От RusDeu
К Сибиряк
Дата 17.02.2005 01:36:33
Рубрики WWII;

Re: Особенность мобилизаций


>Почему только у немцев? Той же осенью 1942 принимались постановления о призыве женщин на военную службу (поищите в архивах форума). И я еще раз повторяю, что конкретно моя бабушка была призвана (!) осенью 1942 через военкомат(а как еще?) и направлена на службу в ВВС ТОФ. Кстати, судя по приведенному вами документу, женщин-немок призвано было не так уж и много - в БАЗ-строе одна на 10000.
Не хотел бы этой темы здесь касаться подробно, но ведь призывали не всех женшин, а одиноких, комсомолок, фельдшериц... Если сравнить, какой процент был призван об общего числа женщин-немок и женщин - др. национальностей, то разница будет гигантской.
Трудмобилиз. немки и подростки направлялись в первую очередь в другие наркоматы, такие как угольной промышленности, строительства, боеприпасов и др. Если на лагерьный объект, то женщин обычно содержали отдельно от мужчин, в разных лагерях. Наибольшее кол-во женщин на объектах НКВД находилось в Ухтаижемлаг НКВД, Коми АССР, пос. Ухта, на бурении и эксплуатации нефтянных и газовых скважин. Здесь на начало 1945 г. насчитывалось 5.030 мобилиз. немок (ни одного моб. мужчины).

>Вообще не понятно о чем спорить, я лично придерживаюсь мнения, что с советскими немцами поступили несправедливо и неразумно - отняли честное имя, загнали в лагеря. Но если вы хотите доказать, что их страдания ни с чем несравнимы, то напрасный труд - это место уже прочно занято другим вечнообиженным народом.
Разговор здесь в первую очередь идет о том, возможно ли было в тогдашних условиях более рационально использовать рабочую силу вообще, безотносит. к национальности. И мое мнение, что можно было, но "наверху" это особо и не хотели, и к этому не стремились. Ибо были другие приоритеты.
По немцам все же скажу, что в условиях войны с Германией их страдания, по меньшей мере в психологическом плане, в смысле издевательств и оскорблений, невозможно ни с чем сравнить.
От Сибиряк
К RusDeu (17.02.2005 01:36:33)
Дата 17.02.2005 13:35:15

Re: Особенность мобилизаций

>Если сравнить, какой процент был призван от общего числа женщин-немок и женщин - др. национальностей, то разница будет гигантской.
>Трудмобилиз. немки и подростки направлялись в первую очередь в другие наркоматы, такие как угольной промышленности, строительства, боеприпасов и др.

Ну раз уж вы на этот момент так упираете, то хотелось бы все же полную статистику - какое именно количество немок было мобилизовано. Пока насчитали 5031.

>Разговор здесь в первую очередь идет о том, возможно ли было в тогдашних условиях более рационально использовать рабочую силу вообще,

Боже мой, ну о чем вы говорите! Конечно могли бы собрать 10000 немцев с БАЗа в стрелковую дивизию и отправить на фронт. Как вы думаете какая была бы смертность и сколько из них вернулись бы домой? И насколько рационально была бы употреблена эта живая сила?

>в смысле издевательств и оскорблений, невозможно ни с чем сравнить.

Да занято уже это место, говорю вам.
От RusDeu
К Сибиряк (17.02.2005 13:35:15)
Дата 17.02.2005 18:46:35

Объективности ради

>Ну раз уж вы на этот момент так упираете, то хотелось бы все же полную статистику - какое именно количество немок было мобилизовано. Пока насчитали 5031.
Да не упираюсь я! Ну если был такой момент в истории, то почему нельзя его просто рассмотреть, принять к сведению, или дать свои, иные данные, иное видение проблемы. По постановлению ГКО от 7. Октября 1942 г. было иобилизовано в течении примерно месяца 70.780 мужч. и 52.742 женщины. Постановлениями ГКО № 3095 от 26. апреля, № 3857 от 2. августа и № 3860 от 19. августа 1943 г. было дополнительно привлечено еще около 30. тыс. немцев, большей частью женщин, из: - А.Герман, А.Курочкин. Немцы СССР в «трудовой армии». М. 1998, с.63.

