От М.Свирин
К Дмитрий Козырев
Дата 17.02.2005 14:53:17
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Судя по...

Приветствие

>А почему в Т-34-76 и Т-34-85 разный экипаж?
>Не оттого ведь что пушки разные?
>У каждого номера должна быть своя конкретная работа.

Правильно, хотя Т-34-76 и Т-34-85 пример из другой области.

>>>>Потому, что в случае раздельного заряжания их вдое требуется. В той же М-30, например.
>>>
>>>см. выше.
>>
>>Да смотрел.
>
>А для ЗиС-3 не требуется.

А для Ф-22УСВ, ЗИС-22, Ф-22 требуется второй наводчик. Как с этим быть, ведь они в армии ажно до конца 1944-го простояли. И что делать, если у тебя в дивизионе половина Ф-22УСВ и половина ЗИС-3? Как формировать его, если не знаешь, какую матчасть получишь?

А как быть, если у тебя дивизион смешанный? То-есть вышла одна гаубичная батарея и две пушечные? А такое тоже было! Откуда недостающие номера взять?

>>>пусть так. Но в выполнении укаазной задачи они участия принимать не будут.
>>
>>А куда они денутся?
>
>остануться в тылу с передком и лошадьми. По продвижению вперед будут продивгаться следом.

Ничуть не бывао. ОНи номера при орудии. А средтва тяги - иепархия дивизиона. Так что они пойдут с орудием выполнять пставленную задачу, а лошадки и передок, равно как и зарядный ящик, останутся в дивизионе.
Как и было.

>>>А зачем?
>>
>>Тут уже говорили. Посмотри по подветкам.
>
>Не знаю какой ответ правильный - лучше так скажи.

Я повторяю ПРАВИЛЬНЫХ ответов может быть много. Есть ответ, который понравился составителям учебного пособия и двухтомника "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечествнной войне. (боевые примеры)", так как оные примеры очень перекликаются. Иногда слово в слово. Это понятно, ибо ответсвенный редактор - генерал-майор артиллерии Самойлов.

>>Только ящик должен быть забит, если его несут.
>
>зачем?

Так положено при ПЕРЕНОСКЕ ВНЕ боевой позиции.

>>Да и боковины не у всех ящиков были. Хотя должны быть.
>
>ну я не могу оговаривать умозрительно все "условности"

Это так. Я просто говорю, что ДЕ ФАКТО было.

>>>Почему я должен рассматривать перемещение орудия изолировано?
>>
>>Не изолировано, но своими силами.
>
>так я и перемещаю своими силами, но увязваю перемещение с действиями пехоты.
>Да, а переноску боеприпасов мне нужны в помощь бойцы.

Что отвлекает их от выполнения боевой задачи. Таким образом твое решение хуже другого.

>>>Сначала рота продвигается вперед - орудие стоит в готовности к открытию огня. Потом рота останавлитвается - развертывает пулеметы и перекатывается орудие.
>>>Таким образом обеспечивается обоюдное взаимное прикрытие.
>>>Пехота защищена огнем орудие.
>>>Орудие - дистанцией от пехоты и ее худо-бедно огнем.
>>
>
>>Это твое решение?
>
>да.

Твое решение не учитывает наличие орудия в боевых порядках пехоты.

>>>А от него и так никакого проку в поставленной задаче.
>>
>>Как это? В том то и дело, что пехота должна использовать личное оружие,
>
>против кого? Против укрытых пулеметов оно безполезно.
>Личным оружием она должна прикрывать свои огневые средства от неукрытой живой силы противника.

А против пехоты сможет "личным оружием..."?

>>а не переносить ящики со снарядами,
>
>на практике как раз предписывалось помогать артиллеристам - и это гораздо боле правильно. Пушка более полезна чем 10 винтовок

Это твое решение.

>>>>А какстрелять-то, если от пушки до снарядов расстояние имеется?
>>>
>>>подносить. ползком
>>
>>Ну и? Пулемет открыл кинжальный огонь на расстоянии 100 м от пушки.
>
>Не от пушки, а от пехоты.
>А до пушки еще 300 м.

Нет. пушка в боевых порядках пехоты. Если она позади на 300 метров, то ее уже нет при атаке пехоты на 4 км. Ее уже после 1 км отрезали и захватили.

>>>А она меня видит? И обстреливает?
>>
>>Она видит и обстрливает пехоту, которую ты болжен поддерживать.
>
>А я и поддерживаю.

Кого, если ты не видишь стреляющего?

>>>6 человек - прокатят. На неровностях будут впрягаться еще два пехотинца.
>>
>>Это твое решение?
>
>да.

>>>Так и действовать.
>>
>>КАК???? Ну?
>
>Катить орудие силами расчета, расположив 6 номеров за щитом вдоль станин. 7 номеру нести два снаряда для первых высрелов находясь при орудии.
>Для переноски боеприпасов запросить выделить стрелковое отделение. (2 бойца на ящик).

>Перекатывать орудие находясь в 300-400 м за пехотной цепью.
>Согласовать свои действия с командиром роты о следующем порядке действий.
>1. рота в боевых порядках перемещается под прикрытием развернутого и готового к открытию огня орудия.
>2. по удалению не более чем на дальность прямого выстрела (600м) или на меньшее расстояние - в случае потери визуальной связи - рота останвавливается ведет наблюдение. Обеспечивает перемещение орудия на следующую позицию.

У тебя был один хороший всплеск. Ты вспомнил, как номера НАЛЕГАЛИ НА КОЛЕСА при выкатке орудия на позицию. Остальное, что ты предлагаешь не укладывается в рамки задачи. Рота не может ждать орудие. У нее своя задача. Ты ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечить перекатывание орудия на 4 км и при этом не отстать от пехоты. Твое решение не обеспечивает выполенние этой задачи, так как ты, как командир орудия, пытаешься заставить командира роты действовать сообразно с твоими возможностями вместо того, чтобы подладиться самому под действаия роты, которую ты должен подерживать.

