От Сибиряк
К RusDeu
Дата 16.02.2005 14:37:54
Рубрики WWII;

если коротко


>И вот возникает законный вопрос – какой смысл имели эти значительные человеческие жертвы, ведь никакого военного значения БАЗ в годы войны не сыграл?

Вопрос, простите, глупый. Алюминий был нужен для авиационной промышленности. То что смогли закончить войну на "деревянных" самолетах хорошо, но генеральное направление развития авиации в то время уже было всем понятно.

>По моему, больше пользы было бы в том случае, если этих погибших мужиков задействовали бы в сельском хозяйстве. Продовольственные трудности имелись даже на фронте.

Падение с/х производства связано в первую очередь с потерей наиболее крупных и производительных сельхозраойнов - Украина-Дон-Кубань, и с изъятием техники из сельхозяйства. Кстати мне всегда казалось, что немало немцев попало как раз в с/х поселения, есть ли на этот счет статистика?
От RusDeu
К Сибиряк (16.02.2005 14:37:54)
Дата 16.02.2005 16:56:31

Неужели все было безальтернативно?


>Вопрос, простите, глупый. Алюминий был нужен для авиационной промышленности. То что смогли закончить войну на "деревянных" самолетах хорошо, но генеральное направление развития авиации в то время уже было всем понятно.
-------------------------------------
Речь то идет о том, что алюминий был выплавлен к окончанию войны - неужели руководство страны уже в 1941 г. рассчитывало на 4 и более лет ведения боевых действий против Германии? Во вторых, с учетом ленд-лиза - вместо поставок тушенки могли бы поставлять алюминий. А тушницу производили бы лучше на Энгельском мясокомбинате или на худой конец на Семипалатинском. В третьих, только на УАЗ-е за время войны было в пять раз увеличено производство алюминия. На худой конец можно было ограничиться в Краснотурьинске строительством мощностей для производства глинозема.

>Падение с/х производства связано в первую очередь с потерей наиболее крупных и производительных сельхозраойнов - Украина-Дон-Кубань, и с изъятием техники из сельхозяйства. Кстати мне всегда казалось, что немало немцев попало как раз в с/х поселения, есть ли на этот счет статистика?
---------------------------------------
Не только из-за оккупации. Возьмите АССР НП - с ее ликвидацией около 200-300.000 тонн товарного зерна потеряли сразу же, не считая других с/х продукции. Действительно, немцев селили только в сельскую местность, даже городских жителей, многие на новых местах сразу же принялись за ремонт техники, включились в уборку урожая 1941 г. Если на фронт не доверяли - могли бы много пользы дать в обескровленных призывами в армию алтайских или омских селах. Но несколькими постановлениями ГКО в 1942 гг. абсолютно все мужчины и подростки и значительное число женщин мобилизовывались в промышленность, на стройки и лесоповал. Хотя многие хозяйственники, даже секретари обкомов просили дать броню или отсрочить мобилизацию для механизаторских кадров, но безрезультатно.

Есть такой информативный, но малотиражный сборник документов: Депортации народов СССР (1930-е - 1950-е гг.). Часть 2. Депортации немцев (сентябрь 1941 - февраль 1942 гг.). М.: Институт этнологии и антропологии РАН 1995.
Там довольно подробно показан процесс выявления, переселения, география расселения и обустройство на новых местах нем. сограждан. Всего было выселено из Немповолжья, Москвы, Закавказья, Северного Кавказа, Украины (где успели), Крыма, Куйбышевской обл. и пр. 799.500 человек, для этого понадобилось 344 эшелона (с. 171-172). Расселены были в Сибири (здесь в Новосибирской и Омской областях, в Алтайском и Красноярском краях) и в Казахстане (прежде всего северных и центральных областях).

Старожильческое же немецкое население за Уралом, в т.ч. и из Оренбургской области, не депортировалось. Выселялись только немцы из городских центров (из Оренбурга, Свердловска, Алма-Аты, Ташкента...) в сельскую местность.
От Сибиряк
К RusDeu (16.02.2005 16:56:31)
Дата 16.02.2005 18:42:04

Re: Неужели все...


>Если на фронт не доверяли - могли бы много пользы дать в обескровленных призывами в армию алтайских или омских селах.

А кто сказал, что не давали пользы? Мой тесть (его родители погибли в Ленинграде) ходил в школу в детдоме в алтайском крае - учителя были в основном ссыльные немцы - преподаватели Саратовского университета. После такого образования легко поступил в институт - теперь доктор наук, профессор.

>Но несколькими постановлениями ГКО в 1942 гг. абсолютно все мужчины и подростки и значительное число женщин мобилизовывались в промышленность, на стройки и лесоповал.

Ну людские ресурсы из села советская власть выкачивала во все времена без всякой жалости. Призывали не только немцев - моя бабушка-украинка была призвана в армию как раз из той же Кулундинской степи, где и немцы живут. А насчет призыва мужчин в трудармию - сами подумайте, каково было бы отношение местного населения к ссыльным немцам, если бы они жили полными семьями при своих мужиках, когда все остальные на фронте?
От RusDeu
К Сибиряк (16.02.2005 18:42:04)
Дата 16.02.2005 22:44:14

Особенность мобилизаций

>А кто сказал, что не давали пользы? Мой тесть (его родители погибли в Ленинграде) ходил в школу в детдоме в алтайском крае - учителя были в основном ссыльные немцы - преподаватели Саратовского университета. После такого образования легко поступил в институт - теперь доктор наук, профессор.