С учетом того, что в течении войны подрастали новые 16-летние рекрутки, а так же призывались женщины, чей ребенок достиг 3-летнего возраста, оцениваю общую численность мобилизованных через военкоматы немок не менее чем в 80.000 человек. С учетом того, что на советской территории, не занятой врагом, находилось не более 1.100 тыс. немцев (НКВД давало оценку в 1.034 тыс. человек), делаем вывод, что мобилизованые женщины составляли не менее 7% от общего числа национальной группы.
Текст постановления можно посмотреть здесь (научного издания, с комментариями, к сожалению, пока не нашел в сети):

http://www.med2000.ru/komitet/dreysner3.htm

По данным Кривошеева, в ходе войны было мобилизовано в Армию, на Флот, и другие ведомства 34 милл. 477 тыс. человек, в том числе 570 тыс. женщин. В книге, изданной немецко-русским музеем в Берлин-Карлхорсте, число призванных женщин оценивается в 800.000 человек (см. Двуязычное издвние: Masch+Nina+Katjusch. Frauen in der Roten Armee 1941-1945. Katalog. - Маша+Нина+Катюша. Женщины-военнослужащие.Каталог. Berlin 2002, с. 21.)

Учитывая численность населения на неоккупированной территории к началу 1942 г. оценивалась в 130 мил., в получаем, что в СССР было мобилизовано женщин 0,7% от общей численности населения. При этом не учитываются т.н. гражданские мобилизации, т.е. когда молодых девушек на несколько месяцев направляли на уборку урожая, копать торф, помогать в рубке леса и т.д. – т.е. посылали на работы не по месту жительства.
Так что имеем в грубом счислении, мобилизационныое отношение 7% (советские немки) к 0.7% (остальное советские население). Т.е. разница минимум в 10 раз.

>Боже мой, ну о чем вы говорите! Конечно могли бы собрать 10000 немцев с БАЗа в стрелковую дивизию и отправить на фронт. Как вы думаете какая была бы смертность и сколько из них вернулись бы домой? И насколько рационально была бы употреблена эта живая сила?
Вот представте себе ситуацию - Вашему отцу (деду) вместо отправки на фронт сказали бы - да ты что, иди лучше в ГУЛАГовский лагерь а там в карьер, камень долбить, садись на котловку, считайся неблагонадежным, на родителей пальцем показывать будут, но зато, может быть, у тебя шансов выжить больше будет. А на фронте убить могут. И что, имея такую альтернативу, они бы радостно побежали под колючую проволку, на строительство БАЗа?
По Кривошееву, из 34 мил. 477 тыс. призванных за годы войнв, безвозвратные потери составили 9 милл. 168 тыс. или 26,6%. Возмем БАЗстрой. Всего на него было направлено около 21.000 немцев. Официально зарегистрировано умерших – 3461 чел. или 16,5% об общего числа. Более 6.000 безнадежно больных, истощенных и инвалидов было демобилизовано со стройки. Кто же считал, сколько их по дороге умерло или в первые же недели пребывания дома, если они туда смогли добраться? Вот цитата из проверки комиссии по Вятлагу, тоже печально известному лагерю массовой смерти заключенных и трудмобилизованных:

«Анализируя отчетные данные санотдела лагеря по смертности среди мобилизованных немцев, на первый взгляд кажется, что начиная с февраля месяца 1943 г. рост смертных случаев до некоторой степени стабилизировался и начал снижаться, а на самом деле эти показатели являются только статистическими данными, ибо за февраль-апрель месяцы 1943 г. лагерь демобилизовал по различным болезням, а главным образом истощенных, авитаминозников 1.308 чел., которые в большинстве являлись тяжело больными и естественно, наличие их в лагере дало бы большой процент смертности за этот период» (О физическом состоянии рабочих колонн из мобилизованных немцев Вятлага НКВД. Докладная записка от 3. июля 1943 г.: ГАРФ, фонд Р-9414, оп. 1, д. 1183, л.35-43, здесь л. 42)

Так что это весьма и весьма сомнительная «привелегия» – пахать в лагере – которую подсунули российским немцам и которым за такую заботу партии и правительства надо день и ночь благодарным быть.