В войну не было так. Было наоборот. Лейтенант диктовал сержанту условия игры. Правильно это или нет, но было именно так.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (17.02.2005 14:53:17)
Дата 17.02.2005 15:19:03

Re: Судя по...

Правильный ответ я прочел

>А для Ф-22УСВ, ЗИС-22, Ф-22 требуется второй наводчик. Как с этим быть, ведь они в армии ажно до конца 1944-го простояли. И что делать, если у тебя в дивизионе половина Ф-22УСВ и половина ЗИС-3? Как формировать его, если не знаешь, какую матчасть получишь?

ну ладно.

>>остануться в тылу с передком и лошадьми. По продвижению вперед будут продивгаться следом.
>
>Ничуть не бывао. ОНи номера при орудии.

опять же готов доказать обратное

>А средтва тяги - иепархия дивизиона. Так что они пойдут с орудием выполнять пставленную задачу, а лошадки и передок,

А кто за ним будет следить?

>равно как и зарядный ящик,

у него своя запряжка и свои ездовые - про него речи нет.

>Я повторяю ПРАВИЛЬНЫХ ответов может быть много. Есть ответ, который понравился составителям учебного пособия и двухтомника "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечествнной войне. (боевые примеры)",

это я уже понял.

>>Да, а переноску боеприпасов мне нужны в помощь бойцы.
>
>Что отвлекает их от выполнения боевой задачи. Таким образом твое решение хуже другого.

мы выполняем задачу совместно. Их успех зависит и от действий орудия тоже.
Вынужден повторить - _предписывалось_ привлекать бойцов в помощь артиллеристам. (Видимо "в ущерб" выполнения ими задачи) - и это совершено правильно и оправдано.

>Твое решение не учитывает наличие орудия в боевых порядках пехоты.

А зачем "в"? Задачу поддержки оно может выполнять находясь "за".

>>против кого? Против укрытых пулеметов оно безполезно.
>>Личным оружием она должна прикрывать свои огневые средства от неукрытой живой силы противника.
>
>А против пехоты сможет "личным оружием..."?

Против какой пехоты?

>>Не от пушки, а от пехоты.
>>А до пушки еще 300 м.
>
>Нет. пушка в боевых порядках пехоты.

это неправильно. Кинжальный огонь пулемета со 100 м - положит двух номеров - как это нарисовано на твоей картинке.

>Если она позади на 300 метров, то ее уже нет при атаке пехоты на 4 км.

С какой стати?

>Ее уже после 1 км отрезали и захватили.

Кто?

>>>Она видит и обстрливает пехоту, которую ты болжен поддерживать.
>>
>>А я и поддерживаю.
>
>Кого, если ты не видишь стреляющего?

Почему это "не вижу". Вижу

>У тебя был один хороший всплеск. Ты вспомнил, как номера НАЛЕГАЛИ НА КОЛЕСА при выкатке орудия на позицию.

Я не дуамл что надо писать столь тривиальную фразу.

>Остальное, что ты предлагаешь не укладывается в рамки задачи. Рота не может ждать орудие.

Это неправильно. Вот именно от этого и случаются "колокольни в деревнях с грустными названиями"


>У нее своя задача.

ОБЩАЯ, ОБЩАЯ у "нас" задача. И именно это называется "взаимодействие родов войск". А когда у каждого "своя задача", то "все вокруг невиноваты - и деревня не взята" (с)

>Ты ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечить перекатывание орудия на 4 км и при этом не отстать от пехоты. Твое решение не обеспечивает выполенние этой задачи, так как ты, как командир орудия, пытаешься заставить командира роты действовать сообразно с твоими возможностями вместо того, чтобы подладиться самому под действаия роты, которую ты должен подерживать.

"А если Вы танкисты не будете охранять мою пехоту - прикажу закидать Вас гранатами" (с) советский комбат зимняя война. Так?

>В войну не было так. Было наоборот. Лейтенант диктовал сержанту условия игры. Правильно это или нет, но было именно так.

Угу. Вот где так было, но поблизости не оказывалось смышлленого старшины Рубина - и случались "хьюман вейвы".
Потому что у каждого "своя задача", ага.

В данной задаче внимания заслуживает только способ балансировки орудия - и ничего более.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (17.02.2005 15:19:03)
Дата 17.02.2005 15:51:01

Re: Судя по...

Приветствие
>Правильный ответ я прочел

Не ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, а ЛУЧШЕЕ и РЕКОМЕДОВАННОЕ для принятия К СВЕДЕНИЮ решение.

>>>остануться в тылу с передком и лошадьми. По продвижению вперед будут продивгаться следом.
>>
>>Ничуть не бывао. ОНи номера при орудии.
>
>опять же готов доказать обратное

Это твое право. Но командир орудия оставил в данном случае передок с зарядным ящиком и шесть лошадей или в батарее, или сдал на "гужевой взвод" в дивизион. Как сдавали бойцы свои личные вещи старшине перед боем. Опять же не все сдавали и не всегда.

>>А средтва тяги - иепархия дивизиона. Так что они пойдут с орудием выполнять пставленную задачу, а лошадки и передок,
>
>А кто за ним будет следить?

В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой. Но подробностей сейчас сообщить не смогу. Надобно "Дивизионную артиллерию" вынать, а она на даче.

>>равно как и зарядный ящик,
>
>у него своя запряжка и свои ездовые - про него речи нет.

Ну дак где они эти ездовые-то?

>>Я повторяю ПРАВИЛЬНЫХ ответов может быть много. Есть ответ, который понравился составителям учебного пособия и двухтомника "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечествнной войне. (боевые примеры)",
>
>это я уже понял.

>мы выполняем задачу совместно. Их успех зависит и от действий орудия тоже.
>Вынужден повторить - _предписывалось_ привлекать бойцов в помощь артиллеристам. (Видимо "в ущерб" выполнения ими задачи) - и это совершено правильно и оправдано.

Возможно. Но старшина при всем желании "привлечь" бойцов ему не подчиняющихся никак не мог.

>>Твое решение не учитывает наличие орудия в боевых порядках пехоты.
>
>А зачем "в"? Задачу поддержки оно может выполнять находясь "за".

