарнабаз
К Евгений Дриг (18.02.2005 20:12:50)
Дата 19.02.2005 03:29:21

Это вы где увидели ?

Вот это ?
" крестьянина взернули - так ему продавшемуся жидобольшевикам и надо" ?
Казни рядовых пленных красноармейцев белыми никакого сочувствия у меня не вызывают, если я правильно понял, о чём вы.
Другое дело-комиссарики с комиссарихами.
От Андрей Сергеев
К Андю (18.02.2005 14:21:05)
Дата 18.02.2005 15:42:29

Лузерства не видно

Приветствую, уважаемый Андю!

Поскольку ту Войну мы все-таки выиграли. Скорее, при всей ошибочности построений автора, мораль у статьи правильная - рассчитывать надо только на себя, а не бежать с распростертыми объятьями к Европе, кот. свое отхватить при любых раскладах не упустит.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (18.02.2005 15:42:29)
Дата 19.02.2005 02:22:32

ИМХО, чуму СПИДом не вылечить. Другое лекарство должно быть. (+)

Приветствую !

И уж если затрагивать мораль и Веру, то надо думать/чувствовать кого и что любить, в первую очередь, а не кого и что люто и огульно ненавидеть. ИМХО конечно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Alexey A. B.
К Андю (19.02.2005 02:22:32)
Дата 19.02.2005 11:54:50

А от алкоголизма - хорошо триппером. (с) Ф.Ф. Фомичёв (В.Конецкий).

...Э-э..М-м...Привэт, Андрей!

Тема быстро исчерпала себя. Льём воду..:-))))

Счастливо!
От Amstrong
К Андрей Сергеев (18.02.2005 15:42:29)
Дата 18.02.2005 16:05:02

Ре: Лузерства не...

мораль зачисления в враги всего осталного мира ниесть нормалная.
От Андрей Сергеев
К Amstrong (18.02.2005 16:05:02)
Дата 18.02.2005 16:06:10

Не во враги. Просто в недрузья. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (18.02.2005 16:06:10)
Дата 18.02.2005 16:19:02

Там другое предлагается.

"Глупо искать разницу между теми, кто стрелял в наших, и теми, кто подавал этим стрелкам патроны. "

те кто стрелял - однозначно враги. А с остальными разницы - нет, стало быть - аналогично.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 16:19:02)
Дата 18.02.2005 16:23:57

Re: Там другое...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А это лажа. Автор не может вовремя остановиться. Впрочем, я считаю, статья - полное барахло, но отнюдь не по тем причинам, которые тут ей инкриминировали.

С уважением, А.Сергеев
От Vatson
К И. Кошкин (18.02.2005 12:16:50)
Дата 18.02.2005 13:36:02

Аргумент слабый, повысить голос (с)

Ассалям вашему дому!
Чего ты так расшумелся? Блин, эта "класссная публициситка" не стоит такого всплеска эмоций. Фиг знает, я даже до середины прочитать не смог, скучно и глупо. Да и то начал читать только после твоего "гласа вопиющего", а с первого раза осилил только до втрого абзаца :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (18.02.2005 13:36:02)
Дата 18.02.2005 13:57:30

Это симптоматично...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Чего ты так расшумелся? Блин, эта "класссная публициситка" не стоит такого всплеска эмоций. Фиг знает, я даже до середины прочитать не смог, скучно и глупо. Да и то начал читать только после твоего "гласа вопиющего", а с первого раза осилил только до втрого абзаца :о))

...я неоднократно в свое время небратьям указывал на то, что они своими стенаниями про жабу, которой в небо взмыти не дае Москва воспитывают лузеров из своих соотечественников. У нас, слава Богу, такой государственной политики нет, но активисты имеются. То им изотерма не там, то европейские евреи идут крестовым походом.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 12:16:50)
Дата 18.02.2005 13:08:43

А я не просекаю аргументов.

Преставляется очень сомнительным наличие большого числа воевавших против соплеменников русских при отсутствии большевиков. Так что ничего ровным счетом "недецкие жестокости" не доказывают и не опровергают. В данном контексте. А остальное - эмоции. Хотя в целом и по делу.


С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 13:08:43)
Дата 18.02.2005 13:31:35

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Преставляется очень сомнительным наличие большого числа воевавших против соплеменников русских при отсутствии большевиков. Так что ничего ровным счетом "недецкие жестокости" не доказывают и не опровергают. В данном контексте. А остальное - эмоции. Хотя в целом и по делу.


На мой взгляд, причиной такого значительного количества хиви (я пока не говорю про зверьков, которые именно по собственному желанию воевали), были не жидобольшевики, а немецкая политика в отношении пленных. Хашар, в принципе, тоже был в какой-то мере добровольным - выбор-то был. Хочешь - умираешь под саблей, хочешь - лезешь на своих братьев на стену. Так и здесь. Хочешь - сдохнешь как собака, а то - хоть как-то, да проживешь. Пусть и придется по своим стрелять

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (18.02.2005 13:31:35)
Дата 18.02.2005 19:29:19

Re: А я...



>На мой взгляд, причиной такого значительного количества хиви (я пока не говорю про зверьков, которые именно по собственному желанию воевали), были не жидобольшевики,

Т.е этот фактор никакого влияния не оказал? Весь народ как одно лицо горел в едином порыве строительства нового свтлого будущего? Объясни мне тогда зачем партии и правительству пришлось в спешном порядке возвращать золотые погоны и прекращать репрессии против Церкви? Неужели все дело в том, что Иосиф Виссарионович вспомнил, что он во Христа крещен с детсва и раскаялся?


>а немецкая политика в отношении пленных. Хашар, в принципе, тоже был в какой-то мере добровольным - выбор-то был. Хочешь - умираешь под саблей, хочешь - лезешь на своих братьев на стену. Так и здесь. Хочешь - сдохнешь как собака, а то - хоть как-то, да проживешь. Пусть и придется по своим стрелять

Если бы не успешная деятельность "жидо-большевиков" по построению Утопии в одной отдельно взятой стране, то в данной войне "хашар" был бы на порядок меньше, а если бы не идиотская национальная и религиозная политика третьего рейха то он мог вполне быть и значительно больше. Оба фактора "сыграли", какой из них значительнее я чесно не знаю и исследований на эту тему не читал. Может у тебя что-то есть?

От Дмитрий Козырев
К Олег К (18.02.2005 19:29:19)
Дата 18.02.2005 19:40:01

Re: А я...

>Т.е этот фактор никакого влияния не оказал?

именно на "хиви"? практически не оказал. На полицаев, остбатальоны итп. - несомненно оказал.

>Весь народ как одно лицо горел в едином порыве строительства нового свтлого будущего?

Весь народ в одно лицо не горит практически не когда. Но большинство - горело.

>Объясни мне тогда зачем партии и правительству пришлось в спешном порядке возвращать золотые погоны

для повышения офицерского статуса.

>и прекращать репрессии против Церкви? Неужели все дело в том, что Иосиф Виссарионович вспомнил, что он во Христа крещен с детсва и раскаялся?

А может он вспомнил, что Божья сила не в батальонах исчисляется?

>Если бы не успешная деятельность "жидо-большевиков" по построению Утопии в одной отдельно взятой стране, то в данной войне "хашар" был бы на порядок меньше, а если бы не идиотская национальная и религиозная политика третьего рейха то он мог вполне быть и значительно больше. Оба фактора "сыграли",

Могу и совсем крамолу сказать - войны бы не было вовсе или она была бы совсен другая по раскладу. Но живем то мы в этой истории.

>какой из них значительнее я чесно не знаю и исследований на эту тему не читал.

вряд ли это возможно оценить.
От nnn
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:40:01)
Дата 18.02.2005 23:17:03

Re: А я...


>>Весь народ как одно лицо горел в едином порыве строительства нового свтлого будущего?
>
>Весь народ в одно лицо не горит практически не когда. Но большинство - горело.

А чем Вы сможеете обосновать, что большинство "горело" ? Обитатели Москвы и Питера не в счет.
И когда, в какие годы "горело"

Скорее наоборот... поэтому, когда дали паспорта в деревне и рванули в города, строить личное светлое будущее.
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 13:31:35)
Дата 18.02.2005 13:38:59

Оно так, только есть два момента

такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление) либо не проявляли резвой активности.

В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:51:33

Re: Оно так,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление) либо не проявляли резвой активности.

К каим партизанам можно убежать массово из пространства, огороженного забор из колючей проволоки с вышками по углам? Кстати, таки бегали. В том числе и без надежды. Но, вообще, делается это просто. Сперва где-нибудь, скажем, в Минске, сгоняют на площадь 70 тыс. пленных и держат несколько суток. Потом оставшихся отправляют в концлагерь на брюкву и ботву, по дороге не кормят. А потом в лагере предлагают идти в хиви. И готово.

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

А они просто не ставили такой задачи перед собой. Поставили бы - все было бы нормально, особенно национальные части. "Бендоу война с москалями. Наш ефрейтор пойдет з нами..."

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Мелхиседек
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:48:40

Re: Оно так,...

>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление) либо не проявляли резвой активности.

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

в ПМВ русских старались использовать как рабочую силу
От Рыжий Лис.
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:47:56

Это сильное сравнение

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.
Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно. Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.
То, что творилось непосредственно на окуппированной территории СССР... Вобщем, тут совсем недавно Mole man постил документы по Ржеву, почитайте.
А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 13:47:56)
Дата 18.02.2005 13:55:01

Re: Это сильное...

>Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.

Да, но есть нюансы.


>Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно.

А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.


Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.

Этот вопрос был решен лично Гитлером еще зимой 1942ого.


>А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.

Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (18.02.2005 13:55:01)
Дата 18.02.2005 14:08:24

Re: Это сильное...

>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.

Я знаю такие случаи. Доводилось читать воспоминания, о случаях выкупа пленных за еду и самогонку. Просто подходили к часовым женщины, говорили вон мой муж стоит - совали четверть, шмат сала и вперед.

>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.
От Волк
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:08:24)
Дата 19.02.2005 09:24:42

был приказ об освобождении

>>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.
>
>Я знаю такие случаи. Доводилось читать воспоминания, о случаях выкупа пленных за еду и самогонку. Просто подходили к часовым женщины, говорили вон мой муж стоит - совали четверть, шмат сала и вперед.

помимо таких случаев, было и организованное освобождение советских военнопленных:

"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ - 292 702 чел., в зоне ОКВ - 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ - 535 523 чел., а в зоне ОКВ - 287 707 чел. [ 624 ]"

это из Кривошеева.

>>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.
>
>Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Волк (19.02.2005 09:24:42)
Дата 19.02.2005 10:27:48

Спасибо! (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:08:24)
Дата 18.02.2005 14:12:12

Re: Это сильное...

>Это исключения, а не общая политика. Причем там, где у офицеров вермахта еще были остатки человечности. А так, типовой выбор советского военнопленного - сдохнуть с голоду или сотрудничать.

В партизанских отчетах говорилось о политике. Правда в основном, насколько помню, с национальным уклоном.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (18.02.2005 14:12:12)
Дата 18.02.2005 14:22:25

Re: Это сильное...

>В партизанских отчетах говорилось о политике. Правда в основном, насколько помню, с национальным уклоном.

А можно ссылочку? Было бы любопытно почитать.
От Никита
К Рыжий Лис. (18.02.2005 14:22:25)
Дата 18.02.2005 14:30:53

Ссылки увы нет. Мне очень лень набивать. Как нибудь соберусь с духом. (-)
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 13:55:01)
Дата 18.02.2005 14:01:52

Re: Это сильное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лагеря русских военнопленных ПМВ и ВОВ это две очень большие разницы.
>
>Да, но есть нюансы.

нет нюансов. В первую мировую расовая политика существовала только в теории.

>>Напомню, первые партии военнопленных, прибывавших собственно в немецкие KZ просто уничтожались. Быстро и поголовно.
>
>А я могу привести кучу документов, где свидетельствуется об отпуске пленных (украинцев и прочего элемента, который считался безопасным). Именно в 1941ом.

А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.

>Смотри Бухенвальд, например, где первая партия красноармейцев не прожила и месяца. Это уже потом их стали использовать как рабочую силу.

>Этот вопрос был решен лично Гитлером еще зимой 1942ого.

Ну так потому и был решен, что все как-то не по-детски затянулось

>>А вы с ПМВ сравниваете, когда офицеры царской армии под честное слово по Германии и Австрии передвигались.
>
>Офицеры. Это разница. Впрочем, красноармейцы тое отпускались домой.

Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:01:52)
Дата 18.02.2005 14:14:46

Re: Это сильное...

>А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.

Лагеря никак не обьясняют поведения тех, кто в них не был. Основной контингент "хиви" на оккупированных территориях - из окруженцев дезертиров и прочих, а не из лагерей.