Так может имело смысл хотя бы некоторых специалистов, учителей и т.д. использовать по прямому назначению, а не всех подряд слать в карьер или лес валить?


>Ну людские ресурсы из села советская власть выкачивала во все времена без всякой жалости. Призывали не только немцев - моя бабушка-украинка была призвана в армию как раз из той же Кулундинской степи, где и немцы живут. А насчет призыва мужчин в трудармию - сами подумайте, каково было бы отношение местного населения к ссыльным немцам, если бы они жили полными семьями при своих мужиках, когда все остальные на фронте?

Речь идет о том, что у русских, украинцев, евреев и др. народо часть людей призывалась на фронт, некоторые мобилизовывалась на трудовые работы, а в городах и меньше на селе значительная часть имела бронь. Это касалось и квалифицированных рабочих оборонных заводов, и профессорско-преподавательский состав вузов, и научных сотрудников, и административно-хозяйственный аппарат и т.д.

А российских немцев-то всех направляли в лагерь, даже профессоров, депутатов Верховного Совета СССР, Союзных и автономных республик, хозяйственников, партийных функционеров - всех. Все же здесь есть небольшая разница с масштабами мобилизации у остольного населения. Не говоря уже о том, что только у немцев - из всех народов СССР - по постановлению ГКО № 2383 от 7. октября 1942 г. подвергались призыву через райвоенкоматы (!) женщины в возрасте от 16 до 45 лет и подростки мужск. пола 15-16 лет и направлялись за сотни километров на работы, вдали от своих детей и семей.
А если бы часть мужчин-немцев направили служить на японский фронт, часть мобилизовали в рабочие колонны, часть учителей или механиков оставили хотя бы на селе, и женщин и малолеток не направляли бы сплошняком в трудовой лагерь (а в той же пропорции, как и у русского, казахского и иного населения) - то ведь в этом случае вообще и ни о чем и разговора не было бы.
От Фарнабаз
К RusDeu (16.02.2005 22:44:14)
Дата 17.02.2005 22:48:27

Да о чём тут спорить.Русские немцы всегда были примерными гражданами России

я думаю, совецкая власть это никогда не забывала .
От RusDeu
К Фарнабаз (17.02.2005 22:48:27)
Дата 18.02.2005 01:26:46

Но советское пр-во после 1941 их подло "кинуло" (-)
От Фарнабаз
К RusDeu (18.02.2005 01:26:46)
Дата 18.02.2005 04:06:15

Есть смысл посмотреть несколько шире


Субэтнос русских немцев в итоге разделил судьбу большинства других наиболее значимых субэтносов России с общей положительной комплиментарностью .Это не просто злая воля тех или иных большевицких партайгеноссе, а закономерный итог господства антисистемы.А вот субэтносы с отрицательной к нам комплиментарностью, напротив,развились и укрепились, а некоторые нейтральные её приобрели.И это очень обидно, поскольку, например, превращение потомков тевтонских рыцарей в опору русского государства--великолепный пример включения русско-евразийским суперэтносом изначально очень чуждых ему субэтносов в свою систему.Вы могли бы обратить внимание, с какой ненавистью зарождавшаяся антисистема ещё в 19 веке относилась, например, к русским офицерам с немецкими фамилиями--они были объективно менее доступны для революционной пропаганды.
В здоровой этнической системе ,когда правящий субэтнос выдыхается, его место заступает другой,и общество вновь укрепляется.Мы же сейчас видим, что , при общем осознании гибельности существующего положения дел, новые люди не приходят к власти-им просто неоткуда взяться, субэтносы, которые могли их дать, уничтожены.

аше " подло кинуло" применительно к антисистеме меня удивляет-это ж её сущность.Первая генерация большевичья--явно одержимые бесами,"дэвы",если угодно, вторая, сталинская-- рационально аморальны, т.е. бесчувственны,со значительным вкраплением первого типа, не только на нижних этажах.Я подчеркиваю, что не имею в виду всех людей с партбилетами но движущее ядро, не только на верхнем уровне.(кстат, по теме о второй генерации -Тёркин на том свете)
От Сибиряк
К RusDeu (16.02.2005 22:44:14)
Дата 16.02.2005 23:11:55

Re: Особенность мобилизаций


>Не говоря уже о том, что только у немцев - из всех народов СССР - по постановлению ГКО № 2383 от 7. октября 1942 г. подвергались призыву через райвоенкоматы (!) женщины в возрасте от 16 до 45 лет и подростки мужск. пола 15-16 лет и направлялись за сотни километров на работы, вдали от своих детей и семей.

Почему только у немцев? Той же осенью 1942 принимались постановления о призыве женщин на военную службу (поищите в архивах форума). И я еще раз повторяю, что конкретно моя бабушка была призвана (!) осенью 1942 через военкомат(а как еще?) и направлена на службу в ВВС ТОФ. Кстати, судя по приведенному вами документу, женщин-немок призвано было не так уж и много - в БАЗ-строе одна на 10000.

