От	М.Свирин
К	All
Дата	15.02.2005 23:35:50
Рубрики	WWII; Артиллерия;

И еще задача на сообразительность.

---

Приветствие

Командир батареи отдал распоряжение командиру орудия, что его орудие ЗИС-3 выделяется для сопровождения роты огнем и колесами на протяжении наступления роты (4 км).
Наступление предполагалось вести в условиях возможного обстрела из замаскированных пулеметных огневых точек. То есть необходимо было предусмотреть нахождение расчета за щитовым закрытием.
Предложите распределение расчета на орудии при условии перемещения его с БК в 20 осколочно-фугасных снарядов и возможно быстрого открытия огня по обнаруженной цели.

Подпись

---

От	М.Свирин
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	17.02.2005 17:51:08

Спасибо за внимание. (-)

---

---

От	Андю
К	М.Свирин (17.02.2005 17:51:08)
Дата	17.02.2005 19:26:24

Не за что ! :-) Ещё давай ! И не обижайся, пож-та. Придирки - это нормально. :-) (-)

---

---

От	М.Свирин
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	17.02.2005 14:27:52

Вот как эту задачу решил гвардии старшина Рубин

---

Приветствие

Задача сопровождения пехоты колесами в боевых порядках не была для меня новой. Смущало только расстояние в 4 км. После обсуждения мероприятия с расчетом, приняли следующее решение.
Ремнями связали два ящика со снарядами и повесили их на ствол в его передней части за дульным тормозом. Оставшиеся два ящика уложили на лафет и также укрепили их ремнями. Местоположение ящиков уточнили по наилучшему балансу орудия и отмаркировали его полосами краски, добившись более равномерного распределения груза.
Так как два ящика на стволе заменили собой номера, который должен был садиться на ствол, то его поставили для слежения за сошниками и поворачивания и подталкивания орудия сзади. От применения лямок ездовыми мы отказались, так как орудие надо было передвигать стволом вперед и двое "лямочников" были наиболее уязвимы от вражеского огня.

см. рис:

Потом мы потратили три дня на тренировки. Сначала перекатили орудие на положенные 400 метров, потом увеличили его до 500 и постепенно довели его до 3 км. Но это был предел, так как расчет выдыхался полностью и выполнять стрельбу уже не мог.
После нескольких попыток, наконец, нашли выход. "Лямочники" должны были не просто толкать орудие сзади, а налегать на колеса, провертывая их, как при выкатке орудия на открытую позицию из капонира. И наконец, мы смогли преодолеть расстояние более 4 км и при этом не отставали от идущего налегке человека и не чувствовали особой усталости.
В ходе боя мы столкнулись с некоторыми промахами. Например, забыли предусмотреть приспособления для преодоления окопов.
Пришлось воспользоваться помощью бойцов роты, которую мы поддерживали и ждать, пока они не принесли кусок плетня, а также снять со ствола ящики на время перекатки через окоп.
Такое размещение расчета и боеприпасов себя полностью оправдало, когда пришлось открывать огонь по вражеским пулеметчикам. Спрятанные за щитом номера быстро раздвигали станины, прижимали их к земле и ложились. Заряжающий опускал ящики со станин на землю, извлекая из верхнего боеприпас и зарядив орудие, отходил назад. В случае заранее видимой цели, со ствола снимались и передние ящики...
Панорама и прицельное приспособление стояли на установках 0-0.
Орудие не разу не отстало от атакующей роты, подавив своим огнем четыре пулеметные огневые точки и одну батальонную пушку, помогли отразить атаку бронеавтомобиля. С нашей стороны убитых и раненых не было.
За образцовое выполнение задачи командования, наш расчет был награжден грамотой командующего армии.

Подпись

---

От	Максим Гераськин
К	М.Свирин (17.02.2005 14:27:52)
Дата	17.02.2005 21:27:23

А почему САУ или танк нельзя было использовать ? (-)

---

-

---

От	Alex Medvedev
К	Максим Гераськин (17.02.2005 21:27:23)
Дата	17.02.2005 21:31:00

Потому что это читерство

---

Все представленные задачи легко решаются одним танком.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Alex Medvedev (17.02.2005 21:31:00)
Дата	18.02.2005 09:56:35

Это при наличии этого самого танка (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Бобриков (18.02.2005 09:56:35)
Дата	18.02.2005 17:27:22

А что, танков не хватало ? (-)

---

---

От	amyatishkin
К	М.Свирин (17.02.2005 14:27:52)
Дата	17.02.2005 20:45:13

Замечание

---

Задача не то чтобы некорректно формулируется - она фактически бьется на две:
1) размещение расчета за щитом орудия
2) перемещение именно на большую дистанцию

И первую многие решили именно так. А вот вторая задача - зависит от нескольких неизвестных величин - условий местности, физической кондиции расчета - реально, например, выражаемые через расстояние, на которое орудие перемещается обычным порядком. И решить вторую часть без этих условий нельзя.

---

От	М.Свирин
К	amyatishkin (17.02.2005 20:45:13)
Дата	17.02.2005 23:33:20

Re: Замечание

---

Приветствие

>Задача не то чтобы некорректно формулируется - она фактически бьется на две:
>1) размещение расчета за щитом орудия
>2) перемещение именно на большую дистанцию

>И первую многие решили именно так. А вот вторая задача - зависит от нескольких неизвестных величин - условий местности, физической кондиции расчета - реально, например, выражаемые через расстояние, на которое орудие перемещается обычным порядком. И решить вторую часть без этих условий нельзя.

Вообще-то насчет расстояния в комментариях сказано так: "в боях Великой Отечетсвенной войны накоплен богатый опыт сопровождения пехоты огнем и колесами полковых, или дивизионных орудий на расстояние до 2-2,5 км (наиболее распространенная глубина наступления батальона). Уникальность представленной задачи заключена в удвоенном расстоянии, которое прежде считалось доступным только легким 45-мм орудиям батальонной артиллерии."

Подпись

---

От	Андю
К	М.Свирин (17.02.2005 14:27:52)
Дата	17.02.2005 17:04:09

Спасибо за решение. (+)

---

Приветствую !

Логика понятна, хотя мне подвеска ящиков на ствол кажется большИм риском остаться без боеприпасов. Наверное, у фронтовиков был свой опыт.

Что удивило : оказывается, у расчёта было время на подготовку. Я то думал, что приказ поступил практически непосредственно перед атакой.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	М.Свирин
К	Андю (17.02.2005 17:04:09)
Дата	17.02.2005 17:32:56

Re: Спасибо за...

---

Приветствие
>Приветствую !

>Логика понятна, хотя мне подвеска ящиков на ствол кажется большИм риском остаться без боеприпасов. Наверное, у фронтовиков был свой опыт.

Это так. Меня это удивляло, когда батя рассказывал, как они из немецких ящиков со снарядами на Тиссе сооружали баррикады на дамбе, чтобы укрыться от пуль и осколков. И как ящиком с бронебойными, что привез старшина Харитонов прикрывался от минометных мин.

>Что удивило : оказывается, у расчёта было время на подготовку. Я то думал, что приказ поступил практически непосредственно перед атакой.

Я тоже этому удивился, хотя в приказе говорится не об атаке, а о наступлении.

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2005 17:32:56)
Дата	17.02.2005 17:35:40

Re: Спасибо за...

---

>Это так. Меня это удивляло, когда батя рассказывал, как они из немецких ящиков со снарядами на Тиссе сооружали баррикады на дамбе,

немецкие - они не нужны.
А тут вообщем-то достаточно ограниченное количество бп.

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 17:35:40)
Дата	17.02.2005 17:49:49

Re: Спасибо за...

---

Приветствие
>>Это так. Меня это удивляло, когда батя рассказывал, как они из немецких ящиков со снарядами на Тиссе сооружали баррикады на дамбе,
>
>немецкие - они не нужны.
>А тут вообщем-то достаточно ограниченное количество бп.

А наши, бронебойные, которые Харитонов привез (замечу, что пьяный под гонем прорвался на двуколке и всего 10 ящиков на батарею)! Ты это почему-то опустил. ВСЕГДА АРТИЛЛЕРИСТЫ ящиками с боеприпасами от осколков и пуль прикрывались. Это нормально было.

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2005 14:27:52)
Дата	17.02.2005 15:36:51

Это решение не хорошо стыкуется с условиями задачи

---

1.
>От применения лямок ездовыми мы отказались, так как орудие надо было передвигать стволом вперед и двое "лямочников" были наиболее уязвимы от вражеского огня.
2.
>"Лямочники" должны были не просто толкать орудие сзади, а налегать на колеса, провертывая их, как при выкатке орудия на открытую позицию из капонира.

В этом случае они выходят из за щитового прикрытия.

И кстати как скажется на ящике с боеприпасами поражеие пулеметной очередью?
Понимаю, что не сдетонирует - но пулевой прострел гильзы...

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 15:36:51)
Дата	17.02.2005 15:54:38

Re: Это решение...

---

Приветствие
>1.
>>От применения лямок ездовыми мы отказались, так как орудие надо было передвигать стволом вперед и двое "лямочников" были наиболее уязвимы от вражеского огня.
>2.
>>"Лямочники" должны были не просто толкать орудие сзади, а налегать на колеса, провертывая их, как при выкатке орудия на открытую позицию из капонира.
>
>В этом случае они выходят из за щитового прикрытия.

Нет. Они практически целиком закрыты колесом.

>И кстати как скажется на ящике с боеприпасами поражеие пулеметной очередью?
>Понимаю, что не сдетонирует - но пулевой прострел гильзы...

Этот выстрел придется выбросить. Но для этого пулеметчик должен целить именно в два висящих ящика. Ему что , живой силы не хватает?

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2005 15:54:38)
Дата	17.02.2005 16:13:48

Re: Это решение...

---

>>В этом случае они выходят из за щитового прикрытия.
>
>Нет. Они практически целиком закрыты колесом.

за колесом стоят "внешние ноги" внутренних номеров.
Впрочем - надо будет н амузейной площадке прикинуть.

>Этот выстрел придется выбросить. Но для этого пулеметчик должен целить именно в два висящих ящика. Ему что , живой силы не хватает?

Если "прочертить" очередью поперек силуета пушки... (она ведь у "вас" в цепи - значит наиболее приоритетная цель)

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 16:13:48)
Дата	17.02.2005 16:44:17

Re: Это решение...

---

Приветствие
>>>В этом случае они выходят из за щитового прикрытия.
>>
>>Нет. Они практически целиком закрыты колесом.
>
>за колесом стоят "внешние ноги" внутренних номеров.
>Впрочем - надо будет н амузейной площадке прикинуть.

Прикинь. Если есть желание опровергнуть - у тебя энтузиазм процветает :))

>>Этот выстрел придется выбросить. Но для этого пулеметчик должен целить именно в два висящих ящика. Ему что , живой силы не хватает?
>
>Если "прочертить" очередью поперек силуета пушки... (она ведь у "вас" в цепи - значит наиболее приоритетная цель)

Дим! Прочерти с дистанции 300 метров. Да даже со 100! Вощьми самый скорострельный МГ-42, веди с самой малой угловой скоростью. Выпусти cfvq. длинную допустимую непрерывную очередь в 25 патронов. Сколько пуль попадет в штатный ящик на 5 выстрелов. Его габариты я пришлю тебе попозже, если не пропадет желание ...

Знаешь, тебя покидает разум, когда ты к чему-то "цепляешься". Извини.

Подпись

---

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (17.02.2005 16:44:17)
Дата	17.02.2005 16:46:08

Re: Это решение...

---

Здрасьте!

>Дим! Прочерти с дистанции 300 метров. Да даже со 100! Вощьми самый скорострельный МГ-42, веди с самой малой угловой скоростью. Выпусти cfvq. длинную допустимую непрерывную очередь в 25 патронов. Сколько пуль попадет в штатный ящик на 5 выстрелов. Его габариты я пришлю тебе попозже, если не пропадет желание ...
Габариты ящика сравнимы с размерами человеческой тушки. Однако, в людей из пулемета попадают, и убивают прям батальонами...
>Знаешь, тебя покидает разум, когда ты к чему-то "цепляешься". Извини.

>Подпись
Виктор

---

От	М.Свирин
К	Виктор Крестинин (17.02.2005 16:46:08)
Дата	17.02.2005 16:51:48

Re: Это решение...

---

Приветствие

>>Дим! Прочерти с дистанции 300 метров. Да даже со 100! Вощьми самый скорострельный МГ-42, веди с самой малой угловой скоростью. Выпусти cfvq. длинную допустимую непрерывную очередь в 25 патронов. Сколько пуль попадет в штатный ящик на 5 выстрелов. Его габариты я пришлю тебе попозже, если не пропадет желание ...

>Габариты ящика сравнимы с размерами человеческой тушки. Однако, в людей из пулемета попадают, и убивают прям батальонами...

Да что ты? А мне как-то казадось, что он меньше, чем метр на полметра. Да и в отличие от людишек ящики цепями в атаку не ходят, чтобы их батальонами ложить. Ну и даже попал ты в него одной пулей. И? Человек-то поражен, а в ящине пять снарядов, да еще лежат в гнездах с зазорами. И где вероятность того, что именно эта пуля попадет именно в гильзу, да так, что гильзу покоробит настолько, что ее нельзя будет забить в патронник?

Подпись

---

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (17.02.2005 16:51:48)
Дата	17.02.2005 16:58:06

Re: Это решение...

---

Здрасьте!