Я этого не понял.

>>А против пехоты сможет "личным оружием..."?
>
>Против какой пехоты?

Против вражеской.

>>>Не от пушки, а от пехоты.
>>>А до пушки еще 300 м.
>>
>>Нет. пушка в боевых порядках пехоты.
>
>это неправильно. Кинжальный огонь пулемета со 100 м - положит двух номеров - как это нарисовано на твоей картинке.

Не моей. Только если возможен фланговы кинжальный огонь, то тем более возможна атака во фланг а в этом случае оторванная от пехоты на 300 м. одинокая пушка тем более добыча врага.

>>Если она позади на 300 метров, то ее уже нет при атаке пехоты на 4 км.
>
>С какой стати?

С той, что пушка одинока. Атака взвода во фланг и наши не пляшут.

>>Ее уже после 1 км отрезали и захватили.
>
>Кто?

Те же, что устроили кинжальный огонь со 100 метров во фланг.

>>>>Она видит и обстрливает пехоту, которую ты болжен поддерживать.
>>>
>>>А я и поддерживаю.
>>
>>Кого, если ты не видишь стреляющего?
>
>Почему это "не вижу". Вижу

Как же ты видишь, если подъем преодолеваешь?

>>У тебя был один хороший всплеск. Ты вспомнил, как номера НАЛЕГАЛИ НА КОЛЕСА при выкатке орудия на позицию.
>
>Я не дуамл что надо писать столь тривиальную фразу.

Вот в этом-то и проблемы, как написал генерал-майор Самойлов. "Наши выпускники получают прекрасные знания, которые, к сожалению, не умеют применить на практике..."

>>Остальное, что ты предлагаешь не укладывается в рамки задачи. Рота не может ждать орудие.
>
>Это неправильно. Вот именно от этого и случаются "колокольни в деревнях с грустными названиями"

Нет. От этого не появляются. Появляются, когда это орудие роте не выделяют.

>ОБЩАЯ, ОБЩАЯ у "нас" задача. И именно это называется "взаимодействие родов войск". А когда у каждого "своя задача", то "все вокруг невиноваты - и деревня не взята" (с)

Верно. Было такое. Только старшина на эту тему рассуждать не должен. Он должен стараться выполнить поставленную задацу. И ведь выполнил.

>>Ты ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечить перекатывание орудия на 4 км и при этом не отстать от пехоты. Твое решение не обеспечивает выполенние этой задачи, так как ты, как командир орудия, пытаешься заставить командира роты действовать сообразно с твоими возможностями вместо того, чтобы подладиться самому под действаия роты, которую ты должен подерживать.
>
>"А если Вы танкисты не будете охранять мою пехоту - прикажу закидать Вас гранатами" (с) советский комбат зимняя война. Так?

Зачем палку перегибать?

>>В войну не было так. Было наоборот. Лейтенант диктовал сержанту условия игры. Правильно это или нет, но было именно так.
>
>Угу. Вот где так было, но поблизости не оказывалось смышлленого старшины Рубина - и случались "хьюман вейвы".
>Потому что у каждого "своя задача", ага.

И такое тоже было. Но ЧАЩЕ честный старший сержант Сорочкин (или Свирин) докладывал своему комвзвода лейтенанту Чулкову, что выполнить задачу выделенными силами не получается. Лейтенант Чулков докладывал комбату Котенко, тот - комдиву Воронину и через некоторое время получали иную задачу.
Вот это было труднее всего, как батя говорил. И не потому, что наказания боялись а потому, что "не оправдали доверия".

Кстати, в учебном пособии много прмиеров, как НЕ НАДО действовать.

>В данной задаче внимания заслуживает только способ балансировки орудия - и ничего более.

Да что ты? А то, как перекатывать пушку, когда двое "проворачивают" колеса на всем маршруте неинтересен?

Подпись
От GAI
К М.Свирин (17.02.2005 15:51:01)
Дата 18.02.2005 05:50:00

Михаил Николаевич...

>В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой. Но подробностей сейчас сообщить не смогу. Надобно "Дивизионную артиллерию" вынать, а она на даче.

а этот самый "гужевой взвод" не есть ли явление из той же оперы,что и "отделение тяги" в современных артбатареях?
Учитывая преемственность,это очень вероятно.В таком случае,это чисто административное образование,состоящее из тех самых штатных ездовых, и никого более.
От М.Свирин
К GAI (18.02.2005 05:50:00)
Дата 18.02.2005 13:53:11

Re: Михаил Николаевич...

Приветствие
>>В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой. Но подробностей сейчас сообщить не смогу. Надобно "Дивизионную артиллерию" вынать, а она на даче.
>
>а этот самый "гужевой взвод" не есть ли явление из той же оперы,что и "отделение тяги" в современных артбатареях?
>Учитывая преемственность,это очень вероятно.В таком случае,это чисто административное образование,состоящее из тех самых штатных ездовых, и никого более.

В дивизионе были еще ветеринар, двое ответственных за кормление лошадей, один ответственный за упряжь, один кузнец для подковывания. Но полностью остсав взвода надо смотреть в "дивизионной артиллерии" 1940 г.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (17.02.2005 15:51:01)
Дата 17.02.2005 16:08:39

Re: Судя по...

>Не ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, а ЛУЧШЕЕ и РЕКОМЕДОВАННОЕ для принятия К СВЕДЕНИЮ решение.

как способ "балансировки" орудия - вероятно. Но для описанной задачи - сомнительный.

>Это твое право. Но командир орудия оставил в данном случае передок с зарядным ящиком и шесть лошадей или в батарее, или сдал на "гужевой взвод" в дивизион. Как сдавали бойцы свои личные вещи старшине перед боем. Опять же не все сдавали и не всегда.

Личные вещт едут на телеге. Запряжкой надо управлять.

>>А кто за ним будет следить?
>
>В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой.

если у них есть лишние люди чтоб водить в поводу запряжки - возможно.

>>>равно как и зарядный ящик,
>>
>>у него своя запряжка и свои ездовые - про него речи нет.
>
>Ну дак где они эти ездовые-то?