Вообще не понятно о чем спорить, я лично придерживаюсь мнения, что с советскими немцами поступили несправедливо и неразумно - отняли честное имя, загнали в лагеря. Но если вы хотите доказать, что их страдания ни с чем несравнимы, то напрасный труд - это место уже прочно занято другим вечнообиженным народом.
От RusDeu
К Сибиряк (16.02.2005 23:11:55)
Дата 17.02.2005 01:36:33

Re: Особенность мобилизаций


>Почему только у немцев? Той же осенью 1942 принимались постановления о призыве женщин на военную службу (поищите в архивах форума). И я еще раз повторяю, что конкретно моя бабушка была призвана (!) осенью 1942 через военкомат(а как еще?) и направлена на службу в ВВС ТОФ. Кстати, судя по приведенному вами документу, женщин-немок призвано было не так уж и много - в БАЗ-строе одна на 10000.
Не хотел бы этой темы здесь касаться подробно, но ведь призывали не всех женшин, а одиноких, комсомолок, фельдшериц... Если сравнить, какой процент был призван об общего числа женщин-немок и женщин - др. национальностей, то разница будет гигантской.
Трудмобилиз. немки и подростки направлялись в первую очередь в другие наркоматы, такие как угольной промышленности, строительства, боеприпасов и др. Если на лагерьный объект, то женщин обычно содержали отдельно от мужчин, в разных лагерях. Наибольшее кол-во женщин на объектах НКВД находилось в Ухтаижемлаг НКВД, Коми АССР, пос. Ухта, на бурении и эксплуатации нефтянных и газовых скважин. Здесь на начало 1945 г. насчитывалось 5.030 мобилиз. немок (ни одного моб. мужчины).

>Вообще не понятно о чем спорить, я лично придерживаюсь мнения, что с советскими немцами поступили несправедливо и неразумно - отняли честное имя, загнали в лагеря. Но если вы хотите доказать, что их страдания ни с чем несравнимы, то напрасный труд - это место уже прочно занято другим вечнообиженным народом.
Разговор здесь в первую очередь идет о том, возможно ли было в тогдашних условиях более рационально использовать рабочую силу вообще, безотносит. к национальности. И мое мнение, что можно было, но "наверху" это особо и не хотели, и к этому не стремились. Ибо были другие приоритеты.
По немцам все же скажу, что в условиях войны с Германией их страдания, по меньшей мере в психологическом плане, в смысле издевательств и оскорблений, невозможно ни с чем сравнить.
От Сибиряк
К RusDeu (17.02.2005 01:36:33)
Дата 17.02.2005 13:35:15

Re: Особенность мобилизаций

>Если сравнить, какой процент был призван от общего числа женщин-немок и женщин - др. национальностей, то разница будет гигантской.
>Трудмобилиз. немки и подростки направлялись в первую очередь в другие наркоматы, такие как угольной промышленности, строительства, боеприпасов и др.

Ну раз уж вы на этот момент так упираете, то хотелось бы все же полную статистику - какое именно количество немок было мобилизовано. Пока насчитали 5031.

>Разговор здесь в первую очередь идет о том, возможно ли было в тогдашних условиях более рационально использовать рабочую силу вообще,

Боже мой, ну о чем вы говорите! Конечно могли бы собрать 10000 немцев с БАЗа в стрелковую дивизию и отправить на фронт. Как вы думаете какая была бы смертность и сколько из них вернулись бы домой? И насколько рационально была бы употреблена эта живая сила?

>в смысле издевательств и оскорблений, невозможно ни с чем сравнить.

Да занято уже это место, говорю вам.
От RusDeu
К Сибиряк (17.02.2005 13:35:15)
Дата 17.02.2005 18:46:35

Объективности ради

>Ну раз уж вы на этот момент так упираете, то хотелось бы все же полную статистику - какое именно количество немок было мобилизовано. Пока насчитали 5031.
Да не упираюсь я! Ну если был такой момент в истории, то почему нельзя его просто рассмотреть, принять к сведению, или дать свои, иные данные, иное видение проблемы. По постановлению ГКО от 7. Октября 1942 г. было иобилизовано в течении примерно месяца 70.780 мужч. и 52.742 женщины. Постановлениями ГКО № 3095 от 26. апреля, № 3857 от 2. августа и № 3860 от 19. августа 1943 г. было дополнительно привлечено еще около 30. тыс. немцев, большей частью женщин, из: - А.Герман, А.Курочкин. Немцы СССР в «трудовой армии». М. 1998, с.63.