>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))

Абзац вверху подойдет? ;)

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:14:46)
Дата 18.02.2005 14:20:18

Re: Это сильное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А это просто часть политики "разделяй и властвуй". И потому, в конце концов адепту арийского близости юкрэнианцев дали по рукам и порешили драть хохлов на общих основаниях.
>
>Лагеря никак не обьясняют поведения тех, кто в них не был. Основной контингент "хиви" на оккупированных территориях - из окруженцев дезертиров и прочих, а не из лагерей.

Я читал, что из военнопленных. Тех самых, которых гнали без хавки. Откуда у вас информация, что из дезертиров? А с окруженцами как? Подходят к очагу сопротивления и говорят: "А идите к нам в хиви", а те: "Да за ради Бога!" Или все-так сперва из окруженцев делали пленных? все-таки, хиви - это 1942-1943, тогда окружений было уже поменьше.

>>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям. Никита, Ваши аргументы пока бьются, приводите что-то более сильное)))
>
>Абзац вверху подойдет? ;)

Не-а)))

>С уважением,
>Никита

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:20:18)
Дата 18.02.2005 14:25:01

Re: Это сильное...

>Я читал, что из военнопленных. Тех самых, которых гнали без хавки. Откуда у вас информация, что из дезертиров?

Из партизанских донесений.



А с окруженцами как? Подходят к очагу сопротивления и говорят: "А идите к нам в хиви", а те: "Да за ради Бога!" Или все-так сперва из окруженцев делали пленных? все-таки, хиви - это 1942-1943, тогда окружений было уже поменьше.

Нет. Окруженцы, которые "оседают" в немецком тылу, очень шустро отсеиваются старостами, бургомистрами и полицией (немецкой или русской, неважно), а уж потом с ними идет работа. Кого на страх, кого на идеологию, кого на соль или гектар земли.



>>>Те, кто приносили справку от жидобольшевиков, что подвергались насилиям.

Почти так. Я, такой и такой, из семьи раскулаченных, сам был призван, попал в окружение, прошу зачислить в полицию. Обязуюсь выполнять приказы немецкого командования.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:25:01)
Дата 18.02.2005 14:35:52

Никита, вы говорите о полицаях, а тут идет разговор о хиви. Это разные вещи (-)
От TAHKEP
К Никита (18.02.2005 14:25:01)
Дата 18.02.2005 14:35:32

Вы, кажется путаете "хиви" и "полицаев" (-)
От Никита
К TAHKEP (18.02.2005 14:35:32)
Дата 18.02.2005 14:39:58

Национальные части чаще всего в тылу и использовались.

А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление. И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.

Русских частей на фронте был вообще пшик. И были в основном, как раз казачьи части, в которые шли именно по идеологическим причинам (хотя и с долей неказачьего элемента).

Я думал мы вообще явление берем.


С уважением,
Никита
От TAHKEP
К Никита (18.02.2005 14:39:58)
Дата 18.02.2005 15:02:20

Re: Национальные части...

>А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление.
Зато самое многочисленное.
http://demoscope.ru/weekly/2004/0181/biblio05.php

>И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
>Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.
А источник Ваших сведений? Если верить Дробязко именно из лагерей и попадали в хиви.

>Я думал мы вообще явление берем.
Они слишком разные, имхо.

С уважением, TAHKEP
От И. Кошкин
К Никита (18.02.2005 14:39:58)
Дата 18.02.2005 14:43:29

Re: Национальные части...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А уж хиви в обозе немецких частей - вообще отдельное явление. И из лагерей туда, насколько мне известно, попасть практически невозможно.
>Из лагерей попадали в "казаки", "РОА" и т.д.

лагеря были разные. Были просто места, где содержали пленных как скот, нередко - в прифронтовой зоне. Оттуда и брали. Не получится набрать сотни тысяч из осевших окруженцев.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (18.02.2005 14:43:29)
Дата 18.02.2005 14:49:10

Я так думаю, что "осевших" немцы скорее к колхозам "привязывали". (+)

Приветствую !

Есть фото наших на оккупированной территории (маленькие города, сёла), так вполне ощутимое там количество мужчин призывного возраста.

Хотя, конечно же, жаль, что статистики по "источнику" формирования разнообразных пособников нет. ИМХО, "идеологических" бойцов было не так уж и много, хотя это и была вторая основная часть немецких пособников среди русских.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (18.02.2005 14:49:10)
Дата 18.02.2005 15:37:57

статистика есть

>Хотя, конечно же, жаль, что статистики по "источнику" формирования разнообразных пособников нет.

OSTTRUPPEN
13 декабря 1942 германское Главное командование сухопутных сил учредило пост Инспектора Восточных Войск (Osttruppen). В его ведении находились все воинские формирования, созданные из граждан СССР. К маю 1943 в Восточных войсках было:

- 10 полков, из них:

6 казачьих,

2 калмыцких,

1 туркестанский,

1 восточный;

- 170 батальонов, из них:

63 восточных,

30 туркестанских,

21 казачьих,

12 азербайджанских,

12 грузинских,

10 украинских,

9 армянских,

5 северокавказских,

4 волго-татарских,

4 эстонских;

- 221 рота, из них:

104 восточных,

45 туркестанских,

18 грузинских,

12 азербайджанских,

11 армянских,

11 казачьих,

9 украинских,

6 северокавказских,

4 волго-татарских,

2 латышских,

1 эстонская,

1 литовская.

Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. При этом хиви, служившие в дивизиях вермахта, войск СС, а также служившие в частях вспомогательной полиции, к войскам Osttruppen не относились.

Что касается наименования "восточный" (полк, батальоны или роты) – так в 1943 назывались части, сформированные из русских и белорусов. Очевидно, что такое наименование было выбрано, чтобы не раздражать Гитлера.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (18.02.2005 15:37:57)
Дата 19.02.2005 02:15:46

Спасибо за статистику, но было бы интересно понять, из кого формировались хиви. (-)
От Волк
К Андю (19.02.2005 02:15:46)
Дата 19.02.2005 09:10:45

Re: Спасибо за...

из тех, кто имелся в наличие в районе дислокации дивизии - местного населения, военнопленных, иностранных рабочих.

http://www.volk59.narod.ru
От Андрей Сергеев
К Андю (18.02.2005 14:49:10)
Дата 18.02.2005 15:16:56

Кого можно зачислить в "идеологические"

Приветствую, уважаемый Андю!

Навскидку:

1.РОНА (Каминского и Ко);

2.Казаков Паннвица;

3.Почему-то не учитываемые здесь национальные части, формируемые из населения оккупированных районов (украинские, прибалтийские) и, по-видимому, из горских народов Кавказа.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К И. Кошкин (18.02.2005 14:43:29)
Дата 18.02.2005 14:48:36

Re: Национальные части...

>лагеря были разные. Были просто места, где содержали пленных как скот, нередко - в прифронтовой зоне. Оттуда и брали. Не получится набрать сотни тысяч из осевших окруженцев.

Вообще-то если постараться - плучится. Но они конечно были не единственным источником. Вот и набирают раскулаченных, просто предателей из числа беспринципных партийных активистов (это уже чисто советская заморочка), обиженную интеллигенцию, "бывших", тех, у кого сильны мелкособственнические инстинкты. В этот компт добавляют белоэмигрантов и собственно иностранцев в качестве инструкторов и руководителей. Как видим в основном социальная база именно из тех, кто так или иначе затронут октябрем 1917ого.

Национальные части всяких украинцев татар и прочих можем
не считать, сепаратизм он и в Африке сепаратизм.

А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (18.02.2005 14:48:36)
Дата 18.02.2005 14:59:14

Re: Национальные части...

Приветствую !

>А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.

А подробнее можно, ув. Никита ? Не для флейма, действительно интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Андю (18.02.2005 14:59:14)
Дата 18.02.2005 15:16:26

Re: Национальные части...

>>А вот казаков, уходивших с немцами станицами, посчитать придется.
>
>А подробнее можно, ув. Никита ? Не для флейма, действительно интересно.

Если вкратце, то в связи с приближающимся освобождением казачих областей от немцев, станицы, поддержавшие немцев (т.е. вводившие самоуправление, организовавшие охрану и посылавшие добровольцев в казачьи формирования), семьями тронулись в отступление вместе с немецкими войсками зимой 1943его. Довольно жуткое было дело (мороз, забитые дорог, снабжение). Выжившие образовали т.н. "Казачий стан" (по памяти), который просуществовал до конца войны, кантовавшись вместе с казачьими частями. Под самый конец войны из Италии был передислоцирован в Австрию, где его члены были выданы СССР.

С уважением,
Никита
От Ертник С.М.
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:47:06

Re: Оно так,...

САС!!!
>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление) либо не проявляли резвой активности.

Опосля того, как заради выживания пару тройку бывших сослуживцев повесишь в лес дорога заказана. Равно как и после первого прогеноциженного гетто. Не примут.

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

Помнится Тухачевкого ЕМНИП тогда отпускали погулять до ближайшей зубодерни в гордом одиночестве. Вам такие примеры в ВМВ известны? Это я к тому, что и крапивой по попе и топором по башке - не сладко. Вот только степень несладости сильно разная.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С.М. (18.02.2005 13:47:06)
Дата 18.02.2005 14:03:36

Re: Оно так,...

>Опосля того, как заради выживания пару тройку бывших сослуживцев повесишь в лес дорога заказана. Равно как и после первого прогеноциженного гетто. Не примут.

Гетто "геноцидило" относительно малое число хиви. А вот насчет повешенных - я бы не был так категоричен.



>Помнится Тухачевкого ЕМНИП тогда отпускали погулять до ближайшей зубодерни в гордом одиночестве. Вам такие примеры в ВМВ известны? Это я к тому, что и крапивой по попе и топором по башке - не сладко. Вот только степень несладости сильно разная.

Да, известны. Причем с разрешением не возвращаться. Действовали тоже избирательно. В ПМВ - к офицерам, в ВМВ - по нац. признаку.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Ертник С.М. (18.02.2005 13:47:06)
Дата 18.02.2005 13:49:16

Ре: Оно так,...

>Помнится Тухачевкого ЕМНИП тогда отпускали погулять до ближайшей зубодерни в гордом одиночестве. Вам такие примеры в ВМВ известны?
+++
Масса. Лето 1941-го года, немцы отпускали из лагерей местных.
Алеxей
От Ертник С.М.
К объект 925 (18.02.2005 13:49:16)
Дата 18.02.2005 14:01:24

Не катит.

САС!!!

>Масса. Лето 1941-го года, немцы отпускали из лагерей местных.

Речь не об отпуске местных, каковых всегда отпускали в том или ином количестве. Они преставали быть военнопленными после этого.

А о том, что народ, который продолжал оставаться военнопленным, имел возможность регулярно покидать лагерь без конвоя и заниматься прироботками на птороне.
>Алеxей
Мы вернемся.
От объект 925
К Ертник С.М. (18.02.2005 14:01:24)
Дата 18.02.2005 14:04:17

Ре: Не катит.

>А о том, что народ, который <б>продолжал оставаться военнопленным, имел возможность регулярно покидать лагерь без конвоя и заниматься прироботками на птороне.
+++
катит. Смотри мемуары Соколова на милитере. Был пленным и покидал лагерь для работы.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:46:29

Re: Оно так,...

>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление)

с фронта?

>либо не проявляли резвой активности.

ну так и без активности - высвобождали немецкого солдата для фронта.

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было,

в такой же степени? ох, сомневаюсь....

> но немцы даже не пытались ничего подобного делать.

потери в живой силе были меньше.

>Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:46:29)
Дата 18.02.2005 14:06:02

Re: Оно так,...

>>такие либо к партизанам перебегали (очень распространенное, кстати, явление)
>
>с фронта?

На самом фронте возможностей меньше. В тылу - перебегали.




>>либо не проявляли резвой активности.
>
>ну так и без активности - высвобождали немецкого солдата для фронта.

Спор не об этом, а о причинах:) Вернее не спор, а уточнение черно-белой картины.


>>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было,
>в такой же степени? ох, сомневаюсь....

Не в такой, конечно. Однако вот Ремарк описывал довольно красочно. Немногим лучше.


>> но немцы даже не пытались ничего подобного делать.
>потери в живой силе были меньше.

Войск немцам все время не хватало.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Никита (18.02.2005 13:38:59)
Дата 18.02.2005 13:42:22

Ре: Оно так,...

>В ПМВ русским пленным в лагерях тоже не сладко было, но немцы даже не пытались ничего подобного делать.
+++
Соблюдали конвенции от 1907 года.
Хотя из националов (украинцев) было что-то.
Алеxей
От Kalash
К объект 925 (18.02.2005 13:42:22)
Дата 18.02.2005 21:51:27

Ре: Оно так,...


>Соблюдали конвенции от 1907 года.
>Хотя из националов (украинцев) было что-то.