>>Габариты ящика сравнимы с размерами человеческой тушки. Однако, в людей из пулемета попадают, и убивают прям батальонами...
>
>Да что ты? А мне как-то казадось, что он меньше, чем метр на полметра. Да и в отличие от людишек ящики цепями в атаку не ходят, чтобы их батальонами ложить.
Сравнимо по площади с погрудной мишенью вполне. Да, в атаку не ходят, если конечно их на щит не прицепят.
>Ну и даже попал ты в него одной пулей. И? Человек-то поражен, а в ящине пять снарядов, да еще лежат в гнездах с зазорами.
Ну человеку тоже может лишь шинель прострелить.
> И где вероятность того, что именно эта пуля попадет именно в гильзу, да так, что гильзу покоробит настолько, что ее нельзя будет забить в патронник?
У Вас как я понимаю есть какие-то численные соображения на этот счет, коли речь о вероятности зашла? Не могли бы вы их озвучить?
Кстати, пушку, как "бронецель", вполне могли обстреливать и пулями БЗТ, это логично по крайней мере. И что будет, коли такая пулька гильзу прострелит?
>Подпись
Виктор

---

От	М.Свирин
К	Виктор Крестинин (17.02.2005 16:58:06)
Дата	17.02.2005 17:07:41

Re: Это решение...

---

Приветствие
>Здрасьте!

>>Да что ты? А мне как-то казадось, что он меньше, чем метр на полметра. Да и в отличие от людишек ящики цепями в атаку не ходят, чтобы их батальонами ложить.
>Сравнимо по площади с погрудной мишенью вполне. Да, в атаку не ходят, если конечно их на щит не прицепят.

Ну дак и ящик никто на щит не цеплял.

>>Ну и даже попал ты в него одной пулей. И? Человек-то поражен, а в ящине пять снарядов, да еще лежат в гнездах с зазорами.
>Ну человеку тоже может лишь шинель прострелить.

Я имею в виду при опадании в центр.

>> И где вероятность того, что именно эта пуля попадет именно в гильзу, да так, что гильзу покоробит настолько, что ее нельзя будет забить в патронник?
>У Вас как я понимаю есть какие-то численные соображения на этот счет, коли речь о вероятности зашла? Не могли бы вы их озвучить?

У меня? Никаких. Просто я щнаю, что прострел гильзы без ее коробления и без попадания внутрь осадков не выводит из строя патрон. То-есть стрелять им в ряде случаев допускается, если в гильзе только одна пулевая дырочка. Но даже если нальзя, как это помешает выполнению хадачи в целом?

>Кстати, пушку, как "бронецель", вполне могли обстреливать и пулями БЗТ, это логично по крайней мере. И что будет, коли такая пулька гильзу прострелит?

Как "бронецель"? Интересная бронецель. Впрочем, почему и нет? Порох может быть и загорится от трассера, а может и нет. Если загорится, развалит ящик. Может быть. А может и нет. Бронебойно-зажигательная при прбитии латуни даже не раскроется.

Вас никогда не удивлял факт, что за ящиками со снарядами рекомендовалось укрываться при пулеметном обстреле?

Подпись

---

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (17.02.2005 17:07:41)
Дата	17.02.2005 17:15:49

Re: Это решение...

---

Здрасьте!
>Приветствие
>
>Ну дак и ящик никто на щит не цеплял.
Хорошо, на ствол. Всяко, перед щитом.


>У меня? Никаких. Просто я щнаю, что прострел гильзы без ее коробления и без попадания внутрь осадков не выводит из строя патрон. То-есть стрелять им в ряде случаев допускается, если в гильзе только одна пулевая дырочка. Но даже если нальзя, как это помешает выполнению хадачи в целом?
Есть вполне видимый риск потерять ту часть снарядов, что повешена на ствол.

>Как "бронецель"? Интересная бронецель.
Специально для буквоедов взял в кавычки)) А бронебойными пулями по бронещиткам и надо работать.
> Впрочем, почему и нет? Порох может быть и загорится от трассера, а может и нет. Если загорится, развалит ящик. Может быть. А может и нет. Бронебойно-зажигательная при прбитии латуни даже не раскроется.
Вот об этом я и толкую. Это решение совсем неоднозначное, и применение его на практике сильно ограничено.
>Вас никогда не удивлял факт, что за ящиками со снарядами рекомендовалось укрываться при пулеметном обстреле?
Нет, не удивлял. Если уж оказался рядом с кучей ящиков, то лучше уж за ними спрятатся чем нигде. Но, в свою очередь, Вас не удивляет то, что от пулеметного обстрела прячутся за вполне пробиваемыми кустиками?;-)
>Подпись
Виктор

---

От	М.Свирин
К	Виктор Крестинин (17.02.2005 17:15:49)
Дата	17.02.2005 17:42:01

Re: Это решение...

---

Приветствие
>Здрасьте!
>>Приветствие
>>
>>Ну дак и ящик никто на щит не цеплял.
>Хорошо, на ствол. Всяко, перед щитом.

Ну и? Какова проекция двух ящиков спереди? А их низ снаряды? десять кружочков 76,2-мм диаметром. Ну с учетом гизьх чуть больше. Разве это сопоставимо с площадью поражения человека?

>Есть вполне видимый риск потерять ту часть снарядов, что повешена на ствол.

Все? А риск тащить ящики по-двое пехотинцами меньше?

>Специально для буквоедов взял в кавычки)) А бронебойными пулями по бронещиткам и надо работать.

Может быть и надо. А точно все так будут? А винтовочная бронебойная пуля щит ЗИС-3 пробъет?

>> Впрочем, почему и нет? Порох может быть и загорится от трассера, а может и нет. Если загорится, развалит ящик. Может быть. А может и нет. Бронебойно-зажигательная при прбитии латуни даже не раскроется.
>Вот об этом я и толкую. Это решение совсем неоднозначное, и применение его на практике сильно ограничено.

Чем? Впрочем нашей соображаловкой и отсутствием у нас опыта - да.

>Нет, не удивлял. Если уж оказался рядом с кучей ящиков, то лучше уж за ними спрятатся чем нигде. Но, в свою очередь, Вас не удивляет то, что от пулеметного обстрела прячутся за вполне пробиваемыми кустиками?;-)

Нет не удивляет. Равно как не удивляет то, что два ящика подвесили на стволе. Ибо при заранее видимой цели их СНИМАЛИ. Был риск из простреля ТОЛЬКО при внезапном огне. Ну и?

Хреновина все это, как опыт войны говорит.
Если вспомнить "На войне как на войне" что там произошло со снарядами, когда им броню пробили? И что? А ничего!

Подпись

---

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 15:36:51)
Дата	17.02.2005 15:47:26

Re: Это решение...

---

Приветствую !

>И кстати как скажется на ящике с боеприпасами поражеие пулеметной очередью?
>Понимаю, что не сдетонирует - но пулевой прострел гильзы...

Я тоже так подумал и решил :-) снарядные ящики впереди щита не размещать. Хотя это, конечно же, кажется наиболее простым для смещения веса вперёд орудия.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (17.02.2005 14:27:52)
Дата	17.02.2005 14:33:23

...или "Сука" своими руками. Голь на выдумки хитра. (-)

---

---

От	М.Свирин
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	17.02.2005 02:14:19

Таки уже засыпаю. "разбор полетов" будет завтра. (-)

---

---

От	М.Свирин
К	М.Свирин (17.02.2005 02:14:19)
Дата	17.02.2005 02:53:11

Два ключевых момента поймали "Объект 925" и Д.Козырев (-)

---

---

От	Constantin
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 23:59:53

А нельзя орудие зарядить?

---

Тогда как бы готовность к выстрелу очень высокая. ящики со снарядами проволокой за дульный тормоз. Получаем противовес. Возможно не все (например 1 или 2), тогда часть как можно ближе к оси (закрепить на щит?). Расчет распределяем следующим образом. двое сразу за щитом - толкают. двое в середине станин (возможно веревками тянут за концы станин), трое у конца станин (двое по бокам, третий в центре все толкают).
При стрельбе в ряде случаев видимо можно не разводить станины. Ящики с дульного тормоза видимо тоже можно не снимать (тут есть определенные сомнения что с ними будет в момент выстрела - возможно их можно подвесить на веревке закрепленной обеими концами за щитом и пропущенной через дульный тормоз тогда отвязав один конец веревки можно ящики подтащить к щиту за другой конец. По мере расходования боезапаса после подавления очередной цели снаряды перемещают со ствола за щит. При этом замещая их например грунтом (чтобы не потерять противовес.

---

От	М.Свирин
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 14:25:00

ГОСПОДА! НЕ ИЩИТЕ ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ. ИХ МОЖЕТ БЫТЬ НЕСКОЛЬКО. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2005 14:25:00)
Дата	17.02.2005 10:26:17

Здесь будут безумные мысли :)

---

Вместо номеров впрячь в боковые лямки лошадей. (двух) На них же навьючить ящики.

Орудие т.о. двигается стволом вперед, расчет движется за щитом и помогает коням (толкает).

Остальные кони - в тылу с передком.

Конечно есть риск потерять коней

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 10:26:17)
Дата	17.02.2005 12:47:33

А передок??? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (17.02.2005 12:47:33)
Дата	17.02.2005 12:55:49

Другой парой лошадей

---

ЕМНИП на дивизионную пушку положена четверка (или даже шестерка - если тягу распределяют как и расчеты)

соответсвено пара лошадей береться на орудие (они не в одиночку тянут им люди помогаю) - остальные лошади тянут передок - далеко в тылу.

---

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 10:26:17)
Дата	17.02.2005 10:45:26

Очень хорошая мысль!

---

Привет!


>Конечно есть риск потерять коней

Зато после боя можно пустить на шашлыки ;-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Юрий А.
К	Чобиток Василий (17.02.2005 10:45:26)
Дата	17.02.2005 11:09:13

Сразу видно, что не кавалеристы вы, не кавалеристы. :-))) (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Юрий А. (17.02.2005 11:09:13)
Дата	17.02.2005 11:33:34

Эт-точно. Сырокопченую колбасу беру исключительно из конины ;-)) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (17.02.2005 11:09:13)
Дата	17.02.2005 11:22:59

И даже у кавалеристов..

---

есть уставной прием стрельбы, укрываясь телом лошади.

Животных конечно жалко... :(

---

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (16.02.2005 14:25:00)
Дата	17.02.2005 10:22:18

В связи с отсутствием прочих граничный условий поступаю совсем просто (+)

---

Здравствуйте, Алл

Штатно прицепляю 3" к "Комсомольцу", и следую за пехотой метрах в 200 сзади. Расчет спешивается и идет укрывшись "за броней". Как вам такой вариант? :-)))))


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Warrior Frog (17.02.2005 10:22:18)
Дата	17.02.2005 10:24:02

"Сходил в гараж.. выбрал на каком тягаче поедем сегодня..."

---

не потянет Комсомолец дивизионку

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 10:24:02)
Дата	17.02.2005 10:26:25

Ре: По ровному потянет. (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 13:34:27

По БК элементарно

---

Привет!

БК достаем из ящиков и вешаем расчету за спину подручными средствами. В среднем по 3 снаряда на рыло.

Если надо уравновесить станины, то пустые ящики, как предлагалось, вешаем на ствол, можно при необходимости их чем-нибудь заполнить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (16.02.2005 13:34:27)
Дата	16.02.2005 13:44:10

Re: По БК...

---

Приветствие
>Привет!

>БК достаем из ящиков и вешаем расчету за спину подручными средствами. В среднем по 3 снаряда на рыло.

В среднем по 3х12=36 кгэто не считая карабинов, патронов, личного и орудийного имущества

>Если надо уравновесить станины, то пустые ящики, как предлагалось, вешаем на ствол, можно при необходимости их чем-нибудь заполнить.

Наверное можно.

Подпись

---

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (16.02.2005 13:44:10)
Дата	16.02.2005 14:28:29

Значит по 1-2 снаряда на рыло, остальные на ствол (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 12:35:45

С чего надо начинать условие подобных задач?

---

Привет!

А вот с того и надо начинать, с чего ты предлагаешь начинать рассматривать решение - со штатного распределения расчета при перекатывании пушки. После чего и указывать, чем оно не подошло в конкретной ситуации и задавать вопрос.

Условие задачи подразумевает, что отвечающий знает как число номеров в расчете, так и порядок перекатывания. Задавая вопрос за рамками целевой аудитории надо уточнять исходные данные ;-)

Возьмем мой старый вопрос по ТТО. Хоть это и являлось подсказкой, в нем пришлось специально оговаривать, что без разрешения старшего командира выводить поврежденные танки, имеющие возможность вести огонь, запрещено категорически.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (16.02.2005 12:35:45)
Дата	16.02.2005 13:46:14

Re: С чего...

---

Приветствие
>Привет!

>А вот с того и надо начинать, с чего ты предлагаешь начинать рассматривать решение - со штатного распределения расчета при перекатывании пушки. После чего и указывать, чем оно не подошло в конкретной ситуации и задавать вопрос.

Прошу пардона это уже и содержит ответ.

>Условие задачи подразумевает, что отвечающий знает как число номеров в расчете, так и порядок перекатывания. Задавая вопрос за рамками целевой аудитории надо уточнять исходные данные ;-)

Именно так. Знает. Если аудитория желает ознакомиться - она знакомится. Если нет - опускает решение.

>Возьмем мой старый вопрос по ТТО. Хоть это и являлось подсказкой, в нем пришлось специально оговаривать, что без разрешения старшего командира выводить поврежденные танки, имеющие возможность вести огонь, запрещено категорически.

Я не читал этого вопроса и не могу по нему сказать ничего. Было бы интересно, наверное прочитал бы что-то.

Подпись

---

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (16.02.2005 13:46:14)
Дата	16.02.2005 14:19:11

Re: С чего...

---

Привет!
>Приветствие
>>Привет!
>
>>А вот с того и надо начинать, с чего ты предлагаешь начинать рассматривать решение - со штатного распределения расчета при перекатывании пушки. После чего и указывать, чем оно не подошло в конкретной ситуации и задавать вопрос.
>
>Прошу пардона это уже и содержит ответ.