>Да занято уже это место, говорю вам.
Да при чем здесь место, кто как субьективно думает? Надеюсь все же, что за военное время у Вас нет сомнений, что положение их было не очень веселым, даже на фоне всеобщих бедствий? А для послевоенного периода есть целый набор объективных, подчеркиваю - ОБЪЕКТИВНЫХ критерие, показателей, по которым можно сделать выводы. Сравнить, к примеру, уровень образования до войны и после, степень участия в политической и общественной жизни, наличие автономии и культурных институтов и т.д. По образованию я уже писал: если до 1939 г. немцы были по уровню грамотности на 2-м (после евреев) "месте" и находились в десятке первых по уровню высшего образования, то к 1989 г. они очутились на самом последнем месте среди основных народов СССР:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921882.htm

Чем же можно объяснить такой феномен?
Но я отвлекся от темы. Собственно не хотел об этом писать, но почему-то все всемя туда приходится скатываться.
От Сибиряк
К RusDeu (17.02.2005 18:46:35)
Дата 17.02.2005 21:23:34

Re: Объективности ради


За цифры спасибо, интересно.

>Вот представте себе ситуацию - Вашему отцу (деду) вместо отправки на фронт сказали бы - да ты что, иди лучше в ГУЛАГовский лагерь а там в карьер, камень долбить, садись на котловку, считайся неблагонадежным, на родителей пальцем показывать будут, но зато, может быть, у тебя шансов выжить больше будет.

Несправедливость, я и не спорю.

>Так что это весьма и весьма сомнительная «привелегия» – пахать в лагере – которую подсунули российским немцам и которым за такую заботу партии и правительства надо день и ночь благодарным быть.

Да нет уже ни партии, ни правительства - в них только ленивый сейчас камнеь не кинет. Но справедлимвое мироустройство редко встречается. Можно еще вспомнить времена, когда русские были в основном крепостными, а немцы - помещиками, либо свободными колонистами.

>А для послевоенного периода есть целый набор объективных, подчеркиваю - ОБЪЕКТИВНЫХ критерие, показателей, по которым можно сделать выводы. Сравнить, к примеру, уровень образования до войны и после, степень участия в политической и общественной жизни, наличие автономии и культурных институтов и т.д.

По культурным институтам: город Славгород в Алтайском крае вам вероятно известен. Могу засвидетельствавать, что в 70-80-е городская радиосеть часть эфирного времени работала на немецком языке, местная газета выходила также в русском и немецком вариантах.

>По образованию я уже писал: если до 1939 г. немцы были по уровню грамотности на 2-м (после евреев) "месте" и находились в десятке первых по уровню высшего образования, то к 1989 г. они очутились на самом последнем месте среди основных народов СССР:

Ну в целом уровень грамотности у немцев за году советской власти явно не снизился, хотя дипломными корочками обделили. Но здесь еще есть такой момент - советские немцы - это в основном сельская нация. Посчитайте дипломы у русских селян - не исключено, что самыми обездоленными они окажутся. А с другой стороны немцам можно гордиться, что остались наиболее трудовой нацией в СССР, за что их собственно и уважали всегда.
От RusDeu
К Сибиряк (17.02.2005 21:23:34)
Дата 17.02.2005 22:46:12

Re: Объективности ради

>Да нет уже ни партии, ни правительства - в них только ленивый сейчас камнеь не кинет. Но справедлимвое мироустройство редко встречается.
Но ведь не русский или украинский мужик депортацию и лагеря принудительного труда придумал для своих немецких соседей, и не председатель колхоза или директор фабрики. А высшее руководство, члены Политбюро, ЦК КПСС, ГКО, СНК... Это я так обобщенно сказал - партия и правительство. Были в тех сферах, наверное и ястребы и более сдержанные товарищи, были и слабохарактерные размазни (как Калинин), "подмахивающие" все, что ни подсунут под нос...

Можно еще вспомнить времена, когда русские были в основном крепостными, а немцы - помещиками, либо свободными колонистами.
-----------------------
Конечно можно. Но не они же установили такой строй, а собственная российская автократия. А лично независимых европейцев пригласили в конце 18 в. - начале 19 в. в крепостническую страну. Так что это не их вина, а беда, что существовало такие разительные контрасты в степени свободы подданных одного государства, по крайней мере до 1861 г. И возникали на этой почве разного рода недоразумения.

>По культурным институтам: город Славгород в Алтайском крае вам вероятно известен. Могу засвидетельствавать, что в 70-80-е городская радиосеть часть эфирного времени работала на немецком языке, местная газета выходила также в русском и немецком вариантах.
Ну разве можно эти жалкие крохи сравнить с культурными учереждения автономной республики? С научными организациями, университетом, вузами, десятками газет, сотнями опубликованных книг и статей по истории данного народа и пр... С политическим представительством авт. республик в органах власти Союза СССР и РСФСР?