Значит, Россия ее не соблюдала? Ведь формировались же части из чехов, которые были подданными Австро-Венгрии.
По моему в вопросе возникновения власовских частей обе причины имеют место. Во первых угроза голодной смерти, чего не наблюдалось до такой степени в годы Первой мировой. И во вторых, конечно, возможность придать этому поступку моральное обьяснение, что это борьба с коммуннистическим режимом. В годы Первой мировой пленных содат-крестьян нельзя было заманить в подобные части призывами борьбы с царем.
От Chestnut
К объект 925 (18.02.2005 13:42:22)
Дата 18.02.2005 13:45:15

Ре: Оно так,...

>Хотя из националов (украинцев) было что-то.

Одну дивизию сформировали немцы, одну австрийцы

In hoc signo vinces
От Никита
К объект 925 (18.02.2005 13:42:22)
Дата 18.02.2005 13:44:12

да сами немцы ели плохо, что уж о пленных говорить... (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (18.02.2005 13:44:12)
Дата 18.02.2005 13:47:57

Говорить наверное надо о сравнении уровня смертности в обоих случаях? (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:47:57)
Дата 18.02.2005 13:51:32

Безусловно. Только как оценить то, что к РОА прибивались русские гастарбайтеры? (-)
От объект 925
К Никита (18.02.2005 13:51:32)
Дата 18.02.2005 13:55:19

Ре: А вы сравните уровень смертности у пленных и них. Почти одинаков. (-)
От Исаев Алексей
К Никита (18.02.2005 13:08:43)
Дата 18.02.2005 13:21:20

"Хиви" были из поляков в частности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тоже, наверное, из укушенных коммунизмом "полковниками". А уж как датская королева своих подданых укусила, что они ломанулись в СС - страшно представить.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.02.2005 13:21:20)
Дата 18.02.2005 13:35:08

Нет, не было.

Конкретизируем - хиви это те, кто воюет против собственной страны в момент, когда она ведет боевые действия. В 1939ом этого не наблюдалось. После - возможно, но насчет хиви, да еще и на западе - никогда не слышал. Мобилизованные - возможно.



>А уж как датская королева своих подданых укусила, что они ломанулись в СС - страшно представить.

Датчане не ломанулись в СС в 1940ом, т.е. во время войны. Ни одному из них в голову бы не пришло воевать против своей страны. В Нидерландах фашисты перед вторжением и то максимум, что заявляли, так это о своей пассивности в грядущей войне с Германией.

С уважением,
Никита
От Волк
К Никита (18.02.2005 13:35:08)
Дата 18.02.2005 14:17:37

Ликбез

>Конкретизируем - хиви это те, кто воюет против собственной страны в момент, когда она ведет боевые действия.

Ни фига. Хиви - вспомогательный военный персонал в боевых частях вермахта, узаконенный в 1942. Обычно в боевых действиях не участвовали. Поскольку для этого не предназначались.

>В 1939ом этого не наблюдалось. После - возможно, но насчет хиви, да еще и на западе - никогда не слышал. Мобилизованные - возможно.

Поляки служили в хиви. Естественно, после 1942. Уву и представители многих других национальностей.

Служили также и как полноценные солдаты. Достаточно было документально доказать, что есть четверть немецкой крови - тогда подлежали призыву в вермахт.

>Датчане не ломанулись в СС в 1940ом, т.е. во время войны. Ни одному из них в голову бы не пришло воевать против своей страны.

никакой войны между Германией и Данией ПРОСТО НЕ БЫЛО. Правительство Дании согласилось на ввод немецких войск - примерно как Эстония, Латвия, Литва согласились на ввод войск СССР в 1939 и 1940.

Только после германских войск в Данию там осталось то же самое правительство (социал-демократическое), а не было заменено на национал-социалистическое.

Впоследствии около 8 тысяч датчан (это примерно столько же, сколько служило в то время в датской армии) служили добровольцвми в войсках СС.

В вермахте они просто не могли служить, как не-немцы и не-граждане Германии.

В войска СС иностранцы допускались - любые. В том числе - не-арийцы финны, татары, туркестанцы.

http://www.volk59.narod.ru
От Объект 172М
К Волк (18.02.2005 14:17:37)
Дата 19.02.2005 06:55:17

По поводу войск СС не могли бы вы уточнить?...

>В вермахте они просто не могли служить, как не-немцы и не-граждане Германии.

>В войска СС иностранцы допускались - любые. В том числе - не-арийцы финны, татары, туркестанцы.


>>>
... вы случайно не путаете с легионерами СС?
От Волк
К Объект 172М (19.02.2005 06:55:17)
Дата 19.02.2005 09:08:00

Re: По поводу

>>В вермахте они просто не могли служить, как не-немцы и не-граждане Германии.
>
>>В войска СС иностранцы допускались - любые. В том числе - не-арийцы финны, татары, туркестанцы.
>

>>>>
>... вы случайно не путаете с легионерами СС?

нет. В войска СС принимали иностранцев, поскольку это была формально не государственная, а общественная организация. Поэтому руководство организации могло принимать в ряды неграждан Германии.
http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (18.02.2005 14:17:37)
Дата 18.02.2005 14:28:45

Спасибо, я в курсе.

>Ни фига. Хиви - вспомогательный военный персонал в боевых частях вермахта, узаконенный в 1942. Обычно в боевых действиях не участвовали. Поскольку для этого не предназначались.

Я в курсе, просто "хиви" слово собирательное, как и "власовцы". Оставим просто "предатели".




>никакой войны между Германией и Данией ПРОСТО НЕ БЫЛО.
Правительство Дании согласилось на ввод немецких войск - примерно как Эстония, Латвия, Литва согласились на ввод войск СССР в 1939 и 1940.

Нет, совсем не примерно и совсем не так.



>Только после германских войск в Данию там осталось то же самое правительство (социал-демократическое), а не было заменено на национал-социалистическое.

Спасибо, я в курсе. Серьезно.



>Впоследствии около 8 тысяч датчан (это примерно столько же, сколько служило в то время в датской армии) служили добровольцвми в войсках СС.

Да, это аргумент Алексея. Только юридически это не 100 процентные "предатели", какими их позиционирует Алексей.


С уважением,
Никита
От Волк
К Никита (18.02.2005 14:28:45)
Дата 18.02.2005 14:48:10

не похоже

>Я в курсе, просто "хиви" слово собирательное, как и "власовцы". Оставим просто "предатели".

хиви слово как раз не собирательное, а конкретное. Вот "власовцы" действительно можно с некоторой натяжкой назвать собирательным словом. При этом и среди последних не все были предателями.

>>никакой войны между Германией и Данией ПРОСТО НЕ БЫЛО.
>Правительство Дании согласилось на ввод немецких войск - примерно как Эстония, Латвия, Литва согласились на ввод войск СССР в 1939 и 1940.

>Нет, совсем не примерно и совсем не так.

ну-ка, ну-ка! И как же, интересно, там было на самом деле??? Неужто Дания была ЗАВОЕВАНА Германией??? А почему тогда СССР продолжал торговать с ней???

>>Только после германских войск в Данию там осталось то же самое правительство (социал-демократическое), а не было заменено на национал-социалистическое.
>
>Спасибо, я в курсе. Серьезно.

Да? И разницу между Данией и например Норвегией тоже видите?

>>Впоследствии около 8 тысяч датчан (это примерно столько же, сколько служило в то время в датской армии) служили добровольцвми в войсках СС.
>
>Да, это аргумент Алексея. Только юридически это не 100 процентные "предатели", какими их позиционирует Алексей.

Не знаю, при чем тут Алексей, но эти датчане никак не предатели, поскольку их страна с Германией не воевала, а воевать против большевиков они все пошли сугубо добровольно.

Ясен пень, что из этих 8 тысяч не все пошли воевать против СССР из политических соображений. Но все добровольно, а не как подневольные.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (18.02.2005 14:48:10)
Дата 18.02.2005 14:55:30

дело Ваше.

>хиви слово как раз не собирательное, а конкретное. Вот "власовцы" действительно можно с некоторой натяжкой назвать собирательным словом. При этом и среди последних не все были предателями.

Нотацию выслушал, принял к сведению. Остался при своем, зная форумский фольклор.




>>>никакой войны между Германией и Данией ПРОСТО НЕ БЫЛО.
>>Правительство Дании согласилось на ввод немецких войск - примерно как Эстония, Латвия, Литва согласились на ввод войск СССР в 1939 и 1940.
>
>>Нет, совсем не примерно и совсем не так.
>
>ну-ка, ну-ка! И как же, интересно, там было на самом деле??? Неужто Дания была ЗАВОЕВАНА Германией??? А почему тогда СССР продолжал торговать с ней???

Торговля СССР с кем-либо вообще ничего не демонстрирует, кроме организации управления на подконтрольных немцами территориях.



>>>Только после германских войск в Данию там осталось то же самое правительство (социал-демократическое), а не было заменено на национал-социалистическое.
>>
>>Спасибо, я в курсе. Серьезно.
>
>Да? И разницу между Данией и например Норвегией тоже видите?

Да, и что?



>>>Впоследствии около 8 тысяч датчан (это примерно столько же, сколько служило в то время в датской армии) служили добровольцвми в войсках СС.
>>
>>Да, это аргумент Алексея. Только юридически это не 100 процентные "предатели", какими их позиционирует Алексей.
>
>Не знаю, при чем тут Алексей, но эти датчане никак не предатели, поскольку их страна с Германией не воевала, а воевать против большевиков они все пошли сугубо добровольно.

Это белое. Нет, это белое.




>Ясен пень, что из этих 8 тысяч не все пошли воевать против СССР из политических соображений. Но все добровольно, а не как подневольные.

Это белое. нет, это я сказал, что белое.
От Никита
К Никита (18.02.2005 14:55:30)
Дата 18.02.2005 15:06:43

И вообще, похоже про то, как дело обстоло в Дании, Вы вообще не в курсе.

Для ознакомления и ощущения разницы с Прибалтикой, рекомендую почитать хотя бы

http://www.milhist.dk/besattelsen/9april/9april.html

А также вспомнить, что оккупация Дании была частью военной операции, с директивой на кторую можете ознакомиться по адресу

http://www.ibiblio.org/pha/policy/1940/400301a.html

Могу еще дать материал про оккупацию, забастовки и конец датской "самостоятельности". Интересует?


Есть вопросы?
От Волк
К Никита (18.02.2005 15:06:43)
Дата 18.02.2005 15:25:30

да уж куда мне по сравнению с Вами...

>А также вспомнить, что оккупация Дании была частью военной операции

ну-ну. А оккупация Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии, Северной Буковины - не были военными операциями? Их должно быть исключительно гражданские лица проводили? В отличие от одной пехотной и одной охранной дивизий вермахта в Дании?

>Могу еще дать материал про оккупацию, забастовки и конец датской "самостоятельности". Интересует?

неа. Мне-то это все известно.

>Есть вопросы?

на эту тему - нет. Поскольку я с ней достаточно знаком.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (18.02.2005 15:25:30)
Дата 18.02.2005 15:48:30

Это Вы решите для себя сами. Не я "ликбез" Вам предлагал))).

>ну-ну. А оккупация Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии, Северной Буковины - не были военными операциями? Их должно быть исключительно гражданские лица проводили? В отличие от одной пехотной и одной охранной дивизий вермахта в Дании?


Найдите что-либо похожее на
One of the Life Guards was wounded but the German attack was stopped. At the same time, inside the castle, the King and his ministers and the Danish supreme commander General Prior were discussing the situation. German bombers had, in the mean time, arrived and circled over the city to emphasise the ambassadors threat. Except for Prior who wanted to continue the fighting, all agreed that any prolonged resistance was impossible and the only solution was to cease fighting. A messenger was sent to deliver the Danish answer to the German ambassador.

в Литве, Латвии или Эстонии. Все решения датского правительства принимались в БУКВАЛЬНОМ смысле слова под дулом пистолета, в то время как немцы бомбили и штурмовали аэродромы, а ключевые пункты захватывали, используя внезапность.
Посол уведомил о германских требованиях уже в ходе оккупации.

Именно эта разница позволяет до сих пор некоторым политикам спекулировать о "добровольном" вхождении Прибалтики в состав СССР. Немцы никак на подобное не претендовали, хотя для датчан, воевавших в СС, это является своего рода оправданием - война была формально окончена.


С уважением,
Никита
От Волк
К Никита (18.02.2005 15:48:30)
Дата 18.02.2005 16:03:12

да уж. Мне ликбез предлагать - смешно

>>ну-ну. А оккупация Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии, Северной Буковины - не были военными операциями? Их должно быть исключительно гражданские лица проводили? В отличие от одной пехотной и одной охранной дивизий вермахта в Дании?
>

>Найдите что-либо похожее на

сказки Андерсена?