Во взводе боепитания.


>Возможно. Но старшина при всем желании "привлечь" бойцов ему не подчиняющихся никак не мог.

Потому что решение рассмтаривается не с того конца. Орудие придано роте, для обеспечения выполнеия задачи ротой - и думать об этом _обязан_ прежде всего командир роты.
И старшина чай не немой - подошел и доложил - "тов. лейтенант, считаю целесообразным выделить мне в помощь отделение пехотинцев"
А вот _отказ_ комроты - следует внести в начальные условия задачи - как пример неправильных действий, и необходимости применять "солдатскую смекалку"

>>>Твое решение не учитывает наличие орудия в боевых порядках пехоты.
>>
>>А зачем "в"? Задачу поддержки оно может выполнять находясь "за".
>
>Я этого не понял.

Для того чтобы выполнять задачу поддержки у орудия нет необходимости поддерживать равнение с пехотной цепью.
Кинжальным огнем его просто убьют и все.
Нужно следоваь на нек-ром отдалении.

>>>А против пехоты сможет "личным оружием..."?
>>
>>Против какой пехоты?
>
>Против вражеской.

Откуда она возьмется между стрелковой цепью и орудием?

>Только если возможен фланговы кинжальный огонь, то тем более возможна атака во фланг

...то тем более никакой щит от такого обстрела не спасет.

>>>Если она позади на 300 метров, то ее уже нет при атаке пехоты на 4 км.
>>
>>С какой стати?
>
>С той, что пушка одинока. Атака взвода во фланг и наши не пляшут.

А рота одинока? Ну не будет пушки - окружат и убьют роту...

>>>Ее уже после 1 км отрезали и захватили.
>>
>>Кто?
>
>Те же, что устроили кинжальный огонь со 100 метров во фланг.

Тогда они просто расстреляют расчет не укрытый за щитом.

>>Почему это "не вижу". Вижу
>
>Как же ты видишь, если подъем преодолеваешь?

А откуда он стреляет?

>>Я не дуамл что надо писать столь тривиальную фразу.
>
>Вот в этом-то и проблемы, как написал генерал-майор Самойлов. "Наши выпускники получают прекрасные знания, которые, к сожалению, не умеют применить на практике..."

???
Ерунда какая. Ведь говорят "перезарядить автомат", а не говорят "извлечь стрелянный магазин, отжав защелку, убрать его в подсумок, достать новый - присоединить плотно прищелкнув"?

>>Это неправильно. Вот именно от этого и случаются "колокольни в деревнях с грустными названиями"
>
>Нет. От этого не появляются. Появляются, когда это орудие роте не выделяют.

Появляются когда эти орудия даже выделяют но они "отстают" от того, что у каждого своя задача и пехота "не может ждать"

>Верно. Было такое. Только старшина на эту тему рассуждать не должен.

_отказаться_ не может, а вот предложить оптимальное решение - имет право.

>Он должен стараться выполнить поставленную задацу И ведь выполнил.

Только тогда задача должна стоять проще.
"Как кактить орудие и тащить снаряды своими силами и не отстать от пехоты?"
Без экивоков про "щитовое прикрытие" и "возможность обстрела" - точно также убивается расчет в этой схемке. С фланга - в особенности.


>>"А если Вы танкисты не будете охранять мою пехоту - прикажу закидать Вас гранатами" (с) советский комбат зимняя война. Так?
>
>Зачем палку перегибать?

Чтоб до ума и сердца дошло :)
Крайность конечно - но в основе лежит именно подобный подход к "чужим задачам"

>Но ЧАЩЕ честный старший сержант Сорочкин (или Свирин) докладывал своему комвзвода лейтенанту Чулкову, что выполнить задачу выделенными силами не получается.

И снова неверный подход. Нужно не искать причину невозможности, а предлагать способ решения.

>>В данной задаче внимания заслуживает только способ балансировки орудия - и ничего более.
>
>Да что ты? А то, как перекатывать пушку, когда двое "проворачивают" колеса на всем маршруте неинтересен?

Я считаю это очевидным приемом.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (17.02.2005 16:08:39)
Дата 17.02.2005 16:37:54

Re: Судя по...

Приветствие
>>Не ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, а ЛУЧШЕЕ и РЕКОМЕДОВАННОЕ для принятия К СВЕДЕНИЮ решение.
>
>как способ "балансировки" орудия - вероятно. Но для описанной задачи - сомнительный.

Ну так значит не читай все это.

>>Это твое право. Но командир орудия оставил в данном случае передок с зарядным ящиком и шесть лошадей или в батарее, или сдал на "гужевой взвод" в дивизион. Как сдавали бойцы свои личные вещи старшине перед боем. Опять же не все сдавали и не всегда.
>
>Личные вещт едут на телеге. Запряжкой надо управлять.

Верно. И что?

>>>А кто за ним будет следить?
>>
>>В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой.
>
>если у них есть лишние люди чтоб водить в поводу запряжки - возможно.

Что значит "лишние"? Это люди, в обязанности которых входило комление и уход за животными. Там даже миникузня была, чтобы подковы им ставить.

>>>у него своя запряжка и свои ездовые - про него речи нет.
>>
>>Ну дак где они эти ездовые-то?
>
>Во взводе боепитания.

Ко взводу боепитания относится подносчик патронов. Хотя он может быть и ездовым. Это допускалось.

>>Возможно. Но старшина при всем желании "привлечь" бойцов ему не подчиняющихся никак не мог.
>
>Потому что решение рассмтаривается не с того конца. Орудие придано роте, для обеспечения выполнеия задачи ротой - и думать об этом _обязан_ прежде всего командир роты.
>И старшина чай не немой - подошел и доложил - "тов. лейтенант, считаю целесообразным выделить мне в помощь отделение пехотинцев"
>А вот _отказ_ комроты - следует внести в начальные условия задачи - как пример неправильных действий, и необходимости применять "солдатскую смекалку"

ЕЩЕ РАЗ. Для будущего младщего лейтенанта Красной армии считалось ВАЖНЕЕ уметь выполнить задачу, ПОСТАВЛЕННУЮ орудию, взводу, или батарее ,но не пытаться решать эту задачу ЗА КОМАНДИРА СТРЕЛКОВОЙ РОТЫ.