>Ну в целом уровень грамотности у немцев за году советской власти явно не снизился, хотя дипломными корочками обделили. Но здесь еще есть такой момент - советские немцы - это в основном сельская нация.
Да, абсолютно выросла, но относительно-то резко упала! Вот в чем дело. И почему же произошло такое резкое замедление? Особенно если взять народы, чей уровень урбанизации и в 1930-е и в 1980-е гг. был и остается ниже чем у росс. немцев, что им не помешало в интеллектуальном отношении гораздо дальше последних продвинуться. К 1989 г. больше половины немцев СССР проживало в городах, что гораздо больше, чем у среднеазиатских и многих росс. этносов. Возможен ли был бы такой регресс, если бы сохранилась АССР НП или если она была бы восстановлена в 1957, совместно с некоторыми другими автономия (калмыцкая, карачаево-черкесская и др.)?

Более подробно о роли автономного образования в советском этно-иерархическом обществе можно будет отдельно поговорить.

От Сибиряк
К RusDeu (17.02.2005 22:46:12)
Дата 17.02.2005 23:38:19

Re: Объективности ради


>народы, чей уровень урбанизации и в 1930-е и в 1980-е гг. был и остается ниже чем у росс. немцев, что им не помешало в интеллектуальном отношении гораздо дальше последних продвинуться.

Ну вы уже совсем до смешного доходите, нельзя же делать дипломные корочки мерилом интеллектуального развития. Чего стоили национальные кадры, выращиваемые советской властью хорошо известно. Кому и чему вы завидуете? Какой имидж в народном сознании у национальных кадров, и какой у немцев, независимо от образования?

>К 1989 г. больше половины немцев СССР проживало в городах, что гораздо больше, чем у среднеазиатских и многих росс. этносов. Возможен ли был бы такой регресс, если бы сохранилась АССР НП или если она была бы восстановлена в 1957,

А что до войны высшее образование немцы получали исключительно в своей автономии? И в чем простите регресс? В РФ, например, и сегодня растет доля людей с корочками о высшем образовании, уважающие себя чиновники уже и учеными степенями обзаводятся, а вот прогресса что-то не видно.

>совместно с некоторыми другими автономия (калмыцкая, карачаево-черкесская и др.)?

ну да, нашли с кем сравнивать
От RusDeu
К Сибиряк (17.02.2005 23:38:19)
Дата 18.02.2005 01:09:38

Дело в формальном статусе


>Ну вы уже совсем до смешного доходите, нельзя же делать дипломные корочки мерилом интеллектуального развития. Чего стоили национальные кадры, выращиваемые советской властью хорошо известно. Кому и чему вы завидуете? Какой имидж в народном сознании у национальных кадров, и какой у немцев, независимо от образования?

Никто никому не завидует, просто пытаюсь анализировать и стараюсь дать более менее реальную картину. НО: высшее образование как предпосылка для должностей квалифицированного интеллектуального труда. И если считается, что немцы очень хороши в своих колхозах/совхозах как доярки, механизаторы или председатели, то почему нельзя представить, что немец был бы так же хорош профессором в Энгельском государств. университете, директором Центрального гос. архива Немреспублики или зав. сектором Института немецкой истории Энгельского Филиала АН СССР, послом СССР в какой-нибудь стране, генералом, ставший им по заслугам? Дело не в том, что все хотят быть послами или генералами, а в том, чтобы люди чувствовали, что не национальность является основным препятствием для получения звания или назначения.

>А что до войны высшее образование немцы получали исключительно в своей автономии? И в чем простите регресс? В РФ, например, и сегодня растет доля людей с корочками о высшем образовании, уважающие себя чиновники уже и учеными степенями обзаводятся, а вот прогресса что-то не видно.

Статусным народам не чинились препятствия в поступлении в вузы и аспирантуру в Москве или Ленинграде, на поступление на работу на те или иные предприятия, в том числе и оборонного значения. Нормальному советскому человеку не запрещали прописку в Прибалтике и других местах на основании его национальности.