какой-то безымянный (почему-то) поп оказывается единственным, кто пытается командовать армией Дании. Из этого правда ничего не получается, но согласно сказочным канонам получает ранение один из охранников королевского замка. Боже, какое горе!

Вся Дания рыдает и ...
Ну и и принимает немецкую оккупацию, при сохранении власти (номинальной) действующего короля и юридической власти тогдашнего правительства Дании - социал-демократического.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (18.02.2005 16:03:12)
Дата 18.02.2005 16:27:56

Re: да уж....

>сказки Андерсена?

Что сказать-то хотели?



>какой-то безымянный (почему-то) поп оказывается единственным, кто пытается командовать армией Дании.

Вам не приходило в голову, что Приор может быть фамилией?


Из этого правда ничего не получается, но согласно сказочным канонам получает ранение один из охранников королевского замка. Боже, какое горе!

Потрясающие знания. События перепутаны во времени, на ходу выдуманы причинно-следственные связи, отрицание событий ну и т.д. Вы по вечерам Фоменко часом не почитываете?)))



>Вся Дания рыдает и ...
>Ну и и принимает немецкую оккупацию, при сохранении власти (номинальной) действующего короля и юридической власти тогдашнего правительства Дании - социал-демократического.

Потрясающие знания. Только непонятно, к чему этот абзац?
От Никита
К Никита (18.02.2005 16:27:56)
Дата 18.02.2005 16:29:29

Вот Вам датское расписание. Уморили с попом, честное слово, долго смеялся))))

http://www.milhist.dk/organisation/oob1940.html
От Волк
К Никита (18.02.2005 16:29:29)
Дата 19.02.2005 08:58:25

Уморили с попом, честное слово, долго смеялся))))

смеяться - это полезно. Однако слово prior в английском языке означает либо "прежний", либо "настоятель монастыря".

http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Никита (18.02.2005 13:35:08)
Дата 18.02.2005 13:41:07

Боевые действия были слишком короткими

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Однако переход на сторону противника имел место в случае поляков и датчан. Так что укушенность она тут не при чем.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.02.2005 13:41:07)
Дата 18.02.2005 13:49:33

Значит, аргумент о польских хиви не проходит за отсутствием эмпирического опыта

по тем или иным причинам.


>Однако переход на сторону противника имел место в случае поляков и датчан.

В ходе боевых действий - нет. Мне подобные случаи неизвестны, возможно, что я не в курсе.


Так что укушенность она тут не при чем.

Столь разительный контраст поневоле наводит на мысли. Особенно учитывая то, что именно им свои действия мотивировали многие из русских хиви.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (18.02.2005 13:49:33)
Дата 18.02.2005 13:55:54

А война между Польшей и Германией формально закончилась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. государство Польша(представленное лондонским правительством) и Германия были не в состоянии войны?

>Столь разительный контраст поневоле наводит на мысли. Особенно учитывая то, что именно им свои действия мотивировали многие из русских хиви.

А чем мотивировалаи поляки и датчане?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (18.02.2005 13:55:54)
Дата 18.02.2005 14:10:41

Re: А война...

>Т.е. государство Польша(представленное лондонским правительством) и Германия были не в состоянии войны?

Вопрос дискуссионный. Как и статус и репрезентативность правительств в эмиграции.


>А чем мотивировалаи поляки и датчане?

Так где переход-то? Где добровольное вступление в ряды врага? Поляков мобилизовали. Изспользовали фрагментарно, мотивации для войны с русскими у них хватало. С датчанами - одна война кончилась, добровольцы могут поучавствовать в другой, идеологической.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Исаев Алексей (18.02.2005 13:41:07)
Дата 18.02.2005 13:48:55

Re: Боевые действия...

>Однако переход на сторону противника имел место в случае поляков и датчан. Так что укушенность она тут не при чем.

какие именно поляки имеются в виду? фольксдойчи? откуда инфа? я помимо польской полиции, ни про каких польских хиви не встречал ссылок. Собственно, ОУН во многом оправдывает волынскую резню с поляками именно тем, что она была спровоцирована польскими полицаями, поддерживавшими немцев... Или "польские хиви" -- именно эта полиция?

In hoc signo vinces
От А.Никольский
К Chestnut (18.02.2005 13:48:55)
Дата 18.02.2005 14:13:28

Re: Боевые действия...


>какие именно поляки имеются в виду? фольксдойчи? откуда инфа? я помимо польской полиции, ни про каких польских хиви не встречал ссылок. Собственно, ОУН во многом оправдывает волынскую резню с поляками именно тем, что она была спровоцирована польскими полицаями, поддерживавшими немцев... Или "польские хиви" -- именно эта полиция?
+++++
поляк с территории Польши, включенной в рейх, ИМХО, просто мог быть призван в вермахт. Поляков с территории рейха в границах 1937 г ведь призывали, и служили как миленькие, я с потомками одного как-то общался в г.Рыбнике в Силезии.

С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (18.02.2005 14:13:28)
Дата 18.02.2005 19:47:24

Re: Боевые действия...

>+++++
>поляк с территории Польши, включенной в рейх, ИМХО, просто мог быть призван в вермахт. Поляков с территории рейха в границах 1937 г ведь призывали, и служили как миленькие, я с потомками одного как-то общался в г.Рыбнике в Силезии.

Вопрос был именно по хиви. А по поводу поляков (точнее, силезцев и познанцев-подданых Германии до 1918 года) призванных в вермахт -- то можно хоть Густлика из Чтерей Панцерни и пес вспомнить )))

In hoc signo vinces
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (18.02.2005 12:16:50)
Дата 18.02.2005 12:36:53

Браво! (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (18.02.2005 12:16:50)
Дата 18.02.2005 12:34:58

Бурный выплеск брутальности... (-)
От Евгений Дриг
К И. Кошкин (18.02.2005 12:16:50)
Дата 18.02.2005 12:21:13

Что-то сказать хотели?

Или как всегда таланты демонстрируем?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:21:13)
Дата 18.02.2005 12:24:19

Примерно тоже что и я.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/978138.htm
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:24:19)
Дата 18.02.2005 12:34:35

Это типа предупреждение?! :))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:34:35)
Дата 18.02.2005 12:38:40

Нет, разъяснение :)

У меня заметь похожие тезисы - только не столь художетсвеено обработаны, не умею.

Я по прежнему не понимаю - ты то что ж так этот исторический ламеризм защизщаешь?

А по сути - авторы тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" - в упор игнорируют как уже сказано - огромное (без преувеличение) количество совгражадн, сражавшихся на стороне врага (по разным мотивам - но огромное).

И прямым продолжением тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" будет тезис о "второй гражданской войне в России" (а не Великой отечественной) - ведь и его выдвигают знаешь небось.

А они оба ложные и вредные.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:38:40)
Дата 18.02.2005 13:54:02

Кстати, а что тебя в этом удивляет?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И прямым продолжением тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" будет тезис о "второй гражданской войне в России" (а не Великой отечественной) - ведь и его выдвигают знаешь небось.

>А они оба ложные и вредные.

Были в ВОВ у нас лица, не принимавшие Сов.власть или имевшие с ней конфликты? Были.

Входили они в состав добровольческих формирований на стороне Вермахта? Входили.

Принимали участие в формировании таких частей белоэмигранть? Принимали.

А уж называть это "второй гражданской", "последним шансом белогвардейщины" или "предательством обиженных" - это зависит только от позиции автора.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (18.02.2005 13:54:02)
Дата 18.02.2005 14:08:04

Re: Кстати, а...

>А уж называть это "второй гражданской", "последним шансом белогвардейщины" или "предательством обиженных" - это зависит только от позиции автора.

Так собственно тезис о том, что "на гитлера вся европа работала" - он как бы историками никогда не оспривался и не отрицался.
А вот представлять это "крестовым походом объединенных европейцев" - именно от позиции автора.

А по сути - "оба ложные и вредные"
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 14:08:04)
Дата 18.02.2005 14:14:35

Все дело в масштабах

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А именно с какого по счету добровольца, вступившего в "легион"/ваффен-СС/РОА/корпус Паннвица и т.д. заканчивается "предательство отщепенцев" и начинаются "крестовый поход" и "вторая гражданская" соответственно.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (18.02.2005 14:14:35)
Дата 18.02.2005 14:27:59

Гражданская -- это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ русские "белые" против "красных". Или жёлтых.

Приветствую !

Вот на Украине были элементы гражданской войны, в Польше были, а для всего СССР или даже для великороссов -- не было.

Да и "крестовый поход" есть скорее идеологический штамп. Так же можно будет при желании обозвать "завоевание" КА и её союзниками Восточной Европы в 1944-45 гг..

Ещё дойдёт до этого. :-/ Правда, другими словами. Типа, "нашествие гуннов/варваров/монголов" и т.п.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей Сергеев
К Андю (18.02.2005 14:27:59)
Дата 18.02.2005 15:01:51

Так оно уже дошло :( (-)
От Евгений Дриг
К Андю (18.02.2005 14:27:59)
Дата 18.02.2005 14:36:01

Почему?:

Колчак - самостоятелен или "кондотьер" Антанты?

Хотя конечно мысль интересная... :)

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Андю
К Евгений Дриг (18.02.2005 14:36:01)
Дата 18.02.2005 14:51:08

Самостоятельный, вполне. Ему правительство/части и пр. "атрибутику" англичане

Приветствую !

формировали и они же командовали ? Не поверю. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Дриг
К Андю (18.02.2005 14:51:08)
Дата 18.02.2005 14:57:25

Спросить нельзя? :)

Я с твоим тезисом согласен.

Гражданская война = организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. – БСЭ

Никак не под это определение участие граждан СССР в войне с СССР на стороне Германии не подтащишь.
От Cat
К Евгений Дриг (18.02.2005 14:57:25)
Дата 18.02.2005 18:03:58

Гражданскую войну в США -тоже:)


>Гражданская война = организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. – БСЭ

>Никак не под это определение участие граждан СССР в войне с СССР на стороне Германии не подтащишь.

===Не было там никакой "острой формы классовой борьбы". Брешет БСЭ.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2005 18:03:58)
Дата 18.02.2005 18:06:25

Отнюдь

>===Не было там никакой "острой формы классовой борьбы". Брешет БСЭ.

Ну как же... "промышленный север" с "рабовладельческим югом", нет?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 18:06:25)
Дата 18.02.2005 19:50:43

Re: Отнюдь

>>===Не было там никакой "острой формы классовой борьбы". Брешет БСЭ.
>
>Ну как же... "промышленный север" с "рабовладельческим югом", нет?

Там не было гражданской войны. Там была проигранная "национально-освободительная". Противник рабства Ли вполне командовал армией Вирджинии, потому что считал, что такоя его долг перед своей родиной.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.02.2005 19:50:43)
Дата 18.02.2005 20:08:00

Re: Отнюдь

>Там не было гражданской войны. Там была проигранная "национально-освободительная".

Кем проигранная?

>Противник рабства Ли вполне командовал армией Вирджинии, потому что считал, что такоя его долг перед своей родиной.

Думаю похожие примеры можно и по российской ГВ отыскать.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 20:08:00)
Дата 18.02.2005 20:20:44

Re: Отнюдь

>>Там не было гражданской войны. Там была проигранная "национально-освободительная".
>
>Кем проигранная?

Конфедерацией Соединённых Государств.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.02.2005 20:20:44)
Дата 18.02.2005 20:27:40

Re: Отнюдь

>>>Там не было гражданской войны. Там была проигранная "национально-освободительная".
>>
>>Кем проигранная?
>
>Конфедерацией Соединённых Государств.

А от кого они хотели освободиться - и почему "национальная"?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 20:27:40)
Дата 18.02.2005 20:32:19

Re: Отнюдь

>А от кого они хотели освободиться - и почему "национальная"?

Они отделились от Соединённых Государств Америки. "Национальная" в понимании "нации" в англоязычном смысле. Т.е. "государства"

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (18.02.2005 14:14:35)
Дата 18.02.2005 14:26:36

Я думаю дело в другом

В "объективной стороне". Т.е наличии цели и организации.

Ранее мы обсуждали о перспективах "победы" вермахта - так вот они могли бы попытаться перевести войну в форму гражданской но - не сделали этого.

Равно уж как конечно не было никакой "объединенной" (а была - оккупированная) Европы, хозяйство котрой конечно работало на Германию - но слава Богу далеко не самым оптимальным образом.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 14:26:36)
Дата 18.02.2005 15:05:43

Тут полностью согласен

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Хотя отдельные элементы использовались вовсю - от плакатов "Гитлер-освободитель" до формирования РОНА, РОА и т.д. Кстати, и нац. легионы тоже, в общем, попытка апеллировать к "национальной" стороне Гражданской войны.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:38:40)
Дата 18.02.2005 12:49:44

Re: Нет, разъяснение...