Кстати, тебя, как решающего оную задачу за командира орудия, никто не заставляли проявлять "солдатскую смекалку". Так бы и доложил, что Я НЕ ВИЖУ РЕШЕНИЯ ЭТОЙ ЗАДАЧИ ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ. И все.

>>Я этого не понял.
>
>Для того чтобы выполнять задачу поддержки у орудия нет необходимости поддерживать равнение с пехотной цепью.
>Кинжальным огнем его просто убьют и все.
>Нужно следоваь на нек-ром отдалении.

Ну я уже понял, что это твое решение. Но еще раз повторю. Это НЕ РЕШЕНИЕ КОМАНДИРА ОРУДИЯ. Это совместное решение командира роты и командира батареи.

>>>>А против пехоты сможет "личным оружием..."?
>>>
>>>Против какой пехоты?
>>
>>Против вражеской.
>
>Откуда она возьмется между стрелковой цепью и орудием?

Откуда она бралась при таких глубоких обходах (а судя по всему речь шла именно о глубоком 4 км обходе каких-то позиций, не даром и время для тренировок было и расстояние знали и скорость важна была)?

>>Только если возможен фланговы кинжальный огонь, то тем более возможна атака во фланг
>
>...то тем более никакой щит от такого обстрела не спасет.

ОБ том и спич. Но почему-то это решение понравилось БОЛЬШЕ ВСЕГО. Я думаю, что для этого были веские причины.

>>С той, что пушка одинока. Атака взвода во фланг и наши не пляшут.
>
>А рота одинока? Ну не будет пушки - окружат и убьют роту...

Только пушку онружить и убить взвода достаточно, а роту нет. А если рота с пушкой не убьешь их поодиночке-то.

>>Те же, что устроили кинжальный огонь со 100 метров во фланг.
>
>Тогда они просто расстреляют расчет не укрытый за щитом.

Ну и такое возможно. Только это проблематично, если пушка в боевых порядках роты.

>>Как же ты видишь, если подъем преодолеваешь?
>
>А откуда он стреляет?

А спереди откуда-то, что тебе не видно за гребнем-то.

>>Вот в этом-то и проблемы, как написал генерал-майор Самойлов. "Наши выпускники получают прекрасные знания, которые, к сожалению, не умеют применить на практике..."
>
>???
>Ерунда какая. Ведь говорят "перезарядить автомат", а не говорят "извлечь стрелянный магазин, отжав защелку, убрать его в подсумок, достать новый - присоединить плотно прищелкнув"?

Комбат не говорит "повесть два ящика на ствол и уравновесить...", а говорит - "совершить перекатывание орудия и сопровождение роты огнем и колесами на протяжении наступления роты - 4 км", а комполка - еще короче - "зазватить господствующую высоту". И каждый прав и с точки зрения каждого детализовать приказ низшей ступени - "ерунда какая".

>>>Это неправильно. Вот именно от этого и случаются "колокольни в деревнях с грустными названиями"
>>
>>Нет. От этого не появляются. Появляются, когда это орудие роте не выделяют.
>
>Появляются когда эти орудия даже выделяют но они "отстают" от того, что у каждого своя задача и пехота "не может ждать"

Не стоит сразу сплеча. Тут пушкари имели три дня, чтобы подготовиться и подготовились. Так что этот вариант в твою сторону "не катит".

>>Верно. Было такое. Только старшина на эту тему рассуждать не должен.
>
>_отказаться_ не может, а вот предложить оптимальное решение - имет право.

Оптимальное, которое звучит так: "рота отходит от меня на 400 метров, потом ждет меня..." Я тебе не кажется очеень важным условие, что при прокатке орудия на тренеровке рядом шел проверяющий и они заним поспешали? Может быть в этом штука была?

>>Он должен стараться выполнить поставленную задацу И ведь выполнил.
>
>Только тогда задача должна стоять проще.
>"Как кактить орудие и тащить снаряды своими силами и не отстать от пехоты?"
>Без экивоков про "щитовое прикрытие" и "возможность обстрела" - точно также убивается расчет в этой схемке. С фланга - в особенности.

да не убивается. Почему опыт войны поместил пушку в центр наступаюших порядков? да потому, что и пушка защищена и бойцы не бздят, поддержку чуют, и не четырнадцать глаз цель выискивают, а двести. Да и пехоцкие щит могли использовать, чтобы от пуль прикрыться.

>>>"А если Вы танкисты не будете охранять мою пехоту - прикажу закидать Вас гранатами" (с) советский комбат зимняя война. Так?
>>
>>Зачем палку перегибать?
>
>Чтоб до ума и сердца дошло :)
>Крайность конечно - но в основе лежит именно подобный подход к "чужим задачам"

Нет. В основе сказанного тобой лежит "принцип кадета Биглера". Я в армии оным тоже страдал. Все за комбата думал, как бы это ему получше поумнее сделать что-то. Но лучше получалось, когда думать начал как бы мне получше свою задачу выполнить.

>>Но ЧАЩЕ честный старший сержант Сорочкин (или Свирин) докладывал своему комвзвода лейтенанту Чулкову, что выполнить задачу выделенными силами не получается.
>
>И снова неверный подход. Нужно не искать причину невозможности, а предлагать способ решения.

Ну дак и искали.

>>>В данной задаче внимания заслуживает только способ балансировки орудия - и ничего более.
>>
>>Да что ты? А то, как перекатывать пушку, когда двое "проворачивают" колеса на всем маршруте неинтересен?
>
>Я считаю это очевидным приемом.

Ты считаешь, а старшина Рубин при всем совем опыте войны так не считал. Да и никто более про это не заикнулся.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (17.02.2005 16:37:54)
Дата 17.02.2005 16:58:33

Re: Судя по...

>>как способ "балансировки" орудия - вероятно. Но для описанной задачи - сомнительный.
>
>Ну так значит не читай все это.