В чем ответ, если судя по всему никто еще не ответил верно?

>Именно так. Знает. Если аудитория желает ознакомиться - она знакомится. Если нет - опускает решение.

А если ознакомиться проблематично?

>>Возьмем мой старый вопрос по ТТО. Хоть это и являлось подсказкой, в нем пришлось специально оговаривать, что без разрешения старшего командира выводить поврежденные танки, имеющие возможность вести огонь, запрещено категорически.
>
>Я не читал этого вопроса и не могу по нему сказать ничего. Было бы интересно, наверное прочитал бы что-то.

Если бы нашел где-то соответствующую литературу. Я не знаю ни одного человека в форуме, у кого было бы на руках наставление по ТТО.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (16.02.2005 14:19:11)
Дата	16.02.2005 14:26:42

Re: С чего...

---

Приветствие
>Привет!
>>Приветствие
>>>Привет!
>>
>>>А вот с того и надо начинать, с чего ты предлагаешь начинать рассматривать решение - со штатного распределения расчета при перекатывании пушки. После чего и указывать, чем оно не подошло в конкретной ситуации и задавать вопрос.
>>
>>Прошу пардона это уже и содержит ответ.
>
>В чем ответ, если судя по всему никто еще не ответил верно?

Есть уже очень хорошие ответы. только пусть сведут все вместе.

Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 11:43:05

Re: И еще...

---

>Приветствие

>Командир батареи отдал распоряжение командиру орудия, что его орудие ЗИС-3 выделяется для сопровождения роты огнем и колесами на протяжении наступления роты (4 км).
>Наступление предполагалось вести в условиях возможного обстрела из замаскированных пулеметных огневых точек. То есть необходимо было предусмотреть нахождение расчета за щитовым закрытием.
>Предложите распределение расчета на орудии при условии перемещения его с БК в 20 осколочно-фугасных снарядов и возможно быстрого открытия огня по обнаруженной цели.

В общем, идея такая. Уравновесит станину, подвесив на ствол что-то тяжелое. Не снаряды, а просто груз-противовес из подручных материалов. Снаряды то, как раз лучше к станине прикрепить.
Крепление груза противовеса сделать так, чтоб его можно было отцепить, не выходя из-за щита. Например, перерезав веревку.

Расчет укрывается за щитом и катит уравновешенное орудие.

---

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (16.02.2005 11:43:05)
Дата	16.02.2005 11:58:36

Орудие и так неплохо уравновешено (+)

---

Доброе время суток!
ЗИС-3 может наклонить за ручку станин один человек. Собственно проблема именно катить по пересечённой местности, а не поднять.
Я бы построил рассчёт так: двое толкают в щит и колёса (при застревании), стоя по сторонам от казённика за щитом, остальные толкают орудие за сведённые сошники. Ящик с бк - на сошниках едет, под казёнником. В засадных местах - какой-то части народа придётся иззза щита выйти и тянуть за полагающиеся к орудию людские верёвки. Этих людей надо назначить заранее и отработать эти операции, чтобы не суетиться потом под огнём.

С уважением, Роман

---

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (16.02.2005 11:58:36)
Дата	16.02.2005 13:46:56

Плохо. Поднять может. Катить нет. (-)

---

---

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (16.02.2005 11:58:36)
Дата	16.02.2005 12:10:03

Re: Орудие и...

---

>Доброе время суток!
> ЗИС-3 может наклонить за ручку станин один человек. Собственно проблема именно катить по пересечённой местности, а не поднять.
> Я бы построил рассчёт так: двое толкают в щит и колёса (при застревании), стоя по сторонам от казённика за щитом, остальные толкают орудие за сведённые сошники. Ящик с бк - на сошниках едет, под казёнником. В засадных местах - какой-то части народа придётся иззза щита выйти и тянуть за полагающиеся к орудию людские верёвки. Этих людей надо назначить заранее и отработать эти операции, чтобы не суетиться потом под огнём.

Так то за ручку станин, т.е. сила плюс рычаг. А в данном случае рычаг можно сделать короче, т.е. держаться не за концы станин, а у основания.

---

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (16.02.2005 12:10:03)
Дата	16.02.2005 12:18:42

Не выйдет (+)

---

Доброе время суток!
За щитом не так уж много места, весь рассчёт не может сгрулиться у казённика.С уважением, Роман

---

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (16.02.2005 12:18:42)
Дата	16.02.2005 12:21:09

Re: Не выйдет

---

>Доброе время суток!
> За щитом не так уж много места, весь рассчёт не может сгрулиться у казённика.

При удачно подобраном противовесе всему расчету уже и не понадобится это делать.

---

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (16.02.2005 12:21:09)
Дата	16.02.2005 12:31:39

Не понимаете проблемы (+)

---

Доброе время суток!
Пушку катали когда-нибудь? Оторвать сошники от земли - совсем не проблема. Решается одним человеком, если дури много. А вот катить пушку по достаточно пересечённой местности - совсем не просто. Понадобятся усилия всего рассчёта (а может ещё и кого из пехоты), соответственно разместить из всех за щитом да ещё с возможностью приложения силы - не выйдет.

С уважением, Роман

---

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (16.02.2005 12:31:39)
Дата	16.02.2005 12:36:00

Re: Не понимаете...

---

>Доброе время суток!
> Пушку катали когда-нибудь? Оторвать сошники от земли - совсем не проблема. Решается одним человеком, если дури много. А вот катить пушку по достаточно пересечённой местности - совсем не просто. Понадобятся усилия всего рассчёта (а может ещё и кого из пехоты), соответственно разместить из всех за щитом да ещё с возможностью приложения силы - не выйдет.

Пушку не катал. Не сподобился. :-)) Катал двухколесные САГи и компрессоры. Если агрегат хорошо уравновешен, то усилия нескольких человек нужно только для придания стартового импульса. Дальше вполне достаточно двух человек.

---

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (16.02.2005 12:36:00)
Дата	16.02.2005 12:39:53

По асфальту, наверное, катали? (+)

---

Доброе время суток!
Если бы пушку предстояло катить по асфальту - то наверное так бы было. Но по полю, да в горку - и десять человек мало не покажется.

С уважением, Роман

---

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (16.02.2005 12:39:53)
Дата	16.02.2005 12:45:17

Т.е. я по вашему такой тупой, что без поправок переношу решение

---

с асфальта на пересеченную местность?
На асфальте вполне достаточно одного физически крепкого мужика, и еще двоих, чтоб придать первоначальный импульс.

> Если бы пушку предстояло катить по асфальту - то наверное так бы было. Но по полю, да в горку - и десять человек мало не покажется.

Много компрессоров и САГов катали? :о)))

---

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (16.02.2005 12:45:17)
Дата	16.02.2005 13:02:06

Это не поправка (+)

---

Доброе время суток!
Гооврю же - перекатка по пересечёнке - ломовейшая задача. Из ямы глубиной в полколеса два мужика вытолкают САК? Или хотя бы четверть колеса?
САКи катал мало, полевые кухни и пушки в основном.
С уважением, Роман

---

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (16.02.2005 13:02:06)
Дата	16.02.2005 13:47:19

А это и не конкретная местность.

---

>Доброе время суток!
> Гооврю же - перекатка по пересечёнке - ломовейшая задача. Из ямы глубиной в полколеса два мужика вытолкают САК? Или хотя бы четверть колеса?

В том то и прикол, что они не выкатывают, а прокатывают через яму.

В общем так. В данном случае (ели равновесие хорошее) фигово будет только тогда, когда впереди окажется затяжной пологий подъем. Тут и семерых будет мало. Если же месность боле-менее ровная, подъемы пологие и не затяжные, чередующиесятся со спусками, то проблемы никакой нет. Усилиями 7 человек придается первоначальный разгон, далее используя инерцию полученную на спусках вполне можно обойтись малыми силами, подключая остальных только по необходимости (в конце подъема или если не уследили за дорогой и попали в яму).

---

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 11:22:06

А какой фронт наступления роты?

---

Привет!

Если требуются нетрадиционные решения...

То цепляем два каната длиной по 100 м, строим роту уступом назад с равным интервалом по фронту на 150 м. Пушка в уступе посередине. Канаты проводим через поясной ремень за спиной пехотинцев (чтобы руки были свободны) и бегим-поспеваем ;-))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Alex Medvedev
К	Чобиток Василий (16.02.2005 11:22:06)
Дата	16.02.2005 11:38:27

Не, ну если придумывать оригинальное...

---

то ночью выдвинуться на пару километров, вкопать блок и трос пропустить. В тылу народ трося тянет в тыл -- в пушка аперед катится :)

---

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (16.02.2005 11:38:27)
Дата	16.02.2005 12:20:57

Вес 4х км троса представляете? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (16.02.2005 12:20:57)
Дата	16.02.2005 12:35:20

АВтомобиль или лошадки не увезут? (-)

---

---

От	tsa
К	Alex Medvedev (16.02.2005 11:38:27)
Дата	16.02.2005 12:03:28

Ещё оригинальнее. ;)))

---

Здравствуйте !

Сколотить для пушки паланкин на 50 носильщиков. Стрелять с коротких остановок, опуская его не землю.

С уважением, tsa.

---

От	Чобиток Василий
К	Alex Medvedev (16.02.2005 11:38:27)
Дата	16.02.2005 11:47:49

Это известный вариант (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (16.02.2005 11:47:49)
Дата	16.02.2005 11:56:17

Откуда известный? (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 11:56:17)
Дата	16.02.2005 12:07:35

Мне как танкисту известен. Тянем на себя или от себя через блок (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (16.02.2005 12:07:35)
Дата	16.02.2005 12:11:10

Я имел ввиду - с проникновением в тыл :) и установкой блока там (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 12:11:10)
Дата	16.02.2005 12:16:12

Где-то про такое читал. Прием с древних времен известен и в фильмах светился (-)

---

---

От	tsa
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 10:30:08

Я не сообразительный.

---

Здравствуйте !

>Командир батареи отдал распоряжение командиру орудия, что его орудие ЗИС-3 выделяется для сопровождения роты огнем и колесами на протяжении наступления роты (4 км).

Я извеняюсь, но нафига насиловать расчёт, если с ними сотня человек? Выделить им отделение и не мучится.
4 км катить тонну с четверью по пересечёнке - сдохнуть можно.

С уважением, tsa.

---

От	М.Свирин
К	tsa (16.02.2005 10:30:08)
Дата	16.02.2005 10:54:59

Re: Я не...

---

Приветствие
>Здравствуйте !

>>Командир батареи отдал распоряжение командиру орудия, что его орудие ЗИС-3 выделяется для сопровождения роты огнем и колесами на протяжении наступления роты (4 км).
>
>Я извеняюсь, но нафига насиловать расчёт, если с ними сотня человек? Выделить им отделение и не мучится.
>4 км катить тонну с четверью по пересечёнке - сдохнуть можно.

Предложите вариант как сотня (а это и есть вся рота, которой придается орудие) будет катить ЗИС-3. Нарисуйте, плз!

Подпись

---

От	tsa
К	М.Свирин (16.02.2005 10:54:59)
Дата	16.02.2005 11:11:26

Re: Я не...

---

Здравствуйте !

>Предложите вариант как сотня (а это и есть вся рота, которой придается орудие) будет катить ЗИС-3. Нарисуйте, плз!

Ну, сотни не надо. А как? Подцепить двумя верёвками за нижний станок, да и тащить стволом вперёд. А расчёт сзади толкать и направлять будет.

С уважением, tsa.

---

От	tsa
К	tsa (16.02.2005 11:11:26)
Дата	16.02.2005 11:12:43

А сотней? Вот Вам сотня.

---

Здравствуйте !



С уважением, tsa.

---

От	М.Свирин
К	tsa (16.02.2005 11:12:43)
Дата	16.02.2005 13:49:08

Спасибо. Только не катит :) (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 09:50:42

А к станинам нельзя какие-нибудь колеса приделать? (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (16.02.2005 09:50:42)
Дата	16.02.2005 10:23:55

А как быстро огонь открывать? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (16.02.2005 10:23:55)
Дата	16.02.2005 10:34:04

Если станины покласть на что-то типа тележки

---

то снять станины с тележки вопрос десяти секунд.

---

От	объект 925
К	Alex Medvedev (16.02.2005 10:34:04)
Дата	16.02.2005 10:58:23

Ре: Хорошая идея. Взять передок или как оно там- два колеса с осью.

---

Ящики можно навестить на ствол или положить на станины.
Алеxей

---

От	М.Свирин
К	объект 925 (16.02.2005 10:58:23)
Дата	16.02.2005 11:10:10

Ре: Хорошая идея....

---

Приветствие
>Ящики можно навестить на ствол или положить на станины.

Ну и? Как семь селовек будут толкать все это на протяжении 4 км? А если ямку преодолевать?

Подпись

---

От	объект 925
К	М.Свирин (16.02.2005 11:10:10)
Дата	16.02.2005 11:14:13

Ре: Хорошая идея....

---

>Ну и? Как семь селовек будут толкать все это на протяжении 4 км? А если ямку преодолевать?
+++
Честно говоря не понял вопроса.
Ведь условие задачи такое и есть-7 человек?
Сколько дадут вес два колеса с осью. Максимиму 150 кг.
Но зато намного легче.
Алеxей

---

От	М.Свирин
К	объект 925 (16.02.2005 11:14:13)
Дата	16.02.2005 11:31:43

Ре: Хорошая идея....

---

Приветствие
>>Ну и? Как семь селовек будут толкать все это на протяжении 4 км? А если ямку преодолевать?
>+++
>Честно говоря не понял вопроса.
>Ведь условие задачи такое и есть-7 человек?
>Сколько дадут вес два колеса с осью. Максимиму 150 кг.
>Но зато намного легче.