С учетом того, что в течении войны подрастали новые 16-летние рекрутки, а так же призывались женщины, чей ребенок достиг 3-летнего возраста, оцениваю общую численность мобилизованных через военкоматы немок не менее чем в 80.000 человек. С учетом того, что на советской территории, не занятой врагом, находилось не более 1.100 тыс. немцев (НКВД давало оценку в 1.034 тыс. человек), делаем вывод, что мобилизованые женщины составляли не менее 7% от общего числа национальной группы.
Текст постановления можно посмотреть здесь (научного издания, с комментариями, к сожалению, пока не нашел в сети):

http://www.med2000.ru/komitet/dreysner3.htm

По данным Кривошеева, в ходе войны было мобилизовано в Армию, на Флот, и другие ведомства 34 милл. 477 тыс. человек, в том числе 570 тыс. женщин. В книге, изданной немецко-русским музеем в Берлин-Карлхорсте, число призванных женщин оценивается в 800.000 человек (см. Двуязычное издвние: Masch+Nina+Katjusch. Frauen in der Roten Armee 1941-1945. Katalog. - Маша+Нина+Катюша. Женщины-военнослужащие.Каталог. Berlin 2002, с. 21.)

Учитывая численность населения на неоккупированной территории к началу 1942 г. оценивалась в 130 мил., в получаем, что в СССР было мобилизовано женщин 0,7% от общей численности населения. При этом не учитываются т.н. гражданские мобилизации, т.е. когда молодых девушек на несколько месяцев направляли на уборку урожая, копать торф, помогать в рубке леса и т.д. – т.е. посылали на работы не по месту жительства.
Так что имеем в грубом счислении, мобилизационныое отношение 7% (советские немки) к 0.7% (остальное советские население). Т.е. разница минимум в 10 раз.

>Боже мой, ну о чем вы говорите! Конечно могли бы собрать 10000 немцев с БАЗа в стрелковую дивизию и отправить на фронт. Как вы думаете какая была бы смертность и сколько из них вернулись бы домой? И насколько рационально была бы употреблена эта живая сила?
Вот представте себе ситуацию - Вашему отцу (деду) вместо отправки на фронт сказали бы - да ты что, иди лучше в ГУЛАГовский лагерь а там в карьер, камень долбить, садись на котловку, считайся неблагонадежным, на родителей пальцем показывать будут, но зато, может быть, у тебя шансов выжить больше будет. А на фронте убить могут. И что, имея такую альтернативу, они бы радостно побежали под колючую проволку, на строительство БАЗа?
По Кривошееву, из 34 мил. 477 тыс. призванных за годы войнв, безвозвратные потери составили 9 милл. 168 тыс. или 26,6%. Возмем БАЗстрой. Всего на него было направлено около 21.000 немцев. Официально зарегистрировано умерших – 3461 чел. или 16,5% об общего числа. Более 6.000 безнадежно больных, истощенных и инвалидов было демобилизовано со стройки. Кто же считал, сколько их по дороге умерло или в первые же недели пребывания дома, если они туда смогли добраться? Вот цитата из проверки комиссии по Вятлагу, тоже печально известному лагерю массовой смерти заключенных и трудмобилизованных:

«Анализируя отчетные данные санотдела лагеря по смертности среди мобилизованных немцев, на первый взгляд кажется, что начиная с февраля месяца 1943 г. рост смертных случаев до некоторой степени стабилизировался и начал снижаться, а на самом деле эти показатели являются только статистическими данными, ибо за февраль-апрель месяцы 1943 г. лагерь демобилизовал по различным болезням, а главным образом истощенных, авитаминозников 1.308 чел., которые в большинстве являлись тяжело больными и естественно, наличие их в лагере дало бы большой процент смертности за этот период» (О физическом состоянии рабочих колонн из мобилизованных немцев Вятлага НКВД. Докладная записка от 3. июля 1943 г.: ГАРФ, фонд Р-9414, оп. 1, д. 1183, л.35-43, здесь л. 42)

Так что это весьма и весьма сомнительная «привелегия» – пахать в лагере – которую подсунули российским немцам и которым за такую заботу партии и правительства надо день и ночь благодарным быть.

>Да занято уже это место, говорю вам.
Да при чем здесь место, кто как субьективно думает? Надеюсь все же, что за военное время у Вас нет сомнений, что положение их было не очень веселым, даже на фоне всеобщих бедствий? А для послевоенного периода есть целый набор объективных, подчеркиваю - ОБЪЕКТИВНЫХ критерие, показателей, по которым можно сделать выводы. Сравнить, к примеру, уровень образования до войны и после, степень участия в политической и общественной жизни, наличие автономии и культурных институтов и т.д. По образованию я уже писал: если до 1939 г. немцы были по уровню грамотности на 2-м (после евреев) "месте" и находились в десятке первых по уровню высшего образования, то к 1989 г. они очутились на самом последнем месте среди основных народов СССР:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921882.htm

Чем же можно объяснить такой феномен?
Но я отвлекся от темы. Собственно не хотел об этом писать, но почему-то все всемя туда приходится скатываться.
От Сибиряк
К RusDeu (17.02.2005 18:46:35)
Дата 17.02.2005 21:23:34

Re: Объективности ради


За цифры спасибо, интересно.

>Вот представте себе ситуацию - Вашему отцу (деду) вместо отправки на фронт сказали бы - да ты что, иди лучше в ГУЛАГовский лагерь а там в карьер, камень долбить, садись на котловку, считайся неблагонадежным, на родителей пальцем показывать будут, но зато, может быть, у тебя шансов выжить больше будет.

Несправедливость, я и не спорю.