Почему? Мне это интересно.
Но это не лишает меня права высказать собственное мнение.

>>Личные вещт едут на телеге. Запряжкой надо управлять.
>
>Верно. И что?

Управлять ей должны ездовые, которые "при орудии" - а я считаю - при запряжке.

>>если у них есть лишние люди чтоб водить в поводу запряжки - возможно.
>
>Что значит "лишние"?

Это значит, спосбные принять управление запряжкой.

>>Во взводе боепитания.
>
>Ко взводу боепитания относится подносчик патронов.

Это как? Если он орудийный номер и входит в расчет?

>ЕЩЕ РАЗ. Для будущего младщего лейтенанта Красной армии считалось ВАЖНЕЕ уметь выполнить задачу, ПОСТАВЛЕННУЮ орудию, взводу, или батарее ,но не пытаться решать эту задачу ЗА КОМАНДИРА СТРЕЛКОВОЙ РОТЫ.

Ага, только условия учебных задач не должны слагаться из ошибочных действий вышестоящего командира.

>Кстати, тебя, как решающего оную задачу за командира орудия, никто не заставляли проявлять "солдатскую смекалку". Так бы и доложил, что Я НЕ ВИЖУ РЕШЕНИЯ ЭТОЙ ЗАДАЧИ ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ. И все.

Почему? Я видел, И привел. В этих условиях.

>>Нужно следоваь на нек-ром отдалении.
>
>Ну я уже понял, что это твое решение. Но еще раз повторю. Это НЕ РЕШЕНИЕ КОМАНДИРА ОРУДИЯ. Это совместное решение командира роты и командира батареи.

Наверное. Но тогда усовия учебной задачи посталвены некорректно.
Надо так и спрашивать - "предложите способ перекатывания орудия на значительное расстояние обеспечивая максимальную готовность к открытию огня"

>>>Только если возможен фланговы кинжальный огонь, то тем более возможна атака во фланг
>>
>>...то тем более никакой щит от такого обстрела не спасет.
>
>ОБ том и спич. Но почему-то это решение понравилось БОЛЬШЕ ВСЕГО.

Не понимаю чем

>Я думаю, что для этого были веские причины.

Хочу их понять.


>>А рота одинока? Ну не будет пушки - окружат и убьют роту...
>
>Только пушку онружить и убить взвода достаточно, а роту нет.

А вот в деревне с грустным названием - взводом батальон положили.

>А если рота с пушкой не убьешь их поодиночке-то.

Если атаковать во фланг и тыл - достаточно убить артиллеристов и пушки не будет.

>>Тогда они просто расстреляют расчет не укрытый за щитом.
>
>Ну и такое возможно. Только это проблематично, если пушка в боевых порядках роты.

С чего бы?

>>>Как же ты видишь, если подъем преодолеваешь?
>>
>>А откуда он стреляет?
>
>А спереди откуда-то, что тебе не видно за гребнем-то.

А как он меня из за гребня видит?

>>Ерунда какая. Ведь говорят "перезарядить автомат", а не говорят "извлечь стрелянный магазин, отжав защелку, убрать его в подсумок, достать новый - присоединить плотно прищелкнув"?
>
>Комбат не говорит "повесть два ящика на ствол и уравновесить...",

я не про ящики, а про проворачивание колес.

>Не стоит сразу сплеча. Тут пушкари имели три дня, чтобы подготовиться и подготовились.

Об этом в задаче не сказано.

>>_отказаться_ не может, а вот предложить оптимальное решение - имет право.
>
>Оптимальное, которое звучит так: "рота отходит от меня на 400 метров, потом ждет меня..."

да

>Я тебе не кажется очеень важным условие, что при прокатке орудия на тренеровке рядом шел проверяющий и они заним поспешали? Может быть в этом штука была?

а в чем соль?
Тут они исходят из того, что "пехота ждать не будет".
А я как раз и говорю - что понимать должна пехота, что не пушка только тогда для них - когда они о ней заботится будут.
И то видишь - потребовалась помощь в преодолени канав - и оказали ее.

>да не убивается. Почему опыт войны поместил пушку в центр наступаюших порядков?

"в центр" - но не в цепь.

>да потому, что и пушка защищена и бойцы не бздят, поддержку чуют, и не четырнадцать глаз цель выискивают, а двести.

имено так и должно быть

>Да и пехоцкие щит могли использовать, чтобы от пуль прикрыться.

??? Все двести???

>>Крайность конечно - но в основе лежит именно подобный подход к "чужим задачам"
>
>Нет. В основе сказанного тобой лежит "принцип кадета Биглера".

В основе сказанного мной лежит принцип взаимодействия родов войск. И не надо меня пытаться уязвить хлесткими эпитетами.

>Все за комбата думал, как бы это ему получше поумнее сделать что-то. Но лучше получалось, когда думать начал как бы мне получше свою задачу выполнить.

Ты знаешь. А я вот не стеснялся на приказание "сделай то-то" - уточнить "а что мы вообще хотим получить?"
Да бывало когда "не рассуждать" и "ровно от сих до сих" - а бывало когда действительно оказывалось проще и быстрее решение.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (17.02.2005 16:58:33)
Дата 17.02.2005 17:29:04

Re: Судя по...

Приветствие

>>Ну так значит не читай все это.
>
>Почему? Мне это интересно.
>Но это не лишает меня права высказать собственное мнение.

Да кто тебя лишает этого права-то? Просто я отстаиваю их правоту, так как они не Жуковы были, не Бобровы, и даже не капитаны Волковы.

>>>Личные вещт едут на телеге. Запряжкой надо управлять.
>>
>>Верно. И что?
>
>Управлять ей должны ездовые, которые "при орудии" - а я считаю - при запряжке.

Нет. Телегой с личными вещами управляет не ездовой, а дай бог памяти... забыл как он назывался.

>>Что значит "лишние"?
>
>Это значит, спосбные принять управление запряжкой.

Управление? А разве сейчас идет марш? Одно орудие из батареи выделено для регения частной задачи. Зачем запряжка?

>Это как? Если он орудийный номер и входит в расчет?