Открою секрет - тяжелее! Мы катали ЗИС-3 с пустым передком. Поверьте, на двух колесах легче, чем на 4-х.

Подпись

---

От	объект 925
К	М.Свирин (16.02.2005 11:31:43)
Дата	16.02.2005 11:38:29

Ре: Хорошая идея....

---

>Открою секрет - тяжелее! Мы катали ЗИС-3 с пустым передком. Поверьте, на двух колесах легче, чем на 4-х.
+++
На станины в етом случае можно положить 4 ящика.
http://weltkrieg.nm.ru/photo/armament/USSR/1/123su.htm

Алеxей

---

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (16.02.2005 11:31:43)
Дата	16.02.2005 11:34:21

Ре: Хорошая идея....

---

>Открою секрет - тяжелее! Мы катали ЗИС-3 с пустым передком. Поверьте, на двух колесах легче, чем на 4-х.

Зато на 4-х можно толкать в станины и укрываться за щитом

---

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (16.02.2005 11:34:21)
Дата	16.02.2005 11:38:34

Ре: Хорошая идея....

---

Приветствие
>>Открою секрет - тяжелее! Мы катали ЗИС-3 с пустым передком. Поверьте, на двух колесах легче, чем на 4-х.
>
>Зато на 4-х можно толкать в станины и укрываться за щитом

КАК? Схемку набросайте!

Подпись

---

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (16.02.2005 11:38:34)
Дата	16.02.2005 13:04:01

Примерно так

---

Только тут они все толпяться, а нужно чтобы двое у щита, двое у станин токали, двое на подмене и командир ведет наблюдение.

---

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (16.02.2005 13:04:01)
Дата	16.02.2005 13:11:46

Сдаётся мне что они станины сводят (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (16.02.2005 13:11:46)
Дата	16.02.2005 13:16:59

Разводят :) Суть не в этом

---

а как примерно будут толкать упираясь в станины

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2005 11:10:10)
Дата	16.02.2005 11:13:17

Вообще с т.з. тактики

---

>Ну и? Как семь селовек будут толкать все это на протяжении 4 км?

Они ее должны не "толкать", а "перекатывать" (от рубежа к рубежу). Следуя в 300 м за пехотой.

А тут задача так стоит будто бы они ее в цепи катят непсредственно.

>А если ямку преодолевать?

пехотинцы пусть помогают выделеные.

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 11:13:17)
Дата	16.02.2005 11:32:19

Re: Вообще с...

---

Приветствие
>>Ну и? Как семь селовек будут толкать все это на протяжении 4 км?
>
>Они ее должны не "толкать", а "перекатывать" (от рубежа к рубежу). Следуя в 300 м за пехотой.

>А тут задача так стоит будто бы они ее в цепи катят непсредственно.

Именно так.

>>А если ямку преодолевать?
>
>пехотинцы пусть помогают выделеные.

Как?

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2005 11:32:19)
Дата	16.02.2005 11:49:53

Re: Вообще с...

---

>>А тут задача так стоит будто бы они ее в цепи катят непсредственно.
>
>Именно так.

а зачем так? Так надо?

>>>А если ямку преодолевать?
>>
>>пехотинцы пусть помогают выделеные.
>
>Как?

грубой физической силой.
>Подпись

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 11:49:53)
Дата	16.02.2005 13:51:11

Re: Вообще с...

---

Приветствие
>>>А тут задача так стоит будто бы они ее в цепи катят непсредственно.
>>
>>Именно так.
>
>а зачем так? Так надо?

Да.

>>>>А если ямку преодолевать?
>>>
>>>пехотинцы пусть помогают выделеные.
>>
>>Как?
>
>грубой физической силой.

Это то понятно но КАК?

Подпись

---

От	Андю
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 02:00:44

Первое, что приходит в голову. :-) (+)

---

Приветствую !

Командир и наводчик толкают орудие из-за щита, остальные три номера расчёта (? заряжающий, замковый и подносчик) держат слаборазведённые/неразведённые станины, лучше на наплечных верёвках. Для лучшего качения орудия его надо максимально уравновесить, т.е. ящики с боезапасом подвесить на щит с внутренней стороны/поставить на основание станин.

А щит вперёд сдвинуть нельзя ? + ИМХО, отряжать кого-либо по очереди бегать взад-вперёд за снарядами, чтобы подтаскивать их, нерационально.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	PK
К	Андю (16.02.2005 02:00:44)
Дата	16.02.2005 03:34:52

Идиотское предложение :-)

---

Подвесить БК на срез ствола в ящиках, для уравновешивания станин :-)

---

От	М.Свирин
К	PK (16.02.2005 03:34:52)
Дата	16.02.2005 10:26:15

Re: Идиотское предложение...

---

Приветствие
>Подвесить БК на срез ствола в ящиках, для уравновешивания станин :-)

Именно на срез?

Начните с рассмотрения штатного распределения расчета при перекатывании пушки.

У меня это решение получилось, правда я много интересовался именно дивизионной артиллерией.

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2005 10:26:15)
Дата	16.02.2005 10:48:12

Судя по тому что это загадка - штатное не подходит?

---

>Начните с рассмотрения штатного распределения расчета при перекатывании пушки.

Дивизионку то катают - первый и второй номера упираются в щит (прикрыты) - остальные соответсвенно приподнимают станины (по парно вдоль станин).
На переноску бк надо просить выделить пехотинцев.

Но ожидается явно какое-то нетрадиционое решение?

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 10:48:12)
Дата	16.02.2005 10:59:37

Re: Судя по...

---

Приветствие
>>Начните с рассмотрения штатного распределения расчета при перекатывании пушки.
>
>Дивизионку то катают - первый и второй номера упираются в щит (прикрыты) - остальные соответсвенно приподнимают станины (по парно вдоль станин).

Ну и? А где седьмой? Его даже звали "пассажир"? И как далеко так укатишь?

>На переноску бк надо просить выделить пехотинцев.

Сколько? Один ящик (5 снарядов) - от 50 кг (всегда в грубых расчетах полагается 5х12=60 кг, хотя это неверно)

>Но ожидается явно какое-то нетрадиционое решение?

Ну почему именно нетрадиционное? Главное расмотреть штатное и понять, почему штатное не годится. А потом попробовать его доработать.
Или ты считаешь, что наши наставления все никуда не годятся, что в реальном бою требуют "нетрадиционного" решения?

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2005 10:59:37)
Дата	16.02.2005 11:07:10

Re: Судя по...

---

>>Дивизионку то катают - первый и второй номера упираются в щит (прикрыты) - остальные соответсвенно приподнимают станины (по парно вдоль станин).
>
>Ну и? А где седьмой?

седьмой? Всегда полагал что в расчете ЗиС-3 - шестеро.
командир
наводчик
замковый
заряжающий
подносчик
установщик взрывателей.
Кто еще?

>Его даже звали "пассажир"? И как далеко так укатишь?

это уже зависит по какой местности катить (естественно это нелегко) и как быстро будет продвигаться пехота.

>>На переноску бк надо просить выделить пехотинцев.
>
>Сколько?

по два человека на ящик. 20 снарядов - 4 ящика - 8 человек.

>>Но ожидается явно какое-то нетрадиционое решение?
>
>Ну почему именно нетрадиционное?

Иначе задачи бы не было :)

>Главное расмотреть штатное и понять, почему штатное не годится.

Вот я и пока не понимаю - почему не годится :(

>Или ты считаешь, что наши наставления все никуда не годятся,

я вроде не давл повода так думать про себя :)

>что в реальном бою требуют "нетрадиционного" решения?

в бою требуется индивидуальное решение - в зависимости от конкретной обстановки. Наставления они описывают "типовые" ситуации

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 11:07:10)
Дата	16.02.2005 11:25:19

Re: Судя по...

---

Приветствие
>>>Дивизионку то катают - первый и второй номера упираются в щит (прикрыты) - остальные соответсвенно приподнимают станины (по парно вдоль станин).
>>
>>Ну и? А где седьмой?
>
>седьмой? Всегда полагал что в расчете ЗиС-3 - шестеро.
>командир
>наводчик
>замковый
>заряжающий
>подносчик
>установщик взрывателей.
>Кто еще?

Вообще - то семеро. Номера 1-7. Это еще с Ф-22 и Ф-22УСВ пошло. Наводчиков-то в дивизионной артиллерии двое было. Потому и подносчиков патронов двое. Вот в ПТА с мехтягой (поскольку вместо 2-х ездовых один шофер придавался) расчет в самомо деле состоял из 6 человек, а в ИПТАП по сокращенному расписанию - так даже из пяти! Но тут штатная дивизионная пушка, в которой третий номер (наводчик по вертикалиЮ он же - подносчик патронов) имеется в наличии.

>>Его даже звали "пассажир"? И как далеко так укатишь?
>
>это уже зависит по какой местности катить (естественно это нелегко) и как быстро будет продвигаться пехота.

Ну предположи какую угодно местность

>>>На переноску бк надо просить выделить пехотинцев.
>>
>>Сколько?
>
>по два человека на ящик. 20 снарядов - 4 ящика - 8 человек.

То-есть ты исключаешь из состава роты отделение! Да еще с оружием! А теперь прикинь. Открыл огонь вражеский пулемет. Твои действия: подбежать к этим 8 человекам, урвать у них хотя бы один ящик, оторвать жестяные пояски, снять "фомкой" крышку, взять снаряд, побежать к орудию, которое в этот момент устанавливается... А если переносчики ящиков попали под очередь? А если ты попал под очередь? Да и 60 кг на 2-х человек не тяжело ли на 4 км, да еще под огнем-то?

>>>Но ожидается явно какое-то нетрадиционое решение?
>>
>>Ну почему именно нетрадиционное?
>
>Иначе задачи бы не было :)

Да нет. Все в общем-то традиционное. просто из опыта ЭКСПЛУАТАЦИИ. Ведь предыдущие задачи-то традиционные.

>>Главное расмотреть штатное и понять, почему штатное не годится.
>
>Вот я и пока не понимаю - почему не годится :(

Ну дак прикинь. Тягунок в гору метров 300 градусов в 10, да еще огонь спереди открыли. 1. Способен ли расчет традиционным путем поднять орудие в такую горку?
2. "Пассажира" списываем?
3. А если "пассажир" не смог сидеть на своем месте в процессе дороги, скажем, руки устали?

>>Или ты считаешь, что наши наставления все никуда не годятся,
>
>я вроде не давл повода так думать про себя :)

Ну дак почему "нетрадиционное"-то?

>>что в реальном бою требуют "нетрадиционного" решения?
>
>в бою требуется индивидуальное решение - в зависимости от конкретной обстановки. Наставления они описывают "типовые" ситуации

Ну дак? Все правильно! :)

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2005 11:25:19)
Дата	16.02.2005 11:45:49

Re: Судя по...

---

>Вообще - то семеро. Номера 1-7. Это еще с Ф-22 и Ф-22УСВ пошло. Наводчиков-то в дивизионной артиллерии двое было.

По горизонтали и вертикали? У ЗиС-3 же не нужно это.

>Потому и подносчиков патронов двое.

почему "потому"?

>Вот в ПТА с мехтягой (поскольку вместо 2-х ездовых один шофер придавался)

Да, ездовых я не считал - они же с лошадьми и передком.

>Но тут штатная дивизионная пушка, в которой третий номер (наводчик по вертикалиЮ он же - подносчик патронов) имеется в наличии.

Атавизм? Это и есть "пассажир"?

>Ну предположи какую угодно местность

ну одно дело катить по плю, а другое скажем по вырубке :)

>>по два человека на ящик. 20 снарядов - 4 ящика - 8 человек.
>
>То-есть ты исключаешь из состава роты отделение! Да еще с оружием!

Да. Причем могу привести массу документов, коорые предписывают действовать имено так.

>А теперь прикинь. Открыл огонь вражеский пулемет. Твои действия: подбежать к этим 8 человекам, урвать у них хотя бы один ящик,

зачем "подбегать и урывать"?
пусть залягут

> оторвать жестяные пояски,

заранее

>снять "фомкой" крышку, взять снаряд, побежать к орудию, которое в этот момент устанавливается...

да.

>А если переносчики ящиков попали под очередь?

значит они убиты или ранены. Там впереди еще сто человек, которые могут попасть под очередь.
Это не безжалостность - это условия боя такие.

>А если ты попал под очередь?

А "я"это кто?
Командир с наводчиком - за щитом орудия.


>Да и 60 кг на 2-х человек не тяжело ли на 4 км,

Вообще я себе это представляю не в темпе кросса.

>да еще под огнем-то?

если огонь - то надо стоять и стрелять до его прекращения. За этим и приданы.


>>Вот я и пока не понимаю - почему не годится :(
>
>Ну дак прикинь. Тягунок в гору метров 300 градусов в 10, да еще огонь спереди открыли. 1. Способен ли расчет традиционным путем поднять орудие в такую горку?

пожалуй нет. Но все же если стреляют - надо стрелять в обратку а не орудие корячить.

>2. "Пассажира" списываем?

почему? можно из него сделать "кранец первых выстрелов" - пусть несет отдельно два патрона.

>3. А если "пассажир" не смог сидеть на своем месте в процессе дороги, скажем, руки устали?

Сидеть?! Кто сидит?!

>Ну дак почему "нетрадиционное"-то?

Ну раз этот диалог имеет место - значит нетрадиционное.
Вернее если традиционное предполагает наличие двух номеров тягающих за лямки - то тут я предлагаю переместить их на станины - условно за щит.
Такую картинку я видел как прием "накатывания" орудия на позицию.

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 11:45:49)
Дата	16.02.2005 14:07:01

Re: Судя по...

---

Приветствие
>>Вообще - то семеро. Номера 1-7. Это еще с Ф-22 и Ф-22УСВ пошло. Наводчиков-то в дивизионной артиллерии двое было.
>
>По горизонтали и вертикали? У ЗиС-3 же не нужно это.