>У меня заметь похожие тезисы - только не столь художетсвеено обработаны, не умею.

Тут кроме художественной обработки нет ничего.

>Я по прежнему не понимаю - ты то что ж так этот исторический ламеризм защизщаешь?

Я его не защищаю, я возмущаюсь подобным "выплексом брутальности".

>А по сути - авторы тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" - в упор игнорируют как уже сказано - огромное (без преувеличение) количество совгражадн, сражавшихся на стороне врага (по разным мотивам - но огромное).

Одно другому не мешает.
Или ты будеь отрицать, что наряду с русофобией и антисоветизмомо Запада сущестует русофобия и антисоветизм самих русских?

>И прямым продолжением тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" будет тезис о "второй гражданской войне в России" (а не Великой отечественной) - ведь и его выдвигают знаешь небось.

Тезисы-тезисами, но воевавших не за страх (кушать хотелось), а за совесть (жидобольшевики жить не дают) среди населения СССР, даже русского было предостаточно.

>А они оба ложные и вредные.

Но зерна-то есть в обоих. А ты предлагаешь с водой ребенка выплеснуть...
Вместо того, чтобы разложить все по полкам.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:49:44)
Дата 18.02.2005 13:02:52

Re: Нет, разъяснение...

>Тут кроме художественной обработки нет ничего.

почему? Указано, что не следует забывать и про своих сограждан, действовавших аналогичным образом.

>>А по сути - авторы тезиса о "Крестовом общеевропейском походе" - в упор игнорируют как уже сказано - огромное (без преувеличение) количество совгражадн, сражавшихся на стороне врага (по разным мотивам - но огромное).
>
>Одно другому не мешает.

Именно. Не мешает. Хорошо дополняет.

>Или ты будеь отрицать, что наряду с русофобией и антисоветизмомо Запада сущестует русофобия и антисоветизм самих русских?

т.е все же "гражданская война"?

>Тезисы-тезисами, но воевавших не за страх (кушать хотелось), а за совесть (жидобольшевики жить не дают) среди населения СССР, даже русского было предостаточно.

именно. Но это выпадает из рассмотрения.

>>А они оба ложные и вредные.
>
>Но зерна-то есть в обоих. А ты предлагаешь с водой ребенка выплеснуть...
>Вместо того, чтобы разложить все по полкам.

Зерна из навоза - воробышки выклевывают :)
А раскладывать по полкам несомненно надо. Но не предлагаемым способом.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:02:52)
Дата 18.02.2005 13:07:16

Re: Нет, разъяснение...

>>>А они оба ложные и вредные.
>>Но зерна-то есть в обоих. А ты предлагаешь с водой ребенка выплеснуть...
>>Вместо того, чтобы разложить все по полкам.
>Зерна из навоза - воробышки выклевывают :)
>А раскладывать по полкам несомненно надо. Но не предлагаемым способом.

Так нам дали повод рассмотреть. А с тем, что автор - нехороший человек и плохой историк, никто не спорит.
Некто И.Кошкин кричит - что это мухинизм и туда лазить вообще не стоит, чтобы не дай бог, не запачкаться...

Ну все, завязываем...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.02.2005 13:07:16)
Дата 18.02.2005 13:13:18

Re: Нет, разъяснение...


>Некто И.Кошкин кричит

почему "некто"? Самый настоящий Иван Кошкин :)

>- что это мухинизм и туда лазить вообще не стоит, чтобы не дай бог, не запачкаться...

Ну вообще-то ты не обижайся - но военно-историческая ценность "мухинизма" для меня равна нулю. Да и пачкаться там тоже есть чем.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 13:13:18)
Дата 18.02.2005 13:16:36

Re: Нет, разъяснение...

>>Некто И.Кошкин кричит
>почему "некто"? Самый настоящий Иван Кошкин :)

Не знаком.

>>- что это мухинизм и туда лазить вообще не стоит, чтобы не дай бог, не запачкаться...
>Ну вообще-то ты не обижайся - но военно-историческая ценность "мухинизма" для меня равна нулю. Да и пачкаться там тоже есть чем.

Не, ну шо такое...
Как пятница, так провокации флейма со всех сторон... :)) Насчет Мухина, помнится, уже ломали копья...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Alexey A. B.
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 11:24:19

Видимо, "пленные евреи" - в Польскую кампанию 1939 г. пленены...

...Э-э..М-м...Привэт!

>>евреи - 10173,
Что мешало евреям служить в польской, литовской, латышской армиях?? Понятно, не столь огоромны армии лимитрофов были. Но - сколько-сколько в 1939-м поляков в плен взяли? Сопоставьте с цифрами погибших в 1939-1945 гг. поляков - 6 млн., что по официальным данным из этих 6 млн. 3 млн. - евреи (граждане довоенной Польши) - и смекните сами. Откуда десять тышш евреев. А есть статистика, сколько поляков (из пленных 1939 года) выехали в конце 1941-1942 гг. через Иран в британскую армию. Наверняка среди них эти 10 тыс. были.. Впрочем, я на владею этой статистикой.

Счастливо!
От amyatishkin
К Alexey A. B. (18.02.2005 11:24:19)
Дата 18.02.2005 16:59:11

Re: Видимо, "пленные

Либерман
http://militera.lib.ru/memo/german/liebermann/index.html

"Еврейская рота в лагере

От продолжения этой неприятной сцены меня избавляет вызов к воротам. У ворот стоят сорок три пленных, отказывающихся идти в лагерь. Это румынские евреи. Но они в форме фашистского вермахта. Я обращаюсь к ним на идиш. Этого мне не следовало делать, ибо теперь многие плачут. Какой-то горбатый старик громко всхлипывает. Но они идут за мной. Я веду их в комнату актива румын.
.....
Что я могла ему ответить? Чертовски трудная ситуация, с одной стороны, а с другой стороны... Я пытаюсь подсластить им пилюлю. Рассказываю об одном румынском еврее, который находится здесь, в лагере. Он добровольно пошел в фашистский вермахт, подделав бумаги. Делал все, что делали и фашисты. И кто знает, что он делал. А здесь он все время ссылается на то, что еврей, жертва, хочет получить поблажки. Что я должна с ним делать, по вашему мнению?
«Размозжить ему череп», — говорит Мендель."


От Iva
К Alexey A. B. (18.02.2005 11:24:19)
Дата 18.02.2005 12:25:07

В вермахте их было достаточно

Привет!

http://www.rjews.net/gazeta/briman1.shtml

Владимир
От Игорь Островский
К Iva (18.02.2005 12:25:07)
Дата 18.02.2005 13:54:39

Не распространяйте ложных сведений!

http://www.jewniverse.ru/RED/ostrovski_soldaty_hitler.htm


С комсомольским приветом!
От Рыжий Лис.
К Alexey A. B. (18.02.2005 11:24:19)
Дата 18.02.2005 11:33:34

А почему не из Вермахта? Тут уже постили об этом (-)
От Alexey A. B.
К Рыжий Лис. (18.02.2005 11:33:34)
Дата 18.02.2005 11:53:15

А чего вы так застеснялись? Пишите сразу - "из СС" :-0-)))

То, что в люфтваффе и кригсмарине - немало евреев служило - совершенно не доказывает того, что и в сухопутных войсках их было просто немеряно...
От Рыжий Лис.
К Alexey A. B. (18.02.2005 11:53:15)
Дата 18.02.2005 11:59:04

Да не стесняюсь, просто всегда считал,

что основное число пленных пришлось именно на сухопутные войска Германии.
От объект 925
К Рыжий Лис. (18.02.2005 11:59:04)
Дата 18.02.2005 12:01:13

Ре: А основное число всяких "екзотов" типа датчан, норвегов, шведов

>что основное число пленных пришлось именно на сухопутные войска Германии.
+++
именно на СС.
Алеxей
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 12:01:13)
Дата 18.02.2005 12:04:53

Честно говоря, слабо верится в массовость евреев в СС

Хотя отдельные, невыявленные наверняка были. "Жить захочешь - еще не так раскорячишься" (с)
От CANIS AUREUS
К Рыжий Лис. (18.02.2005 12:04:53)
Дата 18.02.2005 12:19:48

Re: Абсолютно невозможно.

Проверка была очень качественной.

1. Паспорт предков на 4 колена (54 предка) минимум.
2. У СС дополнительно замер пропорций и группа крови, так же как и в сомнительных случаях по п.1.

С уважением
Владимир
От Iva
К CANIS AUREUS (18.02.2005 12:19:48)
Дата 18.02.2005 12:29:55

Известен по крайней мере один.

Привет!

по подложным документам.

Владимир
От Рыжий Лис.
К CANIS AUREUS (18.02.2005 12:19:48)
Дата 18.02.2005 12:23:37

"Никогда не говори никогда" (с)
От объект 925
К Рыжий Лис. (18.02.2005 12:04:53)
Дата 18.02.2005 12:07:39

Ре: Вы не поняли. Речь о другом. О том кто основной поставщик "националов"

>Хотя отдельные, невыявленные наверняка были. "Жить захочешь - еще не так раскорячишься" (с)
+++
Ето либо СС, либо иные ностранные армии. Например Польская.
Алеxей
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 12:07:39)
Дата 18.02.2005 12:12:57

Я понял. Едва ли это польские пленные (-)
От объект 925
К Рыжий Лис. (18.02.2005 12:12:57)
Дата 18.02.2005 12:26:17

Ре: Ето ваше мнение. Причем похоже ошибочное. Сравниете например ети цифры

Евреи 19758 21510 31132
Поляки 16860 16133 29457
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
На 1941 год резкое увеличение.
И брали их (евреев и поляков) как я думаю именно из пленных.
Алеxей
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 12:26:17)
Дата 18.02.2005 12:33:51

Ре: Ето ваше...

>На 1941 год резкое увеличение.

Это вполне себе могли быть мирные граждане Румынии и Польши, которых НКВД посчитала классов чуждыми.

>И брали их (евреев и поляков) как я думаю именно из пленных.

В исходном постинге речь шла именно о пленных в ходе ВОВ.
От объект 925
К Рыжий Лис. (18.02.2005 12:33:51)
Дата 18.02.2005 12:38:03

Ре: Ето ваше...

>Это вполне себе могли быть мирные граждане Румынии и Польши, которых НКВД посчитала классов чуждыми.
+++
Классово чуждые или все-таки военнопленные?

>В исходном постинге речь шла именно о пленных в ходе ВОВ.
+++
Нет. Судя по числу поляков о ВВ2.
Алеxей
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 12:38:03)
Дата 18.02.2005 12:45:50

Ре: Ето ваше...

>Классово чуждые или все-таки военнопленные?

О Военнопленных в приведенной вами ссылке нет и речи. Таблица на которую вы указываете:
"Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1939-1941 гг.
(по состоянию на 1 января каждого года)" никакой дополнительной информации не содержит.
Напомню, что евреи, что поляки являлись весьма значительной национальной группой в составе граждан СССР и до 39-го И их сильно прибавилось после возвращения Бессарабии, Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии в состав СССР.

>Нет. Судя по числу поляков о ВВ2.

Пока никаких доказательств такого утверждения нет.
От объект 925
К Рыжий Лис. (18.02.2005 12:45:50)
Дата 18.02.2005 12:48:56

Ре: Ето ваше...

СВЕДЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ, ОСВОБОЖДЕННЫХ ИЗ ЛАГЕРЕЙ НКВД
И НАПРАВЛЕННЫХ НА ФОРМИРОВАНИЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ В 1943–1945 гг.
Евреи 54 1158 13
Alexej
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 12:48:56)
Дата 18.02.2005 12:50:07

Ну и??? Можете внятно изложить мысль? (-)
От объект 925
К Рыжий Лис. (18.02.2005 12:50:07)
Дата 18.02.2005 12:53:50

Ре: Были евреи направленные на формирование НАЦИОНАЛьНЫХ частей. Ето

явно был не Вермахт и не венгерская армия. А именно польские евреи.
Алеxей
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 12:53:50)
Дата 18.02.2005 13:01:10

А почему не чешские и словацкие части? Почему не немецкие - такие тоже были

Почему эти евреи не могли быть мобилизованны в Вермахт с территории Польши, да и вообще любой территории оккупированной немцами как фольксдойче? В СССР они могли объявить себя евреями имея даже четверть или менее еврейской крови, дабы отделить себя от немцев.
Почему из 10 тысяч заявленных было выпущено 1200?
Короче, ничего не понятно.

>явно был не Вермахт и не венгерская армия. А именно польские евреи.
>Алеxей
От объект 925
К Рыжий Лис. (18.02.2005 13:01:10)
Дата 18.02.2005 13:03:45

Ре: А почему...