Нет. Подносчитк патронов - это не только орудийный номер, это еще и единица во взводе боепитания. Тоже подносчик патронов.

>Ага, только условия учебных задач не должны слагаться из ошибочных действий вышестоящего командира.

Да откуда ты взял, что эти действия ошибочны? А вот составители решили не так. И я верю им, а не тебе. Ты уж прости...

>Почему? Я видел, И привел. В этих условиях.

Не в этих.

>Наверное. Но тогда усовия учебной задачи посталвены некорректно.
>Надо так и спрашивать - "предложите способ перекатывания орудия на значительное расстояние обеспечивая максимальную готовность к открытию огня"

Извини. Я не беру на себя ответственность менять формулировки.

>>ОБ том и спич. Но почему-то это решение понравилось БОЛЬШЕ ВСЕГО.
>
>Не понимаю чем

А ты постарайся подойти к нему с других позиций.

>>Я думаю, что для этого были веские причины.
>
>Хочу их понять.

Ну дак я тебе не мешаю. Я только воражаю против твоих оценок и осуждений только на основании твоего недопонимания.

>>Только пушку онружить и убить взвода достаточно, а роту нет.
>
>А вот в деревне с грустным названием - взводом батальон положили.

И что отсюда? Тебе обидно что ли? Ну дак и что?

>Если атаковать во фланг и тыл - достаточно убить артиллеристов и пушки не будет.

Опять же и что?

>>Ну и такое возможно. Только это проблематично, если пушка в боевых порядках роты.
>
>С чего бы?

С ТОГО, что это подчеркивалось после войны с картинками, когда пехота вокруг пушки-то.

>>А спереди откуда-то, что тебе не видно за гребнем-то.
>
>А как он меня из за гребня видит?

Он видит и убивает твою пехоту. Мы говории уже об этом.

>>Комбат не говорит "повесть два ящика на ствол и уравновесить...",
>
>я не про ящики, а про проворачивание колес.

Ну дак и старшина Рубин про это помянул. А все решатели тут все толкали. А это РАДИКАЛЬНО другое движение.

>>Не стоит сразу сплеча. Тут пушкари имели три дня, чтобы подготовиться и подготовились.
>
>Об этом в задаче не сказано.

Зато в решении указано.

>>>_отказаться_ не может, а вот предложить оптимальное решение - имет право.
>>
>>Оптимальное, которое звучит так: "рота отходит от меня на 400 метров, потом ждет меня..."
>
>да

Ну дак еще раз. ПОЧМЕУ ОНИ ТОГДА ВЫМАТЫВАЛИСЬ ПОСЛЕ 3 км? Может с максимальносй скоростью шли?

>>Я тебе не кажется очеень важным условие, что при прокатке орудия на тренеровке рядом шел проверяющий и они заним поспешали? Может быть в этом штука была?
>
>а в чем соль?
>Тут они исходят из того, что "пехота ждать не будет".
>А я как раз и говорю - что понимать должна пехота, что не пушка только тогда для них - когда они о ней заботится будут.
>И то видишь - потребовалась помощь в преодолени канав - и оказали ее.

Вижу. Но вот почему-то катили пушку без привлечения пехоты. И?

>>да не убивается. Почему опыт войны поместил пушку в центр наступаюших порядков?
>
>"в центр" - но не в цепь.

Не понял. "боевые порядки" - это "Цепь". Или рота атакует в глубину 600 метроы, ибо в 300 ты предлагаешь "в центре" пушку катить?

>>да потому, что и пушка защищена и бойцы не бздят, поддержку чуют, и не четырнадцать глаз цель выискивают, а двести.
>
>имено так и должно быть

Именно так и было.

>>Да и пехоцкие щит могли использовать, чтобы от пуль прикрыться.
>
>??? Все двести???

Нет. Не все, но кто-то мог. А надо, чтобы все двести? Правда я имел в виду двести глаз.

>>Нет. В основе сказанного тобой лежит "принцип кадета Биглера".
>
>В основе сказанного мной лежит принцип взаимодействия родов войск. И не надо меня пытаться уязвить хлесткими эпитетами.

Я тебя не пытаюсь уязвить, но если ты играешь в будущего командира артвзвода, забудь про то, что ты умеешь что-то, кроме выполнения приказа.

>>Все за комбата думал, как бы это ему получше поумнее сделать что-то. Но лучше получалось, когда думать начал как бы мне получше свою задачу выполнить.
>
>Ты знаешь. А я вот не стеснялся на приказание "сделай то-то" - уточнить "а что мы вообще хотим получить?"
>Да бывало когда "не рассуждать" и "ровно от сих до сих" - а бывало когда действительно оказывалось проще и быстрее решение.

Пардон, я тоже иногда не стеснялся, но повторю. ЛУЧШЕ (и для меня и для всех) было, когда думал только о том, как самому выполнить приказ, а не о том, как лучше было бы, чтобы мне, скажем, подогнали пару взводов пехоты для выкапывания капониров.
А ведь от скорости моего окапывания зависела скорость выполнения задачи армией.
Ведь связь армии с фронтом через мой взвод шла. И прошу прощения всегда выполнял после полугода службы-то.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (17.02.2005 17:29:04)
Дата 17.02.2005 18:27:41

Re: Судя по...

>Да кто тебя лишает этого права-то?

ты сказал "не читай"

>Просто я отстаиваю их правоту, так как они не Жуковы были, не Бобровы, и даже не капитаны Волковы.

Так мне мою неправоту доказываешь :)

>>Управлять ей должны ездовые, которые "при орудии" - а я считаю - при запряжке.
>
>Нет. Телегой с личными вещами управляет не ездовой, а дай бог памяти... забыл как он назывался.

Какая разница - "кучер" :)

>>>Что значит "лишние"?
>>
>>Это значит, спосбные принять управление запряжкой.
>
>Управление? А разве сейчас идет марш? Одно орудие из батареи выделено для регения частной задачи. Зачем запряжка?