Зато у М-30 нужно. И номера в дивизионной артиллерии все одно сохранились.

>>Потому и подносчиков патронов двое.
>
>почему "потому"?

Потому, что в случае раздельного заряжания их вдое требуется. В той же М-30, например.

>>Вот в ПТА с мехтягой (поскольку вместо 2-х ездовых один шофер придавался)
>
>Да, ездовых я не считал - они же с лошадьми и передком.

А они тоже НОМЕРНЫЕ, тоже в состае расчета присутствуют.

>>Но тут штатная дивизионная пушка, в которой третий номер (наводчик по вертикалиЮ он же - подносчик патронов) имеется в наличии.
>
>Атавизм? Это и есть "пассажир"?

Нет "Пассажир" - это тот, кто при перевозку пушки "едет" на ней. Причем смех в том, что он должен быть не легким.

>>Ну предположи какую угодно местность
>
>ну одно дело катить по плю, а другое скажем по вырубке :)

Ну по полю.

>>>по два человека на ящик. 20 снарядов - 4 ящика - 8 человек.
>>
>>То-есть ты исключаешь из состава роты отделение! Да еще с оружием!
>
>Да. Причем могу привести массу документов, коорые предписывают действовать имено так.

Да на здоровье. Только тут имеется в виду РОТА с глубокой задачей. Ты из роты исключашь 10 человек? Это твое решение. Я не возражаю.

>>А теперь прикинь. Открыл огонь вражеский пулемет. Твои действия: подбежать к этим 8 человекам, урвать у них хотя бы один ящик,
>
>зачем "подбегать и урывать"?
>пусть залягут

А снаряд у твоей пушке как попадет?

>> оторвать жестяные пояски,
>
>заранее

А нести раскрытый ящик как? На вытянутых руках?

>>снять "фомкой" крышку, взять снаряд, побежать к орудию, которое в этот момент устанавливается...
>
>да.

>>А если переносчики ящиков попали под очередь?
>
>значит они убиты или ранены. Там впереди еще сто человек, которые могут попасть под очередь.
>Это не безжалостность - это условия боя такие.

Плохие условия, если пушка дана для уничтожения этих самых пулеметов, а только чтобы открыть огонь, она требует потерять несколько человек на каждом пулемете. Бойцы-то, что переносят снаряды использовать личное оружие не могут.

>>А если ты попал под очередь?
>
>А "я"это кто?
>Командир с наводчиком - за щитом орудия.

Ты- это тот, кто снаряд к пушке доставить должен. Так продумай и распиши, кто и как должен действовать. Ибо все это ты должен изложить в приказе по орудию.

>>Да и 60 кг на 2-х человек не тяжело ли на 4 км,
>
>Вообще я себе это представляю не в темпе кросса.

Нет, конечно не в темпе кросса, но тащить вдвоем ящик весом 35 кг мне приходилось. Скажу тебе, что уже через километр мы с радостью кинули его и сели курить. Второй километр тоже чуть не померли и опять курить. А ящик со снарядами не 35Ю а раза в полтора потяжелее, да личные вещи, да винтовочка, да каска... Мало не покажется.

>>да еще под огнем-то?
>
>если огонь - то надо стоять и стрелять до его прекращения. За этим и приданы.

А какстрелять-то, если от пушки до снарядов расстояние имеется?

>>Ну дак прикинь. Тягунок в гору метров 300 градусов в 10, да еще огонь спереди открыли. 1. Способен ли расчет традиционным путем поднять орудие в такую горку?
>
>пожалуй нет. Но все же если стреляют - надо стрелять в обратку а не орудие корячить.

Дак куда стрелять, если еще не видишь цель-то. Если тебе еще надо протащить пушку-то метров на 50-100.

>>2. "Пассажира" списываем?
>
>почему? можно из него сделать "кранец первых выстрелов" - пусть несет отдельно два патрона.

То-есть ты уверен, что и без него прокатят пушку-то?

>>3. А если "пассажир" не смог сидеть на своем месте в процессе дороги, скажем, руки устали?
>
>Сидеть?! Кто сидит?!

"пассажир". только он не сидит, а висит. Ну и руки устали, разжал. И?

>>Ну дак почему "нетрадиционное"-то?
>
>Ну раз этот диалог имеет место - значит нетрадиционное.
>Вернее если традиционное предполагает наличие двух номеров тягающих за лямки - то тут я предлагаю переместить их на станины - условно за щит.
>Такую картинку я видел как прием "накатывания" орудия на позицию.

Ну и?

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2005 14:07:01)
Дата	16.02.2005 14:26:23

Re: Судя по...

---

>Зато у М-30 нужно. И номера в дивизионной артиллерии все одно сохранились.

И что состав расчета не зависит от типа орудия? А только от его структурной принадлежности? Это для меня ново.

>Потому, что в случае раздельного заряжания их вдое требуется. В той же М-30, например.

см. выше.

>>Да, ездовых я не считал - они же с лошадьми и передком.
>
>А они тоже НОМЕРНЫЕ, тоже в состае расчета присутствуют.

пусть так. Но в выполнении укаазной задачи они участия принимать не будут.

>>Атавизм? Это и есть "пассажир"?
>
>Нет "Пассажир" - это тот, кто при перевозку пушки "едет" на ней. Причем смех в том, что он должен быть не легким.

А зачем?

>>>А теперь прикинь. Открыл огонь вражеский пулемет. Твои действия: подбежать к этим 8 человекам, урвать у них хотя бы один ящик,
>>
>>зачем "подбегать и урывать"?
>>пусть залягут
>
>А снаряд у твоей пушке как попадет?

ползком. с подносчиком.

>>> оторвать жестяные пояски,
>>
>>заранее
>
>А нести раскрытый ящик как? На вытянутых руках?

За боковины - так в книжке нарисовано.

>>значит они убиты или ранены. Там впереди еще сто человек, которые могут попасть под очередь.
>>Это не безжалостность - это условия боя такие.
>
>Плохие условия, если пушка дана для уничтожения этих самых пулеметов, а только чтобы открыть огонь, она требует потерять несколько человек на каждом пулемете.

Вообще-то я предполагаю, что пулеметы должны обнаруживаться пехотой - и потери в первую очередь будут среди стрелков роты.
Почему я должен рассматривать перемещение орудия изолировано?
Сначала рота продвигается вперед - орудие стоит в готовности к открытию огня. Потом рота останавлитвается - развертывает пулеметы и перекатывается орудие.
Таким образом обеспечивается обоюдное взаимное прикрытие.
Пехота защищена огнем орудие.
Орудие - дистанцией от пехоты и ее худо-бедно огнем.


>Бойцы-то, что переносят снаряды использовать личное оружие не могут.

А от него и так никакого проку в поставленной задаче.

>Ты- это тот, кто снаряд к пушке доставить должен. Так продумай и распиши, кто и как должен действовать. Ибо все это ты должен изложить в приказе по орудию.

ТОго что я написал выше недостаточно?

>Нет, конечно не в темпе кросса, но тащить вдвоем ящик весом 35 кг мне приходилось. Скажу тебе, что уже через километр мы с радостью кинули его и сели курить. Второй километр тоже чуть не померли и опять курить. А ящик со снарядами не 35Ю а раза в полтора потяжелее, да личные вещи, да винтовочка, да каска... Мало не покажется.

Меня не надо уговаривать, но на войне и тяжелее приходилось.

>А какстрелять-то, если от пушки до снарядов расстояние имеется?

подносить. ползком

>>пожалуй нет. Но все же если стреляют - надо стрелять в обратку а не орудие корячить.
>
>Дак куда стрелять, если еще не видишь цель-то.

А она меня видит? И обстреливает?

>>почему? можно из него сделать "кранец первых выстрелов" - пусть несет отдельно два патрона.
>
>То-есть ты уверен, что и без него прокатят пушку-то?

6 человек - прокатят. На неровностях будут впрягаться еще два пехотинца.

>>Сидеть?! Кто сидит?!
>
>"пассажир". только он не сидит, а висит. Ну и руки устали, разжал. И?

Я как выясняется не имею понятия - кто этот пассажир и зачем он это делает?

>>Такую картинку я видел как прием "накатывания" орудия на позицию.
>
>Ну и?

Так и действовать.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:26:23)
Дата	16.02.2005 15:00:14

Ре: Судя по...

---

>И что состав расчета не зависит от типа орудия? А только от его структурной принадлежности? Это для меня ново.
+++
Да. Например в ВДВ Д-30 обслуживается меньшим ращетом чем в СА.
Алеxей

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:26:23)
Дата	16.02.2005 14:57:17

Re: Судя по...

---

Приветствие
>>Зато у М-30 нужно. И номера в дивизионной артиллерии все одно сохранились.
>
>И что состав расчета не зависит от типа орудия? А только от его структурной принадлежности? Это для меня ново.

Для меня тоже было ново, но потом я понял, что в целом все верно. Вес орудия схож, класс решаемых задач тоже, средства тяги - тоже. Почему расчет должен меняться?

>>Потому, что в случае раздельного заряжания их вдое требуется. В той же М-30, например.
>
>см. выше.

Да смотрел.

>>>Да, ездовых я не считал - они же с лошадьми и передком.
>>
>>А они тоже НОМЕРНЫЕ, тоже в состае расчета присутствуют.
>
>пусть так. Но в выполнении укаазной задачи они участия принимать не будут.

А куда они денутся? По условиям все номера катят пушку. В реальном примере тоже семеро присутсивуют. Вшестером пушка далеко не уезжает.

>>>Атавизм? Это и есть "пассажир"?
>>
>>Нет "Пассажир" - это тот, кто при перевозку пушки "едет" на ней. Причем смех в том, что он должен быть не легким.
>
>А зачем?

Тут уже говорили. Посмотри по подветкам.

>>>зачем "подбегать и урывать"?
>>>пусть залягут
>>
>>А снаряд у твоей пушке как попадет?
>
>ползком. с подносчиком.

То-есть подносчик сперва ползет к залегшим пехотинцам, потом от них, или по твоему они сами (подносчики) поползут к ящику?

>>>> оторвать жестяные пояски,
>>>
>>>заранее
>>
>>А нести раскрытый ящик как? На вытянутых руках?
>
>За боковины - так в книжке нарисовано.

Только ящик должен быть забит, если его несут. Да и боковины не у всех ящиков были. Хотя должны быть.

>>Плохие условия, если пушка дана для уничтожения этих самых пулеметов, а только чтобы открыть огонь, она требует потерять несколько человек на каждом пулемете.
>
>Вообще-то я предполагаю, что пулеметы должны обнаруживаться пехотой - и потери в первую очередь будут среди стрелков роты.
>Почему я должен рассматривать перемещение орудия изолировано?

Не изолировано, но своими силами.

>Сначала рота продвигается вперед - орудие стоит в готовности к открытию огня. Потом рота останавлитвается - развертывает пулеметы и перекатывается орудие.
>Таким образом обеспечивается обоюдное взаимное прикрытие.
>Пехота защищена огнем орудие.
>Орудие - дистанцией от пехоты и ее худо-бедно огнем.


Это твое решение?

>>Бойцы-то, что переносят снаряды использовать личное оружие не могут.
>
>А от него и так никакого проку в поставленной задаче.

Как это? В том то и дело, что пехота должна использовать личное оружие, а не переносить ящики со снарядами, не имея возможности использовать свой автомат/винтовка

>>Ты- это тот, кто снаряд к пушке доставить должен. Так продумай и распиши, кто и как должен действовать. Ибо все это ты должен изложить в приказе по орудию.
>
>ТОго что я написал выше недостаточно?

Может и достаточно. Я не знаю.

>>Нет, конечно не в темпе кросса, но тащить вдвоем ящик весом 35 кг мне приходилось. Скажу тебе, что уже через километр мы с радостью кинули его и сели курить. Второй километр тоже чуть не померли и опять курить. А ящик со снарядами не 35Ю а раза в полтора потяжелее, да личные вещи, да винтовочка, да каска... Мало не покажется.
>
>Меня не надо уговаривать, но на войне и тяжелее приходилось.

Согласен.

>>А какстрелять-то, если от пушки до снарядов расстояние имеется?
>
>подносить. ползком

Ну и? Пулемет открыл кинжальный огонь на расстоянии 100 м от пушки. Все. Пулемет поразить нельзя.

>>>пожалуй нет. Но все же если стреляют - надо стрелять в обратку а не орудие корячить.
>>
>>Дак куда стрелять, если еще не видишь цель-то.
>
>А она меня видит? И обстреливает?

Она видит и обстрливает пехоту, которую ты болжен поддерживать.

>>>почему? можно из него сделать "кранец первых выстрелов" - пусть несет отдельно два патрона.
>>
>>То-есть ты уверен, что и без него прокатят пушку-то?
>
>6 человек - прокатят. На неровностях будут впрягаться еще два пехотинца.

Это твое решение?

>>>Сидеть?! Кто сидит?!
>>
>>"пассажир". только он не сидит, а висит. Ну и руки устали, разжал. И?
>
>Я как выясняется не имею понятия - кто этот пассажир и зачем он это делает?

>>>Такую картинку я видел как прием "накатывания" орудия на позицию.
>>
>>Ну и?
>
>Так и действовать.

КАК???? Ну?

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (16.02.2005 14:57:17)
Дата	16.02.2005 15:17:06

Re: Судя по...

---

> Почему расчет должен меняться?

А почему в Т-34-76 и Т-34-85 разный экипаж?
Не оттого ведь что пушки разные?
У каждого номера должна быть своя конкретная работа.

>>>Потому, что в случае раздельного заряжания их вдое требуется. В той же М-30, например.
>>
>>см. выше.
>
>Да смотрел.

А для ЗиС-3 не требуется.