>Почему эти евреи не могли быть мобилизованны в Вермахт с территории Польши, да и вообще любой территории оккупированной немцами как фольксдойче?
+++
Польские евреи призванные в Вермахт как фольксдейче, затем попавшие в плен и направленные на формирование польской армии?:)))
Алеxей
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 13:03:45)
Дата 18.02.2005 13:36:05

Ре: А почему...

>Польские евреи призванные в Вермахт как фольксдейче, затем попавшие в плен и направленные на формирование польской армии?:)))

А хотя бы.
От объект 925
К Рыжий Лис. (18.02.2005 13:36:05)
Дата 18.02.2005 13:42:48

Ре: Фантастика на втором етаже (с)
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 13:42:48)
Дата 18.02.2005 13:49:05

давайте пока подвяжем

У нас не хватает материалов для дискуссии.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.02.2005 12:01:13)
Дата 18.02.2005 12:02:05

Шведы - это добровольцы в финской армии. (-)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:02:05)
Дата 18.02.2005 13:05:16

Шведы в СС были. И норвежцы были. Есть известная фотография...

Приветсвую!
Сейчас на вскидку не найду.
Берлин, подбитый БТР с рунами СС и "нордической" свастикой (с закругленными лучами). И рядом убитый эсэсовец. Где то я читал, что прикрываясь этим БТР-ом группа шведских добровольцев СС пыталась выскочить из блокированного Берлина. Где и нашла свой конец.
С уважением...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 12:02:05)
Дата 18.02.2005 12:04:25

Ре: Так точно. Но были ИМХО и в СС. В составе "скандинавских" частей. (-)
От Рыжий Лис.
К объект 925 (18.02.2005 12:04:25)
Дата 18.02.2005 12:06:09

В "Викинге" полк "Нордланд" был из скандинавов, ИМХО (-)
От Вулкан
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 10:40:06

Типа пятница?

Приветствую!
Вообше, деление ненависти по нацианальному признаку - самое дурацкое из всех. Может лучше попробовать по другому? Социальное положение, профессионализм и т.п.
Вот вы сами подумайте - а куда при вашем делении засунуть Шульце-Бользена?
Куда определить Власова?
Первый немец, но боролся против фашизма.
Второй русский - но боролся против коммунизма (справедливости ради - снгачала против фашизма).
А высчитывать, сколько какой национальности воевало за нас, а сколько - против нас - по моему занятие для идиотов.
С уважением, Вулкан
От NMD
К Вулкан (18.02.2005 10:40:06)
Дата 18.02.2005 11:01:23

Трава та ещё, ну с форума взято, чего ещё ждать?

>А высчитывать, сколько какой национальности воевало за нас, а сколько - против нас - по моему занятие для идиотов.

Там вообще проблема с методологией. Показательно, как в самом начале "автор" свалил в кучу такие понятия как подданство и национальность. Ну и пошло-поехало. Особенно позабавил примерчик с Польшей и ея промышленной мощью:)))
>С уважением, Вулкан
Forty Rounds
От Esq
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 10:15:56

Rе: "Кто людям помогает, тот тратит время зря...

>а вот есть обалденная публицистика:
> http://www.livejournal.com/users/17ur/6813.html
>Пишет Джагг (17ур)
>кто знает его? хоцу спасибо сказать

Сравните с:

http://www.specnaz.ru/article/?622

От Дмитрий Козырев
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 09:54:18

А если серьезно, то

>Цифры для человека, всерьёз воспринимающего официальную версию истории, несколько неожиданные. Совершенно неясно, откуда в числе *военнопленных* взялось столько евреев. Даже во всей финской армии их было не более трёхсот, пусть и держали там для них походную синагогу, и двух из них представили к Железному кресту, но десять тысяч? Больше, чем тех же финских пленных? Либо я чего-то не понимаю,

Конечно не понимаете. Зачем сравнивать с количеством финских пленных, если после появления возможности у СССР к переходу в наступление на Финляндию - фины благоразумно заключили перемирие и, в дальнейшем перешли на нашу сторону - так что пленть было особо некого.
Ибо первый год войны - наступали (и брали пленных) они сами, а потом еще два года - активных боевых действий на этом фронте не велось.


>Французы. Советская армия до Парижа, к сожалению, не дошла - откуда их столько?

Эльзасцы с лотарингцами. Провинции включены в состав Рейха и в них проводилась мобилизация в вермахт.

>Имхо, чуть больше, чем их было в эскадрилье "Нормандия". Кстати, весь широко разрекламированный французский "резистанс", спонсируемый как западными разведками, так и Коминтерном, встал французам менее, чем в 20 тыс. народу.

А про армию сражающейся Франции автору не доводилось слышать?

>Итак, КТО БЫЛ ПРОТИВ НАС? В общем, уже ясно, что абстрактные "фашисты" тут мало при чём: полста тысяч пленных итальянцев, которые и есть фашисты

... но эрудицией блеснуть это несомненно :)

>У нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы). Мальчишки, стоявшие на ящиках у фрезерных станков, женщины, которые пахали на себе... Мы справедливо расцениваем это как подвиг, пусть и трудовой. А как назвать тех, кто работал на армию вторжения? Они имеют национальность с религией?

Это вообще очень плохая тема. Ибо копая глубже неизбежно приходишь к тому, что их национальность с религией распростараняется и на русских православных, проживавших на оккупрованных территориях - которые отнюдь не поголовно шли в партизаны.
Этот момент отражен в фильме Л. Быкова "Аты-баты шли солдаты"

"- А ты что при немцах делал?"
"- Пахал"
"-На фашистов значит горбатился?"
"-Эх, товарищ лейтенант - не голодали Вы...."

>Вот, например, Севастополь. Наши укрепления выжигаются огнемётными танками. Какими? А "Шаби 1-бис". А чем пользуются каратели в контртеррори... простите, в контрпартизанских операциях году так в 43-м? Ну надо же, "Сомуа" С-35... кто бы мог подумать. А сколько всего французских танков в вермахте в это время? 700? Из шести тысяч? Ну, это ж не процент, это ж почти незаметно. А автомобильный парк: ну поди ж ты, одна пятая оного в вермахте - только французского производства. С чего бы это, а?

С того, что трофеи.
Ну а советский автопарк - на 10% - немецкие авто?
Несомненно Германия была нашим союзником :)))


>Ну, ладно, это злобные западники. А вот братья-славяне. Чехи. Сделали очень приличный танчик ЛТ-38, который коварные оккупанты, взявшие Чехословакию без единого выстрела, злокозненно переименовали в 38(т). Танчик получился даже получше ранних образцов Т-ИИИ, с нашими сорокапятками боролся на раз,

Придиразма ради - "на раз" - это 37 мм пушкой?

>Так что наши угнетённые и порабощённые братья в Европиях не за жизнь свою боялись, а за образ таковой.

нет, просто жрать хотели.

>Вывод: слова "война" и "оккупация" в нашем и европейском лексиконах в общем случае описывают совершенно разные вещи, которые нельзя отождествлять.

А их и невозможно отождествить - в виду того что на нашей территори боевые действия велись, а там - нет.

>СССР атаковала "объединённая Европа"

нет.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 09:54:18)
Дата 18.02.2005 18:08:35

Автор не припомнит , сколько немецких дивизий эти силы связали ?



>А про армию сражающейся Франции автору не доводилось слышать?

И сравнив с оккупировнной Югославией.
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (18.02.2005 18:08:35)
Дата 18.02.2005 18:27:22

Почитайте мемуары де Голля - там написано

>И сравнив с оккупировнной Югославией.

и почему я должен с чем то "сравнивать"?

Я благодарен всем тушившим пожар и не подсчитываю кто сколько принес воды.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 18:27:22)
Дата 18.02.2005 19:13:37

Я-то читал.В 9-м классе ещё, и представляю соотношение вишистов и своб.французов

>>И сравнив с оккупировнной Югославией.
>
>и почему я должен с чем то "сравнивать"?

Тогда зачем постить?Ветка о сравнении миниатюрного евроСопротивления
и принявших, пусть без радостных слёз на глазах, Новый Порядок

Югославия его не приняла и фактически открыла второй фронт.


>Я благодарен всем тушившим пожар и не подсчитываю кто сколько принес воды.

А я ещё вижу, кто воду носил, а кто подливал масла в огонь.

А ещё вижу брызгавших для вида в огонь и за углом подливавших в него масло.
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (18.02.2005 19:13:37)
Дата 18.02.2005 19:18:09

Тогда зачем спрашиваете?

>Тогда зачем постить?Ветка о сравнении миниатюрного евроСопротивления

затем, что участие французов в ВМВ (и после поражения Франции не ограничивается сопротивлением.
Что до вишистов - переадресую аналогичный вопрос к Вам - много ли союзнических соединений они "связали"?

>Югославия его не приняла и фактически открыла второй фронт.

"так то в турции - там тепло" (с)
А по сути у них там война гражданская началась.

>>Я благодарен всем тушившим пожар и не подсчитываю кто сколько принес воды.
>
>А я ещё вижу, кто воду носил, а кто подливал масла в огонь.

и кто подливал? деГоллевцы?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:18:09)
Дата 18.02.2005 19:53:51

Re: Тогда зачем...

>Что до вишистов - переадресую аналогичный вопрос к Вам - много ли союзнических соединений они "связали"?

Много-немного, но воевали с британцами в Леванте и Мадагаскаре, да и с амерами в северной африке пока начальство не скомандовало штык в землю.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.02.2005 19:53:51)
Дата 18.02.2005 20:06:11

Re: Тогда зачем...

>Много-немного, но воевали

это я знаю. ПРо деГоллевцев точно также можно сказать.
Я кстати не собираюсь доказывать что они войну выиграли, но и демонизировать тоже не стоит.

ЗЫ.
Но британцы тоже хорошо "скатапультировали"
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 19:18:09)
Дата 18.02.2005 19:43:46

много ли союзнических соединений вишисты связали

Очень много, об этом Кожинов тоже хорошо пишет.Они освободили немецких мужчин для фронта.Немец воевал-француз работал .


>>Тогда зачем постить?Ветка о сравнении миниатюрного евроСопротивления
>
>затем, что участие французов в ВМВ (и после поражения Франции не ограничивается сопротивлением.
>Что до вишистов - переадресую аналогичный вопрос к Вам - много ли союзнических соединений они "связали"?

>>Югославия его не приняла и фактически открыла второй фронт.
>
>"так то в турции - там тепло" (с)
>А по сути у них там война гражданская началась.

Да .И несмотря на гражданскую войну,, "в Югославии и Греции эти нерегулярные части не только оттянули на себя несколько итальянских армий и немецкую группу армий численностью приблизительно в 20 < дивизий >, но временами грозили лишить их жизненно важных коммуникаций."(Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль)Югославские офицеры обеспечили командным составом < дивизии > и бригады сформированной позднее Партизанской армии
Это и есть неприятие народом Нового порядка.

Где были французские офицеры ?


>>>Я благодарен всем тушившим пожар и не подсчитываю кто сколько принес воды.
>>
>>А я ещё вижу, кто воду носил, а кто подливал масла в огонь.
>
>и кто подливал? деГоллевцы?
ДеГоллевцы носили, прочие подливали.Кого было больше ?
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (18.02.2005 19:43:46)
Дата 18.02.2005 20:03:47

Каких мужчин они освободили?

>Они освободили немецких мужчин для фронта.Немец воевал-француз работал .

ну да, а русские (и другие советские) хиви высвободили немецких солдат из тыла в боевые части и что?

>>А по сути у них там война гражданская началась.
>
>Да .И несмотря на гражданскую войну,, "в Югославии и Греции эти нерегулярные части не только оттянули на себя несколько итальянских армий численностью приблизительно в 20 < дивизий >, но временами грозили лишить их жизненно важных коммуникаций."(Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль)Югославские офицеры обеспечили командным составом < дивизии > и бригады сформированной позднее Партизанской армии
>Это и есть неприятие народом Нового порядка.

Ну так Вы мне сейчас что пытаетесь доказать? Что в Югославии есть горы в которых можно выгодно партизанить?
Или пеняете что кто-то проявил "недостаточно героизма"?
Так Вы уподобляетесь ненавидимым ВАм "особистам" - "почему ты сволочь вместе с танком не сгорел?" (с)

>Где были французские офицеры ?

Кто-то у деГолля, кто-то у Виши. А что?


>>и кто подливал? деГоллевцы?
>ДеГоллевцы носили, прочие подливали.Кого было больше ?

не знаю не считал. Лишь указал на неправоту и неблагодарность автора.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 20:03:47)
Дата 19.02.2005 03:24:30

Немецких

>>Они освободили немецких мужчин для фронта.Немец воевал-француз работал .
>
>ну да, а русские (и другие советские) хиви высвободили немецких солдат из тыла в боевые части и что?