>Так что это весьма и весьма сомнительная «привелегия» – пахать в лагере – которую подсунули российским немцам и которым за такую заботу партии и правительства надо день и ночь благодарным быть.

Да нет уже ни партии, ни правительства - в них только ленивый сейчас камнеь не кинет. Но справедлимвое мироустройство редко встречается. Можно еще вспомнить времена, когда русские были в основном крепостными, а немцы - помещиками, либо свободными колонистами.

>А для послевоенного периода есть целый набор объективных, подчеркиваю - ОБЪЕКТИВНЫХ критерие, показателей, по которым можно сделать выводы. Сравнить, к примеру, уровень образования до войны и после, степень участия в политической и общественной жизни, наличие автономии и культурных институтов и т.д.

По культурным институтам: город Славгород в Алтайском крае вам вероятно известен. Могу засвидетельствавать, что в 70-80-е городская радиосеть часть эфирного времени работала на немецком языке, местная газета выходила также в русском и немецком вариантах.

>По образованию я уже писал: если до 1939 г. немцы были по уровню грамотности на 2-м (после евреев) "месте" и находились в десятке первых по уровню высшего образования, то к 1989 г. они очутились на самом последнем месте среди основных народов СССР:

Ну в целом уровень грамотности у немцев за году советской власти явно не снизился, хотя дипломными корочками обделили. Но здесь еще есть такой момент - советские немцы - это в основном сельская нация. Посчитайте дипломы у русских селян - не исключено, что самыми обездоленными они окажутся. А с другой стороны немцам можно гордиться, что остались наиболее трудовой нацией в СССР, за что их собственно и уважали всегда.
От RusDeu
К Сибиряк (17.02.2005 21:23:34)
Дата 17.02.2005 22:46:12

Re: Объективности ради

>Да нет уже ни партии, ни правительства - в них только ленивый сейчас камнеь не кинет. Но справедлимвое мироустройство редко встречается.
Но ведь не русский или украинский мужик депортацию и лагеря принудительного труда придумал для своих немецких соседей, и не председатель колхоза или директор фабрики. А высшее руководство, члены Политбюро, ЦК КПСС, ГКО, СНК... Это я так обобщенно сказал - партия и правительство. Были в тех сферах, наверное и ястребы и более сдержанные товарищи, были и слабохарактерные размазни (как Калинин), "подмахивающие" все, что ни подсунут под нос...

Можно еще вспомнить времена, когда русские были в основном крепостными, а немцы - помещиками, либо свободными колонистами.
-----------------------
Конечно можно. Но не они же установили такой строй, а собственная российская автократия. А лично независимых европейцев пригласили в конце 18 в. - начале 19 в. в крепостническую страну. Так что это не их вина, а беда, что существовало такие разительные контрасты в степени свободы подданных одного государства, по крайней мере до 1861 г. И возникали на этой почве разного рода недоразумения.

>По культурным институтам: город Славгород в Алтайском крае вам вероятно известен. Могу засвидетельствавать, что в 70-80-е городская радиосеть часть эфирного времени работала на немецком языке, местная газета выходила также в русском и немецком вариантах.
Ну разве можно эти жалкие крохи сравнить с культурными учереждения автономной республики? С научными организациями, университетом, вузами, десятками газет, сотнями опубликованных книг и статей по истории данного народа и пр... С политическим представительством авт. республик в органах власти Союза СССР и РСФСР?

>Ну в целом уровень грамотности у немцев за году советской власти явно не снизился, хотя дипломными корочками обделили. Но здесь еще есть такой момент - советские немцы - это в основном сельская нация.
Да, абсолютно выросла, но относительно-то резко упала! Вот в чем дело. И почему же произошло такое резкое замедление? Особенно если взять народы, чей уровень урбанизации и в 1930-е и в 1980-е гг. был и остается ниже чем у росс. немцев, что им не помешало в интеллектуальном отношении гораздо дальше последних продвинуться. К 1989 г. больше половины немцев СССР проживало в городах, что гораздо больше, чем у среднеазиатских и многих росс. этносов. Возможен ли был бы такой регресс, если бы сохранилась АССР НП или если она была бы восстановлена в 1957, совместно с некоторыми другими автономия (калмыцкая, карачаево-черкесская и др.)?

Более подробно о роли автономного образования в советском этно-иерархическом обществе можно будет отдельно поговорить.

От Сибиряк
К RusDeu (17.02.2005 22:46:12)
Дата 17.02.2005 23:38:19

Re: Объективности ради


>народы, чей уровень урбанизации и в 1930-е и в 1980-е гг. был и остается ниже чем у росс. немцев, что им не помешало в интеллектуальном отношении гораздо дальше последних продвинуться.

Ну вы уже совсем до смешного доходите, нельзя же делать дипломные корочки мерилом интеллектуального развития. Чего стоили национальные кадры, выращиваемые советской властью хорошо известно. Кому и чему вы завидуете? Какой имидж в народном сознании у национальных кадров, и какой у немцев, независимо от образования?

>К 1989 г. больше половины немцев СССР проживало в городах, что гораздо больше, чем у среднеазиатских и многих росс. этносов. Возможен ли был бы такой регресс, если бы сохранилась АССР НП или если она была бы восстановлена в 1957,

А что до войны высшее образование немцы получали исключительно в своей автономии? И в чем простите регресс? В РФ, например, и сегодня растет доля людей с корочками о высшем образовании, уважающие себя чиновники уже и учеными степенями обзаводятся, а вот прогресса что-то не видно.