>>пусть так. Но в выполнении укаазной задачи они участия принимать не будут.
>
>А куда они денутся?

остануться в тылу с передком и лошадьми. По продвижению вперед будут продивгаться следом.

>>А зачем?
>
>Тут уже говорили. Посмотри по подветкам.

Не знаю какой ответ правильный - лучше так скажи.

>>>А снаряд у твоей пушке как попадет?
>>
>>ползком. с подносчиком.
>
>То-есть подносчик сперва ползет к залегшим пехотинцам, потом от них,

да. Впрочем я допустил, что пара снарядов пожет быть непосредствнно при орудии.

>>За боковины - так в книжке нарисовано.
>
>Только ящик должен быть забит, если его несут.

зачем?

>Да и боковины не у всех ящиков были. Хотя должны быть.

ну я не могу оговаривать умозрительно все "условности"

>>Почему я должен рассматривать перемещение орудия изолировано?
>
>Не изолировано, но своими силами.

так я и перемещаю своими силами, но увязваю перемещение с действиями пехоты.
Да, а переноску боеприпасов мне нужны в помощь бойцы.

>>Сначала рота продвигается вперед - орудие стоит в готовности к открытию огня. Потом рота останавлитвается - развертывает пулеметы и перекатывается орудие.
>>Таким образом обеспечивается обоюдное взаимное прикрытие.
>>Пехота защищена огнем орудие.
>>Орудие - дистанцией от пехоты и ее худо-бедно огнем.
>

>Это твое решение?

да.

>>А от него и так никакого проку в поставленной задаче.
>
>Как это? В том то и дело, что пехота должна использовать личное оружие,

против кого? Против укрытых пулеметов оно безполезно.
Личным оружием она должна прикрывать свои огневые средства от неукрытой живой силы противника.

>а не переносить ящики со снарядами,

на практике как раз предписывалось помогать артиллеристам - и это гораздо боле правильно. Пушка более полезна чем 10 винтовок

>>>А какстрелять-то, если от пушки до снарядов расстояние имеется?
>>
>>подносить. ползком
>
>Ну и? Пулемет открыл кинжальный огонь на расстоянии 100 м от пушки.

Не от пушки, а от пехоты.
А до пушки еще 300 м.


>>А она меня видит? И обстреливает?
>
>Она видит и обстрливает пехоту, которую ты болжен поддерживать.

А я и поддерживаю.

>>6 человек - прокатят. На неровностях будут впрягаться еще два пехотинца.
>
>Это твое решение?

да.

>>Так и действовать.
>
>КАК???? Ну?

Катить орудие силами расчета, расположив 6 номеров за щитом вдоль станин. 7 номеру нести два снаряда для первых высрелов находясь при орудии.
Для переноски боеприпасов запросить выделить стрелковое отделение. (2 бойца на ящик).

Перекатывать орудие находясь в 300-400 м за пехотной цепью.
Согласовать свои действия с командиром роты о следующем порядке действий.
1. рота в боевых порядках перемещается под прикрытием развернутого и готового к открытию огня орудия.
2. по удалению не более чем на дальность прямого выстрела (600м) или на меньшее расстояние - в случае потери визуальной связи - рота останвавливается ведет наблюдение. Обеспечивает перемещение орудия на следующую позицию.

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 15:17:06)
Дата	17.02.2005 14:53:17

Re: Судя по...

---

Приветствие

>А почему в Т-34-76 и Т-34-85 разный экипаж?
>Не оттого ведь что пушки разные?
>У каждого номера должна быть своя конкретная работа.

Правильно, хотя Т-34-76 и Т-34-85 пример из другой области.

>>>>Потому, что в случае раздельного заряжания их вдое требуется. В той же М-30, например.
>>>
>>>см. выше.
>>
>>Да смотрел.
>
>А для ЗиС-3 не требуется.

А для Ф-22УСВ, ЗИС-22, Ф-22 требуется второй наводчик. Как с этим быть, ведь они в армии ажно до конца 1944-го простояли. И что делать, если у тебя в дивизионе половина Ф-22УСВ и половина ЗИС-3? Как формировать его, если не знаешь, какую матчасть получишь?

А как быть, если у тебя дивизион смешанный? То-есть вышла одна гаубичная батарея и две пушечные? А такое тоже было! Откуда недостающие номера взять?

>>>пусть так. Но в выполнении укаазной задачи они участия принимать не будут.
>>
>>А куда они денутся?
>
>остануться в тылу с передком и лошадьми. По продвижению вперед будут продивгаться следом.

Ничуть не бывао. ОНи номера при орудии. А средтва тяги - иепархия дивизиона. Так что они пойдут с орудием выполнять пставленную задачу, а лошадки и передок, равно как и зарядный ящик, останутся в дивизионе.
Как и было.

>>>А зачем?
>>
>>Тут уже говорили. Посмотри по подветкам.
>
>Не знаю какой ответ правильный - лучше так скажи.

Я повторяю ПРАВИЛЬНЫХ ответов может быть много. Есть ответ, который понравился составителям учебного пособия и двухтомника "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечествнной войне. (боевые примеры)", так как оные примеры очень перекликаются. Иногда слово в слово. Это понятно, ибо ответсвенный редактор - генерал-майор артиллерии Самойлов.

>>Только ящик должен быть забит, если его несут.
>
>зачем?

Так положено при ПЕРЕНОСКЕ ВНЕ боевой позиции.

>>Да и боковины не у всех ящиков были. Хотя должны быть.
>
>ну я не могу оговаривать умозрительно все "условности"

Это так. Я просто говорю, что ДЕ ФАКТО было.

>>>Почему я должен рассматривать перемещение орудия изолировано?
>>
>>Не изолировано, но своими силами.
>
>так я и перемещаю своими силами, но увязваю перемещение с действиями пехоты.
>Да, а переноску боеприпасов мне нужны в помощь бойцы.

Что отвлекает их от выполнения боевой задачи. Таким образом твое решение хуже другого.

>>>Сначала рота продвигается вперед - орудие стоит в готовности к открытию огня. Потом рота останавлитвается - развертывает пулеметы и перекатывается орудие.
>>>Таким образом обеспечивается обоюдное взаимное прикрытие.
>>>Пехота защищена огнем орудие.
>>>Орудие - дистанцией от пехоты и ее худо-бедно огнем.
>>
>
>>Это твое решение?
>
>да.

Твое решение не учитывает наличие орудия в боевых порядках пехоты.

>>>А от него и так никакого проку в поставленной задаче.
>>
>>Как это? В том то и дело, что пехота должна использовать личное оружие,
>
>против кого? Против укрытых пулеметов оно безполезно.
>Личным оружием она должна прикрывать свои огневые средства от неукрытой живой силы противника.

А против пехоты сможет "личным оружием..."?

>>а не переносить ящики со снарядами,
>
>на практике как раз предписывалось помогать артиллеристам - и это гораздо боле правильно. Пушка более полезна чем 10 винтовок

Это твое решение.

>>>>А какстрелять-то, если от пушки до снарядов расстояние имеется?
>>>
>>>подносить. ползком
>>
>>Ну и? Пулемет открыл кинжальный огонь на расстоянии 100 м от пушки.
>
>Не от пушки, а от пехоты.
>А до пушки еще 300 м.

Нет. пушка в боевых порядках пехоты. Если она позади на 300 метров, то ее уже нет при атаке пехоты на 4 км. Ее уже после 1 км отрезали и захватили.

>>>А она меня видит? И обстреливает?
>>
>>Она видит и обстрливает пехоту, которую ты болжен поддерживать.
>
>А я и поддерживаю.

Кого, если ты не видишь стреляющего?

>>>6 человек - прокатят. На неровностях будут впрягаться еще два пехотинца.
>>
>>Это твое решение?
>
>да.

>>>Так и действовать.
>>
>>КАК???? Ну?
>
>Катить орудие силами расчета, расположив 6 номеров за щитом вдоль станин. 7 номеру нести два снаряда для первых высрелов находясь при орудии.
>Для переноски боеприпасов запросить выделить стрелковое отделение. (2 бойца на ящик).

>Перекатывать орудие находясь в 300-400 м за пехотной цепью.
>Согласовать свои действия с командиром роты о следующем порядке действий.
>1. рота в боевых порядках перемещается под прикрытием развернутого и готового к открытию огня орудия.
>2. по удалению не более чем на дальность прямого выстрела (600м) или на меньшее расстояние - в случае потери визуальной связи - рота останвавливается ведет наблюдение. Обеспечивает перемещение орудия на следующую позицию.

У тебя был один хороший всплеск. Ты вспомнил, как номера НАЛЕГАЛИ НА КОЛЕСА при выкатке орудия на позицию. Остальное, что ты предлагаешь не укладывается в рамки задачи. Рота не может ждать орудие. У нее своя задача. Ты ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечить перекатывание орудия на 4 км и при этом не отстать от пехоты. Твое решение не обеспечивает выполенние этой задачи, так как ты, как командир орудия, пытаешься заставить командира роты действовать сообразно с твоими возможностями вместо того, чтобы подладиться самому под действаия роты, которую ты должен подерживать.

В войну не было так. Было наоборот. Лейтенант диктовал сержанту условия игры. Правильно это или нет, но было именно так.

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2005 14:53:17)
Дата	17.02.2005 15:19:03

Re: Судя по...

---

Правильный ответ я прочел

>А для Ф-22УСВ, ЗИС-22, Ф-22 требуется второй наводчик. Как с этим быть, ведь они в армии ажно до конца 1944-го простояли. И что делать, если у тебя в дивизионе половина Ф-22УСВ и половина ЗИС-3? Как формировать его, если не знаешь, какую матчасть получишь?

ну ладно.

>>остануться в тылу с передком и лошадьми. По продвижению вперед будут продивгаться следом.
>
>Ничуть не бывао. ОНи номера при орудии.

опять же готов доказать обратное

>А средтва тяги - иепархия дивизиона. Так что они пойдут с орудием выполнять пставленную задачу, а лошадки и передок,

А кто за ним будет следить?

>равно как и зарядный ящик,

у него своя запряжка и свои ездовые - про него речи нет.

>Я повторяю ПРАВИЛЬНЫХ ответов может быть много. Есть ответ, который понравился составителям учебного пособия и двухтомника "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечествнной войне. (боевые примеры)",

это я уже понял.

>>Да, а переноску боеприпасов мне нужны в помощь бойцы.
>
>Что отвлекает их от выполнения боевой задачи. Таким образом твое решение хуже другого.

мы выполняем задачу совместно. Их успех зависит и от действий орудия тоже.
Вынужден повторить - _предписывалось_ привлекать бойцов в помощь артиллеристам. (Видимо "в ущерб" выполнения ими задачи) - и это совершено правильно и оправдано.

>Твое решение не учитывает наличие орудия в боевых порядках пехоты.

А зачем "в"? Задачу поддержки оно может выполнять находясь "за".

>>против кого? Против укрытых пулеметов оно безполезно.
>>Личным оружием она должна прикрывать свои огневые средства от неукрытой живой силы противника.
>
>А против пехоты сможет "личным оружием..."?

Против какой пехоты?

>>Не от пушки, а от пехоты.
>>А до пушки еще 300 м.
>
>Нет. пушка в боевых порядках пехоты.

это неправильно. Кинжальный огонь пулемета со 100 м - положит двух номеров - как это нарисовано на твоей картинке.

>Если она позади на 300 метров, то ее уже нет при атаке пехоты на 4 км.

С какой стати?

>Ее уже после 1 км отрезали и захватили.

Кто?

>>>Она видит и обстрливает пехоту, которую ты болжен поддерживать.
>>
>>А я и поддерживаю.
>
>Кого, если ты не видишь стреляющего?

Почему это "не вижу". Вижу

>У тебя был один хороший всплеск. Ты вспомнил, как номера НАЛЕГАЛИ НА КОЛЕСА при выкатке орудия на позицию.

Я не дуамл что надо писать столь тривиальную фразу.

>Остальное, что ты предлагаешь не укладывается в рамки задачи. Рота не может ждать орудие.

Это неправильно. Вот именно от этого и случаются "колокольни в деревнях с грустными названиями"


>У нее своя задача.

ОБЩАЯ, ОБЩАЯ у "нас" задача. И именно это называется "взаимодействие родов войск". А когда у каждого "своя задача", то "все вокруг невиноваты - и деревня не взята" (с)

>Ты ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечить перекатывание орудия на 4 км и при этом не отстать от пехоты. Твое решение не обеспечивает выполенние этой задачи, так как ты, как командир орудия, пытаешься заставить командира роты действовать сообразно с твоими возможностями вместо того, чтобы подладиться самому под действаия роты, которую ты должен подерживать.

"А если Вы танкисты не будете охранять мою пехоту - прикажу закидать Вас гранатами" (с) советский комбат зимняя война. Так?

>В войну не было так. Было наоборот. Лейтенант диктовал сержанту условия игры. Правильно это или нет, но было именно так.

Угу. Вот где так было, но поблизости не оказывалось смышлленого старшины Рубина - и случались "хьюман вейвы".
Потому что у каждого "своя задача", ага.

В данной задаче внимания заслуживает только способ балансировки орудия - и ничего более.

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 15:19:03)
Дата	17.02.2005 15:51:01

Re: Судя по...

---

Приветствие
>Правильный ответ я прочел

Не ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, а ЛУЧШЕЕ и РЕКОМЕДОВАННОЕ для принятия К СВЕДЕНИЮ решение.

>>>остануться в тылу с передком и лошадьми. По продвижению вперед будут продивгаться следом.
>>
>>Ничуть не бывао. ОНи номера при орудии.
>
>опять же готов доказать обратное

Это твое право. Но командир орудия оставил в данном случае передок с зарядным ящиком и шесть лошадей или в батарее, или сдал на "гужевой взвод" в дивизион. Как сдавали бойцы свои личные вещи старшине перед боем. Опять же не все сдавали и не всегда.