Чтобы переместить орудие куда потребуется после ее выполнения.
даже в "У твоего порога" - "машина при орудии должна находиться"

>>Это как? Если он орудийный номер и входит в расчет?
>
>Нет. Подносчитк патронов - это не только орудийный номер, это еще и единица во взводе боепитания. Тоже подносчик патронов.

Я про того, который номер в расчете.

>>Ага, только условия учебных задач не должны слагаться из ошибочных действий вышестоящего командира.
>
>Да откуда ты взял, что эти действия ошибочны?

Н учитывают взаимодействие между подразделениями.

>А вот составители решили не так. И я верю им, а не тебе. Ты уж прости...

А я не прошу мне "верить" - я свое мнение готов подтвердить массой не мене авторитетных источников.
Страно что этот базовый тезис подвергается сомнению....
Нужно?


>>Почему? Я видел, И привел. В этих условиях.
>
>Не в этих.

Именно в этих.

>Извини. Я не беру на себя ответственность менять формулировки.

Это не к тебе претензия - а к составителям.
Кстати я хочу уточнить - это "боевые примеры" или "задачи"?

>>>ОБ том и спич. Но почему-то это решение понравилось БОЛЬШЕ ВСЕГО.
>>
>>Не понимаю чем
>
>А ты постарайся подойти к нему с других позиций.

Стараюсь. Не получается. С каких надо?

>>>Я думаю, что для этого были веские причины.
>>
>>Хочу их понять.
>
>Ну дак я тебе не мешаю.

Но и не помогаешь :)

>Я только воражаю против твоих оценок и осуждений только на основании твоего недопонимания.

Мои оценки так же обоснованы - причем на более общих требованиях.

>>>Только пушку онружить и убить взвода достаточно, а роту нет.
>>
>>А вот в деревне с грустным названием - взводом батальон положили.
>
>И что отсюда? Тебе обидно что ли? Ну дак и что?

За что мне обидно? Мне непонятно почему приведенное решение полагается наилучшим? Я привожу перечень его явых недостатков.
Хотя способ перемещения орудия - да остроумен. Но он остроумен "вообще", а не непосредственно для указаной задачи.

>>Если атаковать во фланг и тыл - достаточно убить артиллеристов и пушки не будет.
>
>Опять же и что?

ПРиведенный способ не несет в себе дополнительных преимуществ.

>>>Ну и такое возможно. Только это проблематично, если пушка в боевых порядках роты.
>>
>>С чего бы?
>
>С ТОГО, что это подчеркивалось после войны с картинками, когда пехота вокруг пушки-то.

А, ну так выделить бокове и тыловое прикрытие - как вообще говоря и положено при угрозе встречи с противником.
Назвывается "охранение".
Детализация пехотных боевых порядков в мое рассмотрение не входила.

>>>А спереди откуда-то, что тебе не видно за гребнем-то.
>>
>>А как он меня из за гребня видит?
>
>Он видит и убивает твою пехоту. Мы говории уже об этом.

Пусть она отойдет за гребень - собствено она и не должна была отутда вылезать.
А вот как выкатить орудие на гребень который простреливается ты спросишь? Да, это непростая задача - оно называется "действие против позиций на обратных скатах" - и огнем прямой наводкой вообще говоря не решается.
Так что без разницы как там орудие будут толкать.
Ну да если получится выкатить полностью прячась за щитом...
А мож и не получится..

>>я не про ящики, а про проворачивание колес.
>
>Ну дак и старшина Рубин про это помянул. А все решатели тут все толкали. А это РАДИКАЛЬНО другое движение.

Ну так не боюсь ошибиться - никто не предполагал что нужен столь детализированный ответ.
По крайней мере выталкивание телег и орудий с деревянными колесами - подобным образом совершено хрестоматийный способ

>>Об этом в задаче не сказано.
>
>Зато в решении указано.

Это знаешь -- как тестирование по Cisco - нужно ответить не как будет работать - а так как считает правильным компания Cisco Systems:)

>>да
>
>Ну дак еще раз. ПОЧМЕУ ОНИ ТОГДА ВЫМАТЫВАЛИСЬ ПОСЛЕ 3 км? Может с максимальносй скоростью шли?

Потому что тяжело.

>>И то видишь - потребовалась помощь в преодолени канав - и оказали ее.
>
>Вижу. Но вот почему-то катили пушку без привлечения пехоты. И?

Я кстати тоже предлагал катить без пехоты - привлекая ее только на сложных участках.
Пехота мне нужна была для переноски ящиков.

ТО что их можно закрепить на орудии - я допускал, но это по любому утяжеляет.
Решение по уравновешиванию - еще раз повторюсь - остроумное. Хотя подставлять ящики с бп под обстрел - все равно сомнительно.
Делали? - ну и слава Богу.

>>"в центр" - но не в цепь.
>
>Не понял. "боевые порядки" - это "Цепь".

Это зависит от объекта наступления. "Не всегда" вообщем

>Или рота атакует в глубину 600 метроы, ибо в 300 ты предлагаешь "в центре" пушку катить?

не атакует а наступает. Тыловое охранение можно и поближе держать.

>>>да потому, что и пушка защищена и бойцы не бздят, поддержку чуют, и не четырнадцать глаз цель выискивают, а двести.
>>
>>имено так и должно быть
>
>Именно так и было.

Именно так и будет в моем решении.

>>>Да и пехоцкие щит могли использовать, чтобы от пуль прикрыться.
>>
>>??? Все двести???
>
>Нет. Не все, но кто-то мог. А надо, чтобы все двести? Правда я имел в виду двести глаз.

Там написано "и от пуль прикрыться" про пехоцких.

>Я тебя не пытаюсь уязвить, но если ты играешь в будущего командира артвзвода, забудь про то, что ты умеешь что-то, кроме выполнения приказа.

не согласен.

>Пардон, я тоже иногда не стеснялся, но повторю. ЛУЧШЕ (и для меня и для всех) было, когда думал только о том, как самому выполнить приказ, а не о том, как лучше было бы, чтобы мне, скажем, подогнали пару взводов пехоты для выкапывания капониров.

Если капонир прикажут отрыть за час - ты можешь сказатть что не справишься - но пойти копать.