>совместно с некоторыми другими автономия (калмыцкая, карачаево-черкесская и др.)?

ну да, нашли с кем сравнивать
От RusDeu
К Сибиряк (17.02.2005 23:38:19)
Дата 18.02.2005 01:09:38

Дело в формальном статусе


>Ну вы уже совсем до смешного доходите, нельзя же делать дипломные корочки мерилом интеллектуального развития. Чего стоили национальные кадры, выращиваемые советской властью хорошо известно. Кому и чему вы завидуете? Какой имидж в народном сознании у национальных кадров, и какой у немцев, независимо от образования?

Никто никому не завидует, просто пытаюсь анализировать и стараюсь дать более менее реальную картину. НО: высшее образование как предпосылка для должностей квалифицированного интеллектуального труда. И если считается, что немцы очень хороши в своих колхозах/совхозах как доярки, механизаторы или председатели, то почему нельзя представить, что немец был бы так же хорош профессором в Энгельском государств. университете, директором Центрального гос. архива Немреспублики или зав. сектором Института немецкой истории Энгельского Филиала АН СССР, послом СССР в какой-нибудь стране, генералом, ставший им по заслугам? Дело не в том, что все хотят быть послами или генералами, а в том, чтобы люди чувствовали, что не национальность является основным препятствием для получения звания или назначения.

>А что до войны высшее образование немцы получали исключительно в своей автономии? И в чем простите регресс? В РФ, например, и сегодня растет доля людей с корочками о высшем образовании, уважающие себя чиновники уже и учеными степенями обзаводятся, а вот прогресса что-то не видно.

Статусным народам не чинились препятствия в поступлении в вузы и аспирантуру в Москве или Ленинграде, на поступление на работу на те или иные предприятия, в том числе и оборонного значения. Нормальному советскому человеку не запрещали прописку в Прибалтике и других местах на основании его национальности.

Особенно тяжело был с психологической точки зрения. То на торжественном собрании к 9. мая какой-нибудь секретарь парткома подчеркнет, что мол, к этой дате следует особенно ответственно подходить нашим немецким товарищам. То начальник Гражданской Обороны предприятия, отставной гвардии полковник, разойдется в своих воспоминаниях, как он там, не дрогнувшей рукой, немцев десятками косил. Неприятно было слушать эти, скорее всего выдуманные байки. А так как другой информации не было, к примеру, отсутствовали фильмы о героических делах поволжских немцах на фронтах гражданской войны и в снабжении Москвы и Петрограда продовольствием, не отмечался их патриотический труд в тылу страны в годы ВОВ, при сооружении стратегических железных дорог (как Свияжск-Ульяновск), заводов и фабрик, не чевствовались немецкие герои войны и труда, как у других народов, не было книг по истории "своих" немцев, то обществом на них перекладывалась часть вины за злодеяния гитлеровских вояк. И слушки о десанте и диверсантах педалировась регулярно.

45 лет после депортации запрещали публикации по истории российских немцев. О корейцах уже в середине шестидесятых вышла солидная монография на русском языке: Ким Сын Хва. Очерки по истории советских корейцев. Алма-Ата, 1965. Ее автор работал в Институте археологии, этнографии и истории АН КазССР, возглавлял отдел. Разрешили рассказать в ней и об истории корейского меньшинства на Дальнем Востоке до 1937 г. и в Центральной Азии после 1937 г. Ни разу не слышал, чтобы прилюдно и даже в тесном кругу в подпитьи кто-нибудь бы утверждал о корейцах-шпионах. Значит, можно было написать и об этом, если бы захотели партийно-советские функционеры, если бы желали просветить советских людей, провести черту между своими и германскими немцами. Но не делали этого, а напротив, умышленно ставили знак равенства между ними. При этом фарисействовали по поводу «эмиграционных настроений среди отдельных советских граждан немецкой национальности», обвиняли их в нелояльности, в симпатиях к реваншистам, в отсутствии любви к родине.

Мне кажется, до сих пор у многих имеется сильная недооценка трагизма той ситуации, в которой российские немцы находились по воле совет. руководства на протяжении 45 лет после начала войны. С одной стороны, Германия напала на Союз ССР, немцы принесли неисчислимые страдания советским народам, которые пропагандой еще более усиливались. Так что немец - враг - противник- убийца - презренный насильник и пр. ассоциации.

С другой стороны - свои "подозрительные" немцы, у которых была когда-то республика, но ее ликвидировали, а жителей выселили как предателей, пособников диверсантов. Прямо об этом не говорится, но другой информации нет, в книгах, учебниках - об истории поволжских и пр. немцев молчок. Но раз не восстановили республику, значит что-там такое было. И десантные слушки распускаются. И как надо относиться к предателям? Пожалуй, хуже чем к противнику, особенно поверженному. Что мы и видели на примере позитивного отношения к гдр-скому народцу.