>>А средтва тяги - иепархия дивизиона. Так что они пойдут с орудием выполнять пставленную задачу, а лошадки и передок,
>
>А кто за ним будет следить?

В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой. Но подробностей сейчас сообщить не смогу. Надобно "Дивизионную артиллерию" вынать, а она на даче.

>>равно как и зарядный ящик,
>
>у него своя запряжка и свои ездовые - про него речи нет.

Ну дак где они эти ездовые-то?

>>Я повторяю ПРАВИЛЬНЫХ ответов может быть много. Есть ответ, который понравился составителям учебного пособия и двухтомника "Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечествнной войне. (боевые примеры)",
>
>это я уже понял.

>мы выполняем задачу совместно. Их успех зависит и от действий орудия тоже.
>Вынужден повторить - _предписывалось_ привлекать бойцов в помощь артиллеристам. (Видимо "в ущерб" выполнения ими задачи) - и это совершено правильно и оправдано.

Возможно. Но старшина при всем желании "привлечь" бойцов ему не подчиняющихся никак не мог.

>>Твое решение не учитывает наличие орудия в боевых порядках пехоты.
>
>А зачем "в"? Задачу поддержки оно может выполнять находясь "за".

Я этого не понял.

>>А против пехоты сможет "личным оружием..."?
>
>Против какой пехоты?

Против вражеской.

>>>Не от пушки, а от пехоты.
>>>А до пушки еще 300 м.
>>
>>Нет. пушка в боевых порядках пехоты.
>
>это неправильно. Кинжальный огонь пулемета со 100 м - положит двух номеров - как это нарисовано на твоей картинке.

Не моей. Только если возможен фланговы кинжальный огонь, то тем более возможна атака во фланг а в этом случае оторванная от пехоты на 300 м. одинокая пушка тем более добыча врага.

>>Если она позади на 300 метров, то ее уже нет при атаке пехоты на 4 км.
>
>С какой стати?

С той, что пушка одинока. Атака взвода во фланг и наши не пляшут.

>>Ее уже после 1 км отрезали и захватили.
>
>Кто?

Те же, что устроили кинжальный огонь со 100 метров во фланг.

>>>>Она видит и обстрливает пехоту, которую ты болжен поддерживать.
>>>
>>>А я и поддерживаю.
>>
>>Кого, если ты не видишь стреляющего?
>
>Почему это "не вижу". Вижу

Как же ты видишь, если подъем преодолеваешь?

>>У тебя был один хороший всплеск. Ты вспомнил, как номера НАЛЕГАЛИ НА КОЛЕСА при выкатке орудия на позицию.
>
>Я не дуамл что надо писать столь тривиальную фразу.

Вот в этом-то и проблемы, как написал генерал-майор Самойлов. "Наши выпускники получают прекрасные знания, которые, к сожалению, не умеют применить на практике..."

>>Остальное, что ты предлагаешь не укладывается в рамки задачи. Рота не может ждать орудие.
>
>Это неправильно. Вот именно от этого и случаются "колокольни в деревнях с грустными названиями"

Нет. От этого не появляются. Появляются, когда это орудие роте не выделяют.

>ОБЩАЯ, ОБЩАЯ у "нас" задача. И именно это называется "взаимодействие родов войск". А когда у каждого "своя задача", то "все вокруг невиноваты - и деревня не взята" (с)

Верно. Было такое. Только старшина на эту тему рассуждать не должен. Он должен стараться выполнить поставленную задацу. И ведь выполнил.

>>Ты ДОЛЖЕН БЫЛ обеспечить перекатывание орудия на 4 км и при этом не отстать от пехоты. Твое решение не обеспечивает выполенние этой задачи, так как ты, как командир орудия, пытаешься заставить командира роты действовать сообразно с твоими возможностями вместо того, чтобы подладиться самому под действаия роты, которую ты должен подерживать.
>
>"А если Вы танкисты не будете охранять мою пехоту - прикажу закидать Вас гранатами" (с) советский комбат зимняя война. Так?

Зачем палку перегибать?

>>В войну не было так. Было наоборот. Лейтенант диктовал сержанту условия игры. Правильно это или нет, но было именно так.
>
>Угу. Вот где так было, но поблизости не оказывалось смышлленого старшины Рубина - и случались "хьюман вейвы".
>Потому что у каждого "своя задача", ага.

И такое тоже было. Но ЧАЩЕ честный старший сержант Сорочкин (или Свирин) докладывал своему комвзвода лейтенанту Чулкову, что выполнить задачу выделенными силами не получается. Лейтенант Чулков докладывал комбату Котенко, тот - комдиву Воронину и через некоторое время получали иную задачу.
Вот это было труднее всего, как батя говорил. И не потому, что наказания боялись а потому, что "не оправдали доверия".

Кстати, в учебном пособии много прмиеров, как НЕ НАДО действовать.

>В данной задаче внимания заслуживает только способ балансировки орудия - и ничего более.

Да что ты? А то, как перекатывать пушку, когда двое "проворачивают" колеса на всем маршруте неинтересен?

Подпись

---

От	GAI
К	М.Свирин (17.02.2005 15:51:01)
Дата	18.02.2005 05:50:00

Михаил Николаевич...

---

>В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой. Но подробностей сейчас сообщить не смогу. Надобно "Дивизионную артиллерию" вынать, а она на даче.

а этот самый "гужевой взвод" не есть ли явление из той же оперы,что и "отделение тяги" в современных артбатареях?
Учитывая преемственность,это очень вероятно.В таком случае,это чисто административное образование,состоящее из тех самых штатных ездовых, и никого более.

---

От	М.Свирин
К	GAI (18.02.2005 05:50:00)
Дата	18.02.2005 13:53:11

Re: Михаил Николаевич...

---

Приветствие
>>В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой. Но подробностей сейчас сообщить не смогу. Надобно "Дивизионную артиллерию" вынать, а она на даче.
>
>а этот самый "гужевой взвод" не есть ли явление из той же оперы,что и "отделение тяги" в современных артбатареях?
>Учитывая преемственность,это очень вероятно.В таком случае,это чисто административное образование,состоящее из тех самых штатных ездовых, и никого более.

В дивизионе были еще ветеринар, двое ответственных за кормление лошадей, один ответственный за упряжь, один кузнец для подковывания. Но полностью остсав взвода надо смотреть в "дивизионной артиллерии" 1940 г.

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2005 15:51:01)
Дата	17.02.2005 16:08:39

Re: Судя по...

---

>Не ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, а ЛУЧШЕЕ и РЕКОМЕДОВАННОЕ для принятия К СВЕДЕНИЮ решение.

как способ "балансировки" орудия - вероятно. Но для описанной задачи - сомнительный.

>Это твое право. Но командир орудия оставил в данном случае передок с зарядным ящиком и шесть лошадей или в батарее, или сдал на "гужевой взвод" в дивизион. Как сдавали бойцы свои личные вещи старшине перед боем. Опять же не все сдавали и не всегда.

Личные вещт едут на телеге. Запряжкой надо управлять.

>>А кто за ним будет следить?
>
>В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой.

если у них есть лишние люди чтоб водить в поводу запряжки - возможно.

>>>равно как и зарядный ящик,
>>
>>у него своя запряжка и свои ездовые - про него речи нет.
>
>Ну дак где они эти ездовые-то?

Во взводе боепитания.


>Возможно. Но старшина при всем желании "привлечь" бойцов ему не подчиняющихся никак не мог.

Потому что решение рассмтаривается не с того конца. Орудие придано роте, для обеспечения выполнеия задачи ротой - и думать об этом _обязан_ прежде всего командир роты.
И старшина чай не немой - подошел и доложил - "тов. лейтенант, считаю целесообразным выделить мне в помощь отделение пехотинцев"
А вот _отказ_ комроты - следует внести в начальные условия задачи - как пример неправильных действий, и необходимости применять "солдатскую смекалку"

>>>Твое решение не учитывает наличие орудия в боевых порядках пехоты.
>>
>>А зачем "в"? Задачу поддержки оно может выполнять находясь "за".
>
>Я этого не понял.

Для того чтобы выполнять задачу поддержки у орудия нет необходимости поддерживать равнение с пехотной цепью.
Кинжальным огнем его просто убьют и все.
Нужно следоваь на нек-ром отдалении.

>>>А против пехоты сможет "личным оружием..."?
>>
>>Против какой пехоты?
>
>Против вражеской.

Откуда она возьмется между стрелковой цепью и орудием?

>Только если возможен фланговы кинжальный огонь, то тем более возможна атака во фланг

...то тем более никакой щит от такого обстрела не спасет.

>>>Если она позади на 300 метров, то ее уже нет при атаке пехоты на 4 км.
>>
>>С какой стати?
>
>С той, что пушка одинока. Атака взвода во фланг и наши не пляшут.

А рота одинока? Ну не будет пушки - окружат и убьют роту...

>>>Ее уже после 1 км отрезали и захватили.
>>
>>Кто?
>
>Те же, что устроили кинжальный огонь со 100 метров во фланг.

Тогда они просто расстреляют расчет не укрытый за щитом.

>>Почему это "не вижу". Вижу
>
>Как же ты видишь, если подъем преодолеваешь?

А откуда он стреляет?

>>Я не дуамл что надо писать столь тривиальную фразу.
>
>Вот в этом-то и проблемы, как написал генерал-майор Самойлов. "Наши выпускники получают прекрасные знания, которые, к сожалению, не умеют применить на практике..."

???
Ерунда какая. Ведь говорят "перезарядить автомат", а не говорят "извлечь стрелянный магазин, отжав защелку, убрать его в подсумок, достать новый - присоединить плотно прищелкнув"?

>>Это неправильно. Вот именно от этого и случаются "колокольни в деревнях с грустными названиями"
>
>Нет. От этого не появляются. Появляются, когда это орудие роте не выделяют.

Появляются когда эти орудия даже выделяют но они "отстают" от того, что у каждого своя задача и пехота "не может ждать"

>Верно. Было такое. Только старшина на эту тему рассуждать не должен.

_отказаться_ не может, а вот предложить оптимальное решение - имет право.

>Он должен стараться выполнить поставленную задацу И ведь выполнил.

Только тогда задача должна стоять проще.
"Как кактить орудие и тащить снаряды своими силами и не отстать от пехоты?"
Без экивоков про "щитовое прикрытие" и "возможность обстрела" - точно также убивается расчет в этой схемке. С фланга - в особенности.


>>"А если Вы танкисты не будете охранять мою пехоту - прикажу закидать Вас гранатами" (с) советский комбат зимняя война. Так?
>
>Зачем палку перегибать?

Чтоб до ума и сердца дошло :)
Крайность конечно - но в основе лежит именно подобный подход к "чужим задачам"

>Но ЧАЩЕ честный старший сержант Сорочкин (или Свирин) докладывал своему комвзвода лейтенанту Чулкову, что выполнить задачу выделенными силами не получается.

И снова неверный подход. Нужно не искать причину невозможности, а предлагать способ решения.

>>В данной задаче внимания заслуживает только способ балансировки орудия - и ничего более.
>
>Да что ты? А то, как перекатывать пушку, когда двое "проворачивают" колеса на всем маршруте неинтересен?

Я считаю это очевидным приемом.

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 16:08:39)
Дата	17.02.2005 16:37:54

Re: Судя по...

---

Приветствие
>>Не ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, а ЛУЧШЕЕ и РЕКОМЕДОВАННОЕ для принятия К СВЕДЕНИЮ решение.
>
>как способ "балансировки" орудия - вероятно. Но для описанной задачи - сомнительный.

Ну так значит не читай все это.

>>Это твое право. Но командир орудия оставил в данном случае передок с зарядным ящиком и шесть лошадей или в батарее, или сдал на "гужевой взвод" в дивизион. Как сдавали бойцы свои личные вещи старшине перед боем. Опять же не все сдавали и не всегда.
>
>Личные вещт едут на телеге. Запряжкой надо управлять.

Верно. И что?

>>>А кто за ним будет следить?
>>
>>В дивизионе для этого был, ка5 его называли "гужевой взвод", что ведал лошадьми, подковами, кормежкой.
>
>если у них есть лишние люди чтоб водить в поводу запряжки - возможно.

Что значит "лишние"? Это люди, в обязанности которых входило комление и уход за животными. Там даже миникузня была, чтобы подковы им ставить.

>>>у него своя запряжка и свои ездовые - про него речи нет.
>>
>>Ну дак где они эти ездовые-то?
>
>Во взводе боепитания.

Ко взводу боепитания относится подносчик патронов. Хотя он может быть и ездовым. Это допускалось.

>>Возможно. Но старшина при всем желании "привлечь" бойцов ему не подчиняющихся никак не мог.
>
>Потому что решение рассмтаривается не с того конца. Орудие придано роте, для обеспечения выполнеия задачи ротой - и думать об этом _обязан_ прежде всего командир роты.
>И старшина чай не немой - подошел и доложил - "тов. лейтенант, считаю целесообразным выделить мне в помощь отделение пехотинцев"
>А вот _отказ_ комроты - следует внести в начальные условия задачи - как пример неправильных действий, и необходимости применять "солдатскую смекалку"

ЕЩЕ РАЗ. Для будущего младщего лейтенанта Красной армии считалось ВАЖНЕЕ уметь выполнить задачу, ПОСТАВЛЕННУЮ орудию, взводу, или батарее ,но не пытаться решать эту задачу ЗА КОМАНДИРА СТРЕЛКОВОЙ РОТЫ.

Кстати, тебя, как решающего оную задачу за командира орудия, никто не заставляли проявлять "солдатскую смекалку". Так бы и доложил, что Я НЕ ВИЖУ РЕШЕНИЯ ЭТОЙ ЗАДАЧИ ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ. И все.