Ничего хорошего для нас.Только условия жизни в той же оккупированной Франции и содержание французских пленных нельзя сравнивать с тем, что делалось в лагерях наших пленных и на наших оккупированных территориях.К датчанам, норвежцам немцы вообще относились почти как к своим.

>>>А по сути у них там война гражданская началась.
>>
>>Да .И несмотря на гражданскую войну,, "в Югославии и Греции эти нерегулярные части не только оттянули на себя несколько итальянских армий численностью приблизительно в 20 < дивизий >, но временами грозили лишить их жизненно важных коммуникаций."(Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль)Югославские офицеры обеспечили командным составом < дивизии > и бригады сформированной позднее Партизанской армии
>>Это и есть неприятие народом Нового порядка.
>
>Ну так Вы мне сейчас что пытаетесь доказать? Что в Югославии есть горы в которых можно выгодно партизанить?
>Или пеняете что кто-то проявил "недостаточно героизма"?

Я никому не пеняю, а поясняю , что западноевропейцам НЕ НУЖНО было проявлять героизм--их , по БОЛЬШОМУ счёту, немецкая власть устраивала.Югославия и Греция принадлежали к другой цивилизационной целостности,они не входили в Шретьенитэ, для немцев своими не были, а были тем же недочеловеками, воевали с ними как могли и платили за это не менее страшную цену, что и мы.
>Так Вы уподобляетесь ненавидимым ВАм "особистам" - "почему ты сволочь вместе с танком не сгорел?" (с)
Здн

У меня не может быть такого рода претензий по той же причине, по которой я не удивляюсь, что немцы не поднимали восстаний "в тылу гитлеровских войск"

>>Где были французские офицеры ?
>
>Кто-то у деГолля, кто-то у Виши. А что?
То самое.


>>>и кто подливал? деГоллевцы?
>>ДеГоллевцы носили, прочие подливали.Кого было больше ?
>
>не знаю не считал. Лишь указал на неправоту и неблагодарность автора.

А вот разговор как раз про то, чтоб посчитать.
Антифашисты , желавшие Гитлеру поражения, и в Германии были.Судить по ним о немецком народе в целом нельзя-думаю, согласитесь ?Вот и евроСопротивление не показательно.
От Nicky
К Фарнабаз (19.02.2005 03:24:30)
Дата 19.02.2005 12:24:09

Шретьенитэ это не немецкое слово.

У них свои концепции были, хорошо известные и имеющие мало общего с со средневековым "Христианским миром" или с делением Европы по конфессиональному признаку.
От Hvostoff
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 09:48:24

Замечательно, тема раскрыта (-)
От Бульдог
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 09:37:45

гм, сдается мне, что число убитых бывших граждан СССР, воевавших на той стороне

тоже будет не маленьким. Так что с цифирками надо поаккуратнее бы быть.
От Дмитрий Козырев
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 09:01:33

С. Я Маршак на это сказал

ВСЯ ЕВРОПА

Кличет Гитлер Риббентропа,
Кличет Геббельса к себе:
- Я хочу, чтоб вся Европа
Поддержала нас в борьбе!


- Нас поддержит вся Европа!
Отвечали два холопа.
И пустились вербовать
Многочисленную рать.


Швед
Из города Берлина,
Три бельгийца
С половиной
Да подручный
Дорио
Встать готовы
Под ружье.


Опереточный
Испанец
С шайкой жуликов
И пьяниц –
Вот фашистский
Легион
Всех мастей
И всех племен.


Вызвал Гитлер
Риббентропа
И спросил,
Нахмурив лоб:
- Это что же -
Вся Европа?


- Вся! - ответил Риббентроп.
От Глеб Бараев
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 08:47:56

В данном хит-параде не хватает ряда национальностей

>Объяснимо лидируют немцы - 2389560 отщепенцев,
>затем японцы - 629635 (попали под раздачу летом 45-го),
>венгры - 513767 (очень серьёзно воевали за Гитлера),
>румыны - 187370 (напротив, быстро сдались и легли под победителей, объявив войну Гитлеру),
>австрийцы - 156682,
>чехи и словаки - 69977,
>поляки - 60280,
>итальянцы - 48957,
>французы - 23136,
>югославы - 21822 (ясен пень, хорваты),
>молдаване - 14129,
>китайцы - 12928 (только не говорите мне, что китайцев в мире меньше, чем молдаван),
>евреи - 10173,
>корейцы - 7785,
>голландцы - 4729,
>монголы - 3608,
>финны - 2377,
>бельгийцы - 2010,
>люксембуржцы - 1652 (опустела страна, видать),
>датчане - 457,
>испанцы - 452,
>цыгане - 383,
>норвежцы - 101,
>шведы - 72.


на основании справки ГУПВИ от 28 января 1949 г.
недостает:
албанцев, американцев, англичан, аргентинцев, армян, африканцев, азербайджанцев, башкир, болгар, бразильцев, бессарабов, белорусов, гуцулов, греков, грузин, западных украинцев, иранцев, индусов, кумыков, казахов, индокитайцев, карелов, литовцев, латышей, малайцев, манчжур, осетинов, португальцев, русинов, русских, таджиков, татар, турок, узбеков, украинцев, чувашей, швейцарцев, эстоцев, эльзас-лотарингцев, бурят, тунгусов.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Бульдог
К Глеб Бараев (18.02.2005 08:47:56)
Дата 18.02.2005 09:35:54

африканцы - это они всех негров чохом что ли? :) (-)
От Justas
К Бульдог (18.02.2005 09:35:54)
Дата 18.02.2005 11:56:16

Вероятно что это - африкААнцы? (-)
От Begletz
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 06:38:22

Re: "Кто людям

В Шарлемани, говорят, никогда единовременно не было более 9 тыс чел. Так что 20 тыс французов, это, наверное, чуваки вроде Гая Саера.

Югославы могут быть еще босняки, кроме хорватов. Тоже служили в СС.

А вот про 10 тыс евреев кто может объяснить?! Может, за японцев воевали?:-))))
От VVV
К Begletz (18.02.2005 06:38:22)
Дата 18.02.2005 10:36:13

Re: "Кто людям

>

>А вот про 10 тыс евреев кто может объяснить?! Может, за японцев воевали?:-))))

Может быть из состава румынских/венгерских частей?
В обоих странах традиционно высока доля еврейского населения. Румыны юдофобией особой не страдали да и венгры до свержения Хорти и прихода Салаши вроде бы тоже. Кто в курсах по венгерской армии времен Хорти просветите!
С уважением
VVV
От amyatishkin
К VVV (18.02.2005 10:36:13)
Дата 18.02.2005 17:00:16

Re: "Кто людям

смотреть здесь
http://militera.lib.ru/memo/german/liebermann/index.html
в третьей части
От Игорь Островский
К VVV (18.02.2005 10:36:13)
Дата 18.02.2005 13:31:20

Re: "Кто людям

>Может быть из состава румынских/венгерских частей?
>В обоих странах традиционно высока доля еврейского населения. Румыны юдофобией особой не страдали да и венгры до свержения Хорти и прихода Салаши вроде бы тоже. Кто в курсах по венгерской армии времен Хорти просветите!

- Просвещаю: к службе с оружием евреи в венгерской армии времён ВМВ не допускались. Из них формировались рабочие колонны с полу-лагерным режимом. Эти колонны были задействованы в ближнем и не очень тылу на Восточном фронте для строительных и т.п. целей.
Насколько я понимаю, они весьма охотно сдавались в плен, и даже перебегали.

Не исключено, что некоторые немецкие военопленные объявляли себя евреями в надежде на более мягкое обращение. Но поскольку на них в этом случае очень косо посмотрели бы другие пленные, то вряд ли это было массовым явлением.

С другой стороны, что мешало попробовать такую тактику итальянским, румынским и др. пленным?
С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Игорь Островский (18.02.2005 13:31:20)
Дата 19.02.2005 03:10:27

Более точные сведения

16 апреля 1943 г. Хорти в личной беседе рассказал Гитлеру, что 36 тыс. венгерских евреев было послано на фронт в составе рабочих батальонов. Которые, по всей видимости, погибли в ходе советского наступления.

Andreas Hillgruber. Der Ostkrieg und die Judenvernichtung. - In: Der deutsche Ueberfall auf die Sowjetunion. Frankfurt am Main, 1991. S. 202.
От Chestnut
К VVV (18.02.2005 10:36:13)
Дата 18.02.2005 12:07:48

Румыны таки страдали юдофобией, и сильно (-)
От Вулкан
К VVV (18.02.2005 10:36:13)
Дата 18.02.2005 10:46:29

Не ответ, но в тему - реальный исторический анекдот

Приветствую!
Получил от товарища из Америки описание вполне реальной ситуации периода объявления войны Венгрии США. Посол передает ноту Венгрии. Примерно следующий диалог:

- У вас республика?
- нет, монархия.
- Значит у власти король?
- нет, адмирал.
- Вы имеете выход в море?
- нет, мы континентальная страна.
- У вас есть территориальные претензии к США?
- да, нет в принципе.
- Тогда к СССР или Великобритании?
- Да тоже нет.
- А к кому есть?
- к Румынии.
- Вы с Румынией в состоянии войны?
- да нет, мы с ней союзники...
С уважением, Вулкан
От NMD
К Begletz (18.02.2005 06:38:22)
Дата 18.02.2005 09:07:43

Re: "Кто людям


>А вот про 10 тыс евреев кто может объяснить?! Может, за японцев воевали?:-))))
Не, за "нейтралов на Ш"...:)))

Forty Rounds
От oleg100
К Begletz (18.02.2005 06:38:22)
Дата 18.02.2005 06:54:42

а КТО знает? ЧТО знает?

а КТО знает? ЧТО знает?
Дети России наверное знают что Сталин втравил весь мир в войну в которой мы выжили несмотря на террор и диктатуру тольло лишь завалив трупами и на америкаснкую помощь?
А дети СНГ занют что дрались два тирана, где один из них победил - и неизветсно, был ли это лучший вариант?

А дети остального мира знают что победила и спасла мир во очередной раз Америка?

Кот знает? Ширко известно в узком кругу? я, например никогда не задумывался и не сопоставлял масштабы и роль индустрилл оккупорованных территорий. Кто знает что всем известная "рама" в основном делалась НЕ в Германии? Кто знает что Польша дала немцам больше чем вся оккупрованная советская териртория? Кто знает что приказ о "выжженной земле" запрещал уничтожать частные хозяйства людей? Зато все читали о людоедах большевиках..
Все знают о власовцах..Вот только ЧТО?
От CANIS AUREUS
К oleg100 (18.02.2005 06:54:42)
Дата 18.02.2005 10:18:53

Re: Что это за географические новости?

>а КТО знает? ЧТО знает?
>Дети России наверное знают что Сталин втравил весь мир в войну в которой мы выжили несмотря на террор и диктатуру тольло лишь завалив трупами и на америкаснкую помощь?
>А дети СНГ занют что дрались два тирана, где один из них победил - и неизветсно, был ли это лучший вариант?

> Кто знает что Польша дала немцам больше чем вся оккупрованная советская териртория?

Вы ее с территорией Рейха не путаете? Те заводы, о которых Вы говорите, и земли, переданы были в руки НЕМЦЕВ. А поляков выгнали нафиг. В западной Польше поголовно. А в Восточной части, которая как раз не индустриальная, понастроили Аушвицев- Биркенау. Место пустынное.

С уважением
Владимир




Кто знает что приказ о "выжженной земле" запрещал уничтожать частные хозяйства людей? Зато все читали о людоедах большевиках..
>Все знают о власовцах..Вот только ЧТО?
От VVV
К CANIS AUREUS (18.02.2005 10:18:53)
Дата 18.02.2005 10:40:47

Re: Что это...

>
>> Кто знает что Польша дала немцам больше чем вся оккупрованная советская териртория?
>
>Вы ее с территорией Рейха не путаете? Те заводы, о которых Вы говорите, и земли, переданы были в руки НЕМЦЕВ. А поляков выгнали нафиг. В западной Польше поголовно. А в Восточной части, которая как раз не индустриальная, понастроили Аушвицев- Биркенау. Место пустынное.

>С уважением
>Владимир

В исходном посте сказано о пром производстве на территории генерал-губернаторства - т.е.без западной Польши с Позеном( познанью)и южной Силезии а только район ограниченный Люблином Варшавой Лодзью и Краковом
С уважением
VVV
От SadStar3
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 06:14:29

грамотный товарищ - именно "мысью по древу"!!! (-)
От Siberiаn
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 06:08:29

Под дых бьёт демонов. Очень правильно и к месту. Мужик - молодец (-)
От Моцарт
К Siberiаn (18.02.2005 06:08:29)
Дата 18.02.2005 07:43:35

Списано у Мухина+


см "Крестовый поход на восток"

хотя есть и собственные жемчужины:

-У нас иногда вспоминают "тружеников тыла" (скажем, когда надо отобрать у них льготы).
От Siberiаn
К Моцарт (18.02.2005 07:43:35)
Дата 19.02.2005 08:11:13

Наверное да - ряд тезисов оттуда скорее всего.