Сегодня же можно, пожалуй, говорить больше о психологическом дискомфорте, который до сих пор испытывают немцы, проживающие в России. Об их неискаженной истории, о полном восстановлении доброго имени, о ликвидации последствий депортации и послевоенной политики еще последнее слово не сказано.

От Сибиряк
К RusDeu (18.02.2005 01:09:38)
Дата 18.02.2005 16:16:25

дело не в формальном статусе


Что касается формального статуса, то мой ответ очень простой - национально-государственное строительство в СССР осуществялось за счет и в ущерб интересов русского народа. С этой точки зрения по отношению к немцам никакой несправедливости проявлено не было - она была проявлена по отношению ко всем жителям национальных гособразований, не принадлежащих к титульным нациям. Проблема не в том, что была ликвидирована немецкая АССР, а в том, что созданы АССР и ССР как государства некоторых других народов.

>Что мы и видели на примере позитивного отношения к гдр-скому народцу.

Не понял, почему уничижительное "народец"? Какие у вас счеты с восточными немцами?

> Сегодня же можно, пожалуй, говорить больше о психологическом дискомфорте, который до сих пор испытывают немцы, проживающие в России.

А почему только в России? А с Казахстаном у вас все ОК? Полный психологический комфорт? Насколько я знаком со статистикой - численность немцев в Западной Сибири за 90-е сократилась очень мало, так как поддерживается за счет переселенцев из Казахстана. А на исторической родине с психологическим комфортом тоже проблем нет?

>Об их неискаженной истории, о полном восстановлении доброго имени, о ликвидации последствий депортации и послевоенной политики еще последнее слово не сказано.

Боюсь, что если история будет строиться исключительно с позиций обиды и претензий, то никакой неискаженной картины не получится.
От Alex Medvedev
К RusDeu (16.02.2005 16:56:31)
Дата 16.02.2005 18:01:48

Re: Неужели все...

>Речь то идет о том, что алюминий был выплавлен к окончанию войны - неужели руководство страны уже в 1941 г. рассчитывало на 4 и более лет ведения боевых действий против Германии?

А кто сказал что расчитывали построить за 4 года?

>Во вторых, с учетом ленд-лиза - вместо поставок тушенки могли бы поставлять алюминий.

Аллюминий поставляли.

>А тушницу производили бы лучше на Энгельском мясокомбинате или на худой конец на Семипалатинском.

А мясо где брать?

>В третьих, только на УАЗ-е за время войны было в пять раз увеличено производство алюминия. На худой конец можно было ограничиться в Краснотурьинске строительством мощностей для производства глинозема.

Я гляжу вы у нас специалист по мобилизационной экономике?

> Если на фронт не доверяли - могли бы много пользы дать в обескровленных призывами в армию алтайских или омских селах.

Неочевидно.
От RusDeu
К Alex Medvedev (16.02.2005 18:01:48)
Дата 16.02.2005 18:23:56

Re: Неужели все...

>А кто сказал что расчитывали построить за 4 года?
Не в курсе, на что рассчитывали. Оцениваю только по результату.

>>Во вторых, с учетом ленд-лиза - вместо поставок тушенки могли бы поставлять алюминий.
>
>Аллюминий поставляли.
----------------------------
Хотел сказать этим, что дополнительно могли поставлять ввместо тушенки ип пр. алюминиум в большем количестве

>>А тушницу производили бы лучше на Энгельском мясокомбинате или на худой конец на Семипалатинском.
-------------
>А мясо где брать?
-------------------------------
Где и раньше брали - в Казахстане

>Я гляжу вы у нас специалист по мобилизационной экономике?
---------------------------
К сожалению, нет. Только специалист по воздействию моб. экономики на отдельные группы сов. граждан

>> Если на фронт не доверяли - могли бы много пользы дать в обескровленных призывами в армию алтайских или омских селах.
>
>Неочевидно.
-----------------------------------
А что тут неочевидного?
От Alex Medvedev
К RusDeu (16.02.2005 18:23:56)
Дата 16.02.2005 18:37:50

Re: Неужели все...

>>А кто сказал что расчитывали построить за 4 года?
>Не в курсе, на что рассчитывали. Оцениваю только по результату.

Вот тут то у вас и ошибка. Оценивать нужно по первоначальным планам. А то вы с таким подходом договоритесь до того что немцев до Москвы допустили исключительно чтобы всех советских немцев под корень извести.

>Хотел сказать этим, что дополнительно могли поставлять ввместо тушенки ип пр. алюминиум в большем количестве

А вы думаете у них бесконечные запасы были?

>>А мясо где брать?
>-------------------------------
>Где и раньше брали - в Казахстане

Т.е. недостаток продовольствия в стране это исключительно из-за того что тушенку из Америки везли вместо того чтобы мясо из Казахстана привезти?

>К сожалению, нет. Только специалист по воздействию моб. экономики на отдельные группы сов. граждан

Не, ну вы тут космических маштабов советы раздаете куда и чего крутить нужно было. Видимо считате себя умнее Политбюро? Да и насчет воздействия -- пока что не видно что вы специалист.

>>Неочевидно.
>-----------------------------------
>А что тут неочевидного?