Особенно тяжело был с психологической точки зрения. То на торжественном собрании к 9. мая какой-нибудь секретарь парткома подчеркнет, что мол, к этой дате следует особенно ответственно подходить нашим немецким товарищам. То начальник Гражданской Обороны предприятия, отставной гвардии полковник, разойдется в своих воспоминаниях, как он там, не дрогнувшей рукой, немцев десятками косил. Неприятно было слушать эти, скорее всего выдуманные байки. А так как другой информации не было, к примеру, отсутствовали фильмы о героических делах поволжских немцах на фронтах гражданской войны и в снабжении Москвы и Петрограда продовольствием, не отмечался их патриотический труд в тылу страны в годы ВОВ, при сооружении стратегических железных дорог (как Свияжск-Ульяновск), заводов и фабрик, не чевствовались немецкие герои войны и труда, как у других народов, не было книг по истории "своих" немцев, то обществом на них перекладывалась часть вины за злодеяния гитлеровских вояк. И слушки о десанте и диверсантах педалировась регулярно.

45 лет после депортации запрещали публикации по истории российских немцев. О корейцах уже в середине шестидесятых вышла солидная монография на русском языке: Ким Сын Хва. Очерки по истории советских корейцев. Алма-Ата, 1965. Ее автор работал в Институте археологии, этнографии и истории АН КазССР, возглавлял отдел. Разрешили рассказать в ней и об истории корейского меньшинства на Дальнем Востоке до 1937 г. и в Центральной Азии после 1937 г. Ни разу не слышал, чтобы прилюдно и даже в тесном кругу в подпитьи кто-нибудь бы утверждал о корейцах-шпионах. Значит, можно было написать и об этом, если бы захотели партийно-советские функционеры, если бы желали просветить советских людей, провести черту между своими и германскими немцами. Но не делали этого, а напротив, умышленно ставили знак равенства между ними. При этом фарисействовали по поводу «эмиграционных настроений среди отдельных советских граждан немецкой национальности», обвиняли их в нелояльности, в симпатиях к реваншистам, в отсутствии любви к родине.

Мне кажется, до сих пор у многих имеется сильная недооценка трагизма той ситуации, в которой российские немцы находились по воле совет. руководства на протяжении 45 лет после начала войны. С одной стороны, Германия напала на Союз ССР, немцы принесли неисчислимые страдания советским народам, которые пропагандой еще более усиливались. Так что немец - враг - противник- убийца - презренный насильник и пр. ассоциации.

С другой стороны - свои "подозрительные" немцы, у которых была когда-то республика, но ее ликвидировали, а жителей выселили как предателей, пособников диверсантов. Прямо об этом не говорится, но другой информации нет, в книгах, учебниках - об истории поволжских и пр. немцев молчок. Но раз не восстановили республику, значит что-там такое было. И десантные слушки распускаются. И как надо относиться к предателям? Пожалуй, хуже чем к противнику, особенно поверженному. Что мы и видели на примере позитивного отношения к гдр-скому народцу.

Сегодня же можно, пожалуй, говорить больше о психологическом дискомфорте, который до сих пор испытывают немцы, проживающие в России. Об их неискаженной истории, о полном восстановлении доброго имени, о ликвидации последствий депортации и послевоенной политики еще последнее слово не сказано.

От Сибиряк
К RusDeu (18.02.2005 01:09:38)
Дата 18.02.2005 16:16:25

дело не в формальном статусе


Что касается формального статуса, то мой ответ очень простой - национально-государственное строительство в СССР осуществялось за счет и в ущерб интересов русского народа. С этой точки зрения по отношению к немцам никакой несправедливости проявлено не было - она была проявлена по отношению ко всем жителям национальных гособразований, не принадлежащих к титульным нациям. Проблема не в том, что была ликвидирована немецкая АССР, а в том, что созданы АССР и ССР как государства некоторых других народов.

>Что мы и видели на примере позитивного отношения к гдр-скому народцу.

Не понял, почему уничижительное "народец"? Какие у вас счеты с восточными немцами?

> Сегодня же можно, пожалуй, говорить больше о психологическом дискомфорте, который до сих пор испытывают немцы, проживающие в России.

А почему только в России? А с Казахстаном у вас все ОК? Полный психологический комфорт? Насколько я знаком со статистикой - численность немцев в Западной Сибири за 90-е сократилась очень мало, так как поддерживается за счет переселенцев из Казахстана. А на исторической родине с психологическим комфортом тоже проблем нет?

>Об их неискаженной истории, о полном восстановлении доброго имени, о ликвидации последствий депортации и послевоенной политики еще последнее слово не сказано.

Боюсь, что если история будет строиться исключительно с позиций обиды и претензий, то никакой неискаженной картины не получится.