Не всё верно - это да...

Дык а у кого верно ВСЁ?

Ну и вот...(С)

Siberian
От NMD
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 04:36:15

Мнда... "Кругом враги"...

>Следующий текст будет посвящён "союзникам" СССР - США и Великобритании.
>================================================

Тоже видать всю войну "Европе" помогали, паскуды...)))
Forty Rounds
От oleg100
К NMD (18.02.2005 04:36:15)
Дата 18.02.2005 06:40:26

а теперь попробуйте так же "подколоть" Черчилля -

а теперь попробуйте так же "подколоть" Черчилля - или он тоже "не вполне"? - Может вспомните что он сказал о том что дважды война пришла на землю Росии из ЕВРОПы! А его "за язык никто не тянул.." - он имел в виду войну Наполеона и Крымскую. А Толстой., конечно, тоже не авторитет?
От NMD
К oleg100 (18.02.2005 06:40:26)
Дата 18.02.2005 09:21:12

А нафига его "подкалывать? У него самообслуживание:)

>а теперь попробуйте так же "подколоть" Черчилля - или он тоже "не вполне"? - Может вспомните что он сказал о том что дважды война пришла на землю Росии из ЕВРОПы! А его "за язык никто не тянул.." -
Черчилль -- политик, т.е. говорит всегда ПРАВИЛЬНЫЕ вещи. В 41м у него такой вот перл, в 46м -- речь про "железный занавес", опять типа без постороннего воздействия на язык...
>он имел в виду войну Наполеона и Крымскую.
Новое слово в истории глаголите...
Вообще-то, считается, что имелись в виду Наполеон и Гитлер. Крымская на смертный бой не тянет...:)
>А Толстой., конечно, тоже не авторитет?
Ага, ещё Азимова с его присоисторией в авторитеты запишИте...

Впрочем, чего это я?
В исходном тексте проблемы с фактологией и причинно-следственной связью, но вдыхаете всё-таки Вы, так с какой радости я Вам кайф ломать буду?
Forty Rounds
От Фарнабаз
К oleg100 (18.02.2005 02:19:02)
Дата 18.02.2005 04:18:07

Написано хорошо, но обо всём этом разве мы не знаем ?

Уважаемые Vladimir и Игорь Куртуков, сказавшие разные нехорошие слова о покойном Кожинове , в итоге имели по существу один аргумент против его утверждения, что мы воевали не с ГЕрманией, а с Европой--он опирался на данные Урланиса, а они-на более новые публикации по западному Сопротивлению, в которых число борцов с фашизмом стремительно выросло.
От Cat
К Фарнабаз (18.02.2005 04:18:07)
Дата 18.02.2005 13:26:19

Причем тут Урланис?

Если в этой табличке "скромно" пропустили русских, украинцев и пр. "хиви", коих в сумме под миллион было? Давайте тогда в соответствии с логикой Кожинова развивать мысль- ВОВ была гражданской войной?
От Ертник С.М.
К Cat (18.02.2005 13:26:19)
Дата 18.02.2005 13:31:46

Таки да. Была. Вас это удивляет?

САС!!!

Белое движение сумело наглядно проявить всю свою пушистость.

Мы вернемся.
От Фарнабаз
К Ертник С.М. (18.02.2005 13:31:46)
Дата 18.02.2005 18:04:24

Крайне нерепрезентативная выборка

>САС!!!

>Белое движение сумело наглядно проявить всю свою пушистость.

>Мы вернемся.
для характеристики Белого движения.А вот стремление советских властей заполучить и уморить в лагерях спасшихся от них четверть века назад людей превосходно характеризует систему.
От Евгений Дриг
К Фарнабаз (18.02.2005 18:04:24)
Дата 18.02.2005 20:08:19

Re: Крайне нерепрезентативная...

Доброе время суток.
>>САС!!!
>
>>Белое движение сумело наглядно проявить всю свою пушистость.
>
>>Мы вернемся.
>для характеристики Белого движения.А вот стремление советских властей заполучить и уморить в лагерях спасшихся от них четверть века назад людей превосходно характеризует систему.

Вас превосходно характеризует этот бред.

А вот советскую систему поиск и наказание ее врагов даже через 50 лет характеризует только с лучшей стороны.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Фарнабаз
К Евгений Дриг (18.02.2005 20:08:19)
Дата 19.02.2005 03:48:15

Ага, крик души

>Доброе время суток.
>>>САС!!!
>>
>>>Белое движение сумело наглядно проявить всю свою пушистость.
>>
>>>Мы вернемся.
>>для характеристики Белого движения.А вот стремление советских властей заполучить и уморить в лагерях спасшихся от них четверть века назад людей превосходно характеризует систему.
>
>Вас превосходно характеризует этот бред.
Вот такая "аргументация" характеризует обожателей советчины.



>А вот советскую систему поиск и наказание ее врагов даже через 50 лет характеризует только с лучшей стороны.

Да-да.А враги-это кого назначили к ликвидации как представитля чуждого класса(какого-нибуль Мелехова, получившего офицерское звание за подвиг на войне; или мужика, мобилизованного и сражавшегося в армии Деникина ;священника, не хотевшего, чтоб его бердичевский портной венчал с кобылой;или обывателя, убежавшего в Париж или Шанхай от прелестей расстрельных списков, и само собой, все члены их семей)


Вот поэтому и говорю, что коммуняки-нелюди.



>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От vergen
К Фарнабаз (19.02.2005 03:48:15)
Дата 19.02.2005 04:48:04

эээ м..дак

>Вот поэтому и говорю, что коммуняки-нелюди.


вот ведь какая ерунда получается - Вы сейчас нелюдями назвали большое количество хороших людей. Весьма честно живших, и умерших (не все).
В том числе наверняка у многих из форумчан были коммунисты среди родственников. а у Вас???
Постыдились бы хоть!!!
От Фарнабаз
К vergen (19.02.2005 04:48:04)
Дата 19.02.2005 05:07:06

мм..дак ! ведь сколько раз говорилось-речь не о людях с партбилетом

>>Вот поэтому и говорю, что коммуняки-нелюди.
>

>вот ведь какая ерунда получается - Вы сейчас нелюдями назвали большое количество хороших людей. Весьма честно живших, и умерших (не все).
>В том числе наверняка у многих из форумчан были коммунисты среди родственников. а у Вас???
>Постыдились бы хоть!!!

Я неоднократно оговаривал, что речь не о людях с партбилетом.
А вы поддерживаете высказанную выше радость по поводу уничтожения т.н. "классовых врагов" ?(см. список)Это у вас протеста не вызывает ?
От vergen
К Фарнабаз (19.02.2005 05:07:06)
Дата 19.02.2005 05:19:58

Re: мм..дак !...

>Я неоднократно оговаривал, что речь не о людях с партбилетом.
>А вы поддерживаете высказанное выше одобрение системе , за то что и спустя 50лет(вообще-то, преувеличение) она была готова уничтожат т.н. "классовых врагов" ?Это у вас протеста не вызывает ?

1. многие "люди с партбилетом" считали себя коммунистами, а не просто партбилет носили.
2. И скольких эта система уничтожила через 50 лет?? Сколько из них были классовыми ВРАГАМИ или просто ВРАГАМИ, а сколько не были??? А главное (не в целях обиления, в целях понимания), а кто-то другой придя к власти вел бы себя лучше? Вы уверены? времечко было, блин....
3. давайте ещё попинаем наших предков за что-нибудь. или что "преступления" только у коммунистов встречались. (грозного за опричнину, русь за то что против монголов не устояла и дань плотила, ц.правительство за войны которые типа были не нужны и за подавление разных крестьянских восстаний, потом наоборот за не подавление... ещё чего конкретного, чего я не знаю...
4. За коммунизмом можно найти и много - и много +. и искать что-то одно - неправильно!
От Глеб Бараев
К Евгений Дриг (18.02.2005 20:08:19)
Дата 19.02.2005 01:47:44

Re: Крайне нерепрезентативная...

>А вот советскую систему поиск и наказание ее врагов даже через 50 лет характеризует только с лучшей стороны.

А потом кто-то боится слова "люстрация":-))))))))))))))))))))))))


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Хорёк
К Евгений Дриг (18.02.2005 20:08:19)
Дата 18.02.2005 20:25:53

Re: Крайне нерепрезентативная...

Вряд ли высказывания Фарибаза - бред,
но белое движение разделилось на два лагеря
пораженцев, желавших поражения СССР, да же ценой вторжения Германии. котрое воглавили Краснов со Шкуро, но толеом это движение и не смогло развиться во многом благодаря усердию Гитлера с его пламенной ненавистью к унтерменьшам
и второй лагерь лидером которого был Деникин, призвавший всех русских помогать СССР в надвигающейся кроваво битве.

Во время ВОВ разворачивалась новая гражданская война, но герои в ней не были тождественны на все 100% первой Гражданской Войне.
От Никита
К Хорёк (18.02.2005 20:25:53)
Дата 18.02.2005 20:47:42

Вы меньше нынешний кинематограф смотрите. Там везде "свои" и редкие немцы на

их фоне. Не было никакой гражданской войны. Была большая часть населения, по тем или иным причинам ставшая активными коллаборантами. Спро шел только о том, отрицать или нет влияние советской власти на сравнительно большие обьемы коллаборационизма.
Одни считают, что все держалось на страхе, другие, что на комплексе причин. Но сравнивать национальные формирования, полицию и казачий корпус с РККА и партизанскими соединениями - просто глупо - масштабы не те и обстановка не та для гражданской войны.

С уважением,
Никита
От oleg100
К Фарнабаз (18.02.2005 04:18:07)
Дата 18.02.2005 06:53:30

а КТО знает? ЧТО знает?

а КТО знает? ЧТО знает?
Дети России наверное знают что Сталин втравил весь мир в войну в которой мы выжили несмотря на террор и диктатуру тольло лишь завалив трупами и на америкаснкую помощь?
А дети СНГ занют что дрались два тирана, где один из них победил - и неизветсно, был ли это лучший вариант?

А дети остального мира знают что победила и спасла мир во очередной раз Америка?

Кот знает? Ширко известно в узком кругу? я, например никогда не задумывался и не сопоставлял масштабы и роль индустрилл оккупорованных территорий. Кто знает что всем известная "рама" в основном делалась НЕ в Германии? Кто знает что Польша дала немцам больше чем вся оккупрованная советская териртория? Кто знает что приказ о "выжженной земле" запрещал уничтожать частные хозяйства людей? Зато все читали о людоедах большевиках..
Все знают о власовцах..Вот только ЧТО?
От oleg100
К Фарнабаз (18.02.2005 04:18:07)
Дата 18.02.2005 06:51:42

a KTO znaet? ЧTO znaet?

a KTO znaet? ЧTO znaet?
Deti Rossii navernoe znaюt chto Stalin vtravil vesь mir v voйnu v kotoroй mы vыжili nesmotrя na terror i diktaturu tolьlo liшь zavaliv trupami i na amerikasnkuю pomoщь?
A deti SNG zanюt chto dralisь dva tirana, gde odin iz nih pobedil - i neizvetsno, bыl li эto luчшiй variant?

A deti ostalьnogo mira znaюt chto pobedila i spasla mir vo ocherednoй raz Amerika?

Kot znaet? Шirko izvestno v uzkom krugu? я, naprimer nikogda ne zadumыvalsя i ne sopostavlяl masшtabы i rolь industrill okkuporovannыh territoriй. Kto znaet chto vsem izvestnaя "rama" v osnovnom delalasь NE v Germanii? Kto znaet chto Polьшa dala nemcam bolьшe чem vsя okkuprovannaя sovetskaя terirtoriя? Kto znaet chto prikaz o "vыжжennoй zemle" zapreщal unichtoжatь чastnыe hozяйstva lюdeй? Zato vse chitali o lюdoedah bolьшevikah..
От NMD
К Фарнабаз (18.02.2005 04:18:07)
Дата 18.02.2005 04:40:01

А чего тут знать-незнать?

>Уважаемые Vladimir и Игорь Куртуков, сказавшие разные нехорошие слова о покойном Кожинове , в итоге имели по существу один аргумент против его утверждения, что мы воевали не с ГЕрманией, а с Европой--он опирался на данные Урланиса, а они-на более новые публикации по западному Сопротивлению, в которых число борцов с фашизмом стремительно выросло.

РОА набралось на 2 дивизии с лишком, а ведь это самые известные. Может всё-таки не нужно так категорично высказываться на тему кто с кем воевал...
Forty Rounds