А то что с-х результат виден через полгода от начала работ, а если результат нет, то и карать уже бесполезно -- от этого продукция не возьмется из воздуха. Поэтому и направляли в основном в промышленность и строительсто - там резуьтат сразу виден.
От RusDeu
К Alex Medvedev (16.02.2005 18:37:50)
Дата 16.02.2005 22:59:51

Не совсем об этом


>Вот тут то у вас и ошибка. Оценивать нужно по первоначальным планам. А то вы с таким подходом договоритесь до того что немцев до Москвы допустили исключительно чтобы всех советских немцев под корень извести.
Да речь идет не только и не сколько о росс. немцах, а об альтернативах и стратегиях рационального использования наличных трудовых ресурсов. И вопрос все же позволительно после стольких лет задать о том, не было бы все же рациональней не массой брать - в данном случае строить БАЗ, где в глубоком тылу от голода пала целая дивизия - а часть людей оставить в сельском хозяйстве и обеспечить более усиленное питание строительным и иным рабочим. И может быть, не замахиваться на строительство нового алюминиевого завода полного цикла.

>А вы думаете у них бесконечные запасы были?
Если Вы специалист по поставкам, то и просветите нас на этот счет.

>Т.е. недостаток продовольствия в стране это исключительно из-за того что тушенку из Америки везли вместо того чтобы мясо из Казахстана привезти?
Не совсем понял Вас. В 1940 г. мясо на оба комбината поставлялось в первую очередь из Казахстана, что же кардинального изменилось в 1941 и 1942 г. в казахском животноводстве? Чабанам, насколько мне известно, давалась бронь. Скольким - сразу не скажу.

>Не, ну вы тут космических маштабов советы раздаете куда и чего крутить нужно было. Видимо считате себя умнее Политбюро? Да и насчет воздействия -- пока что не видно что вы специалист.
Ну это убойный аргумент - умнее Политбюро! Да куда уж мне с ними тягаться.

>А то что с-х результат виден через полгода от начала работ, а если результат нет, то и карать уже бесполезно -- от этого продукция не возьмется из воздуха. Поэтому и направляли в основном в промышленность и строительсто - там резуьтат сразу виден.
Неужели это главный критерий был? Я же думаю, что как находилось сельское хозяйство в загоне, на периферии государственных интересов, снабжалось по остаточному принципу, так и эта порочная практика продолжилась и во время войны.
От Alex Medvedev
К RusDeu (16.02.2005 22:59:51)
Дата 18.02.2005 12:55:32

Re: Не совсем...

>Да речь идет не только и не сколько о росс. немцах, а об альтернативах и стратегиях рационального использования наличных трудовых ресурсов.

Т.е. все таки считате себя умнее Политбюро? Или вы им вменяете в вину то что они не владели даром пронзать мыслью время и подглядыват на 5-10 лет как будет на самом деле?

>И вопрос все же позволительно после стольких лет задать о том, не было бы все же рациональней не массой брать - в данном случае строить БАЗ, где в глубоком тылу от голода пала целая дивизия

Насчет целой дивизии это ваши личные фантазии. Не нужно уподобляться борику соколову в вопросах подсчета потерь путем построение гиперболической кривой по одной точке.

>- а часть людей оставить в сельском хозяйстве и обеспечить более усиленное питание строительным и иным рабочим.

А кто сказал, что они там сабботажем заниматься не будут? Кто этот советский Нострадамус?

>И может быть, не замахиваться на строительство нового алюминиевого завода полного цикла.

А почему не замахиваться? Ждать пока немцы приедут на панцерах?
Согласно плану развития народного хозяйства СССР на 1941 г. предусматривалось"обеспечение выплавки…100000 т. алюминия и увеличение мощностей алюминиевой промышленности с расчетом выплавки в 1942 г. не менее 175000 т. алюминия"

>>А вы думаете у них бесконечные запасы были?
>Если Вы специалист по поставкам, то и просветите нас на этот счет.

Читайте Эдварда Стеттиниуса там хорошо написано про недостаток для собственных нужд в 42-м году

>>Т.е. недостаток продовольствия в стране это исключительно из-за того что тушенку из Америки везли вместо того чтобы мясо из Казахстана привезти?
>Не совсем понял Вас. В 1940 г. мясо на оба комбината поставлялось в первую очередь из Казахстана, что же кардинального изменилось в 1941 и 1942 г. в казахском животноводстве?

Наверное количество животных? илы вы думаете что мясо на дереве растет?

>Чабанам, насколько мне известно, давалась бронь. Скольким - сразу не скажу.

А чабаны наверное сами рожали мясо?

>Ну это убойный аргумент - умнее Политбюро! Да куда уж мне с ними тягаться.

Ну так советы космических маштабов вы тут им даете. Значит считате себя умнее, а их дурнее.

>Неужели это главный критерий был?

А вы что думаете их в трудовые лагеря отправяли из одной только личной неприязни?
От Глеб Бараев
К RusDeu (16.02.2005 22:59:51)
Дата 17.02.2005 00:42:13

Re: Не совсем...

>Ну это убойный аргумент - умнее Политбюро! Да куда уж мне с ними тягаться.

Сразу приходит на ум анекдот: "В Политбюро не дураки сидят! На Солнце ночью полетите!":-))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0