>>Я этого не понял.
>
>Для того чтобы выполнять задачу поддержки у орудия нет необходимости поддерживать равнение с пехотной цепью.
>Кинжальным огнем его просто убьют и все.
>Нужно следоваь на нек-ром отдалении.

Ну я уже понял, что это твое решение. Но еще раз повторю. Это НЕ РЕШЕНИЕ КОМАНДИРА ОРУДИЯ. Это совместное решение командира роты и командира батареи.

>>>>А против пехоты сможет "личным оружием..."?
>>>
>>>Против какой пехоты?
>>
>>Против вражеской.
>
>Откуда она возьмется между стрелковой цепью и орудием?

Откуда она бралась при таких глубоких обходах (а судя по всему речь шла именно о глубоком 4 км обходе каких-то позиций, не даром и время для тренировок было и расстояние знали и скорость важна была)?

>>Только если возможен фланговы кинжальный огонь, то тем более возможна атака во фланг
>
>...то тем более никакой щит от такого обстрела не спасет.

ОБ том и спич. Но почему-то это решение понравилось БОЛЬШЕ ВСЕГО. Я думаю, что для этого были веские причины.

>>С той, что пушка одинока. Атака взвода во фланг и наши не пляшут.
>
>А рота одинока? Ну не будет пушки - окружат и убьют роту...

Только пушку онружить и убить взвода достаточно, а роту нет. А если рота с пушкой не убьешь их поодиночке-то.

>>Те же, что устроили кинжальный огонь со 100 метров во фланг.
>
>Тогда они просто расстреляют расчет не укрытый за щитом.

Ну и такое возможно. Только это проблематично, если пушка в боевых порядках роты.

>>Как же ты видишь, если подъем преодолеваешь?
>
>А откуда он стреляет?

А спереди откуда-то, что тебе не видно за гребнем-то.

>>Вот в этом-то и проблемы, как написал генерал-майор Самойлов. "Наши выпускники получают прекрасные знания, которые, к сожалению, не умеют применить на практике..."
>
>???
>Ерунда какая. Ведь говорят "перезарядить автомат", а не говорят "извлечь стрелянный магазин, отжав защелку, убрать его в подсумок, достать новый - присоединить плотно прищелкнув"?

Комбат не говорит "повесть два ящика на ствол и уравновесить...", а говорит - "совершить перекатывание орудия и сопровождение роты огнем и колесами на протяжении наступления роты - 4 км", а комполка - еще короче - "зазватить господствующую высоту". И каждый прав и с точки зрения каждого детализовать приказ низшей ступени - "ерунда какая".

>>>Это неправильно. Вот именно от этого и случаются "колокольни в деревнях с грустными названиями"
>>
>>Нет. От этого не появляются. Появляются, когда это орудие роте не выделяют.
>
>Появляются когда эти орудия даже выделяют но они "отстают" от того, что у каждого своя задача и пехота "не может ждать"

Не стоит сразу сплеча. Тут пушкари имели три дня, чтобы подготовиться и подготовились. Так что этот вариант в твою сторону "не катит".

>>Верно. Было такое. Только старшина на эту тему рассуждать не должен.
>
>_отказаться_ не может, а вот предложить оптимальное решение - имет право.

Оптимальное, которое звучит так: "рота отходит от меня на 400 метров, потом ждет меня..." Я тебе не кажется очеень важным условие, что при прокатке орудия на тренеровке рядом шел проверяющий и они заним поспешали? Может быть в этом штука была?

>>Он должен стараться выполнить поставленную задацу И ведь выполнил.
>
>Только тогда задача должна стоять проще.
>"Как кактить орудие и тащить снаряды своими силами и не отстать от пехоты?"
>Без экивоков про "щитовое прикрытие" и "возможность обстрела" - точно также убивается расчет в этой схемке. С фланга - в особенности.

да не убивается. Почему опыт войны поместил пушку в центр наступаюших порядков? да потому, что и пушка защищена и бойцы не бздят, поддержку чуют, и не четырнадцать глаз цель выискивают, а двести. Да и пехоцкие щит могли использовать, чтобы от пуль прикрыться.

>>>"А если Вы танкисты не будете охранять мою пехоту - прикажу закидать Вас гранатами" (с) советский комбат зимняя война. Так?
>>
>>Зачем палку перегибать?
>
>Чтоб до ума и сердца дошло :)
>Крайность конечно - но в основе лежит именно подобный подход к "чужим задачам"

Нет. В основе сказанного тобой лежит "принцип кадета Биглера". Я в армии оным тоже страдал. Все за комбата думал, как бы это ему получше поумнее сделать что-то. Но лучше получалось, когда думать начал как бы мне получше свою задачу выполнить.

>>Но ЧАЩЕ честный старший сержант Сорочкин (или Свирин) докладывал своему комвзвода лейтенанту Чулкову, что выполнить задачу выделенными силами не получается.
>
>И снова неверный подход. Нужно не искать причину невозможности, а предлагать способ решения.

Ну дак и искали.

>>>В данной задаче внимания заслуживает только способ балансировки орудия - и ничего более.
>>
>>Да что ты? А то, как перекатывать пушку, когда двое "проворачивают" колеса на всем маршруте неинтересен?
>
>Я считаю это очевидным приемом.

Ты считаешь, а старшина Рубин при всем совем опыте войны так не считал. Да и никто более про это не заикнулся.

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2005 16:37:54)
Дата	17.02.2005 16:58:33

Re: Судя по...

---

>>как способ "балансировки" орудия - вероятно. Но для описанной задачи - сомнительный.
>
>Ну так значит не читай все это.

Почему? Мне это интересно.
Но это не лишает меня права высказать собственное мнение.

>>Личные вещт едут на телеге. Запряжкой надо управлять.
>
>Верно. И что?

Управлять ей должны ездовые, которые "при орудии" - а я считаю - при запряжке.

>>если у них есть лишние люди чтоб водить в поводу запряжки - возможно.
>
>Что значит "лишние"?

Это значит, спосбные принять управление запряжкой.

>>Во взводе боепитания.
>
>Ко взводу боепитания относится подносчик патронов.

Это как? Если он орудийный номер и входит в расчет?

>ЕЩЕ РАЗ. Для будущего младщего лейтенанта Красной армии считалось ВАЖНЕЕ уметь выполнить задачу, ПОСТАВЛЕННУЮ орудию, взводу, или батарее ,но не пытаться решать эту задачу ЗА КОМАНДИРА СТРЕЛКОВОЙ РОТЫ.

Ага, только условия учебных задач не должны слагаться из ошибочных действий вышестоящего командира.

>Кстати, тебя, как решающего оную задачу за командира орудия, никто не заставляли проявлять "солдатскую смекалку". Так бы и доложил, что Я НЕ ВИЖУ РЕШЕНИЯ ЭТОЙ ЗАДАЧИ ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ. И все.

Почему? Я видел, И привел. В этих условиях.

>>Нужно следоваь на нек-ром отдалении.
>
>Ну я уже понял, что это твое решение. Но еще раз повторю. Это НЕ РЕШЕНИЕ КОМАНДИРА ОРУДИЯ. Это совместное решение командира роты и командира батареи.

Наверное. Но тогда усовия учебной задачи посталвены некорректно.
Надо так и спрашивать - "предложите способ перекатывания орудия на значительное расстояние обеспечивая максимальную готовность к открытию огня"

>>>Только если возможен фланговы кинжальный огонь, то тем более возможна атака во фланг
>>
>>...то тем более никакой щит от такого обстрела не спасет.
>
>ОБ том и спич. Но почему-то это решение понравилось БОЛЬШЕ ВСЕГО.

Не понимаю чем

>Я думаю, что для этого были веские причины.

Хочу их понять.


>>А рота одинока? Ну не будет пушки - окружат и убьют роту...
>
>Только пушку онружить и убить взвода достаточно, а роту нет.

А вот в деревне с грустным названием - взводом батальон положили.

>А если рота с пушкой не убьешь их поодиночке-то.

Если атаковать во фланг и тыл - достаточно убить артиллеристов и пушки не будет.

>>Тогда они просто расстреляют расчет не укрытый за щитом.
>
>Ну и такое возможно. Только это проблематично, если пушка в боевых порядках роты.

С чего бы?

>>>Как же ты видишь, если подъем преодолеваешь?
>>
>>А откуда он стреляет?
>
>А спереди откуда-то, что тебе не видно за гребнем-то.

А как он меня из за гребня видит?

>>Ерунда какая. Ведь говорят "перезарядить автомат", а не говорят "извлечь стрелянный магазин, отжав защелку, убрать его в подсумок, достать новый - присоединить плотно прищелкнув"?
>
>Комбат не говорит "повесть два ящика на ствол и уравновесить...",

я не про ящики, а про проворачивание колес.

>Не стоит сразу сплеча. Тут пушкари имели три дня, чтобы подготовиться и подготовились.

Об этом в задаче не сказано.

>>_отказаться_ не может, а вот предложить оптимальное решение - имет право.
>
>Оптимальное, которое звучит так: "рота отходит от меня на 400 метров, потом ждет меня..."

да

>Я тебе не кажется очеень важным условие, что при прокатке орудия на тренеровке рядом шел проверяющий и они заним поспешали? Может быть в этом штука была?

а в чем соль?
Тут они исходят из того, что "пехота ждать не будет".
А я как раз и говорю - что понимать должна пехота, что не пушка только тогда для них - когда они о ней заботится будут.
И то видишь - потребовалась помощь в преодолени канав - и оказали ее.

>да не убивается. Почему опыт войны поместил пушку в центр наступаюших порядков?

"в центр" - но не в цепь.

>да потому, что и пушка защищена и бойцы не бздят, поддержку чуют, и не четырнадцать глаз цель выискивают, а двести.

имено так и должно быть

>Да и пехоцкие щит могли использовать, чтобы от пуль прикрыться.

??? Все двести???

>>Крайность конечно - но в основе лежит именно подобный подход к "чужим задачам"
>
>Нет. В основе сказанного тобой лежит "принцип кадета Биглера".

В основе сказанного мной лежит принцип взаимодействия родов войск. И не надо меня пытаться уязвить хлесткими эпитетами.

>Все за комбата думал, как бы это ему получше поумнее сделать что-то. Но лучше получалось, когда думать начал как бы мне получше свою задачу выполнить.

Ты знаешь. А я вот не стеснялся на приказание "сделай то-то" - уточнить "а что мы вообще хотим получить?"
Да бывало когда "не рассуждать" и "ровно от сих до сих" - а бывало когда действительно оказывалось проще и быстрее решение.

---

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2005 16:58:33)
Дата	17.02.2005 17:29:04

Re: Судя по...

---

Приветствие

>>Ну так значит не читай все это.
>
>Почему? Мне это интересно.
>Но это не лишает меня права высказать собственное мнение.

Да кто тебя лишает этого права-то? Просто я отстаиваю их правоту, так как они не Жуковы были, не Бобровы, и даже не капитаны Волковы.

>>>Личные вещт едут на телеге. Запряжкой надо управлять.
>>
>>Верно. И что?
>
>Управлять ей должны ездовые, которые "при орудии" - а я считаю - при запряжке.

Нет. Телегой с личными вещами управляет не ездовой, а дай бог памяти... забыл как он назывался.

>>Что значит "лишние"?
>
>Это значит, спосбные принять управление запряжкой.

Управление? А разве сейчас идет марш? Одно орудие из батареи выделено для регения частной задачи. Зачем запряжка?

>Это как? Если он орудийный номер и входит в расчет?

Нет. Подносчитк патронов - это не только орудийный номер, это еще и единица во взводе боепитания. Тоже подносчик патронов.

>Ага, только условия учебных задач не должны слагаться из ошибочных действий вышестоящего командира.

Да откуда ты взял, что эти действия ошибочны? А вот составители решили не так. И я верю им, а не тебе. Ты уж прости...

>Почему? Я видел, И привел. В этих условиях.

Не в этих.

>Наверное. Но тогда усовия учебной задачи посталвены некорректно.
>Надо так и спрашивать - "предложите способ перекатывания орудия на значительное расстояние обеспечивая максимальную готовность к открытию огня"

Извини. Я не беру на себя ответственность менять формулировки.

>>ОБ том и спич. Но почему-то это решение понравилось БОЛЬШЕ ВСЕГО.
>
>Не понимаю чем

А ты постарайся подойти к нему с других позиций.

>>Я думаю, что для этого были веские причины.
>
>Хочу их понять.

Ну дак я тебе не мешаю. Я только воражаю против твоих оценок и осуждений только на основании твоего недопонимания.

>>Только пушку онружить и убить взвода достаточно, а роту нет.
>
>А вот в деревне с грустным названием - взводом батальон положили.

И что отсюда? Тебе обидно что ли? Ну дак и что?

>Если атаковать во фланг и тыл - достаточно убить артиллеристов и пушки не будет.

Опять же и что?

>>Ну и такое возможно. Только это проблематично, если пушка в боевых порядках роты.
>
>С чего бы?

С ТОГО, что это подчеркивалось после войны с картинками, когда пехота вокруг пушки-то.

>>А спереди откуда-то, что тебе не видно за гребнем-то.
>
>А как он меня из за гребня видит?

Он видит и убивает твою пехоту. Мы говории уже об этом.

>>Комбат не говорит "повесть два ящика на ствол и уравновесить...",
>
>я не про ящики, а про проворачивание колес.

Ну дак и старшина Рубин про это помянул. А все решатели тут все толкали. А это РАДИКАЛЬНО другое движение.

>>Не стоит сразу сплеча. Тут пушкари имели три дня, чтобы подготовиться и подготовились.
>
>Об этом в задаче не сказано.

Зато в решении указано.

>>>_отказаться_ не может, а вот предложить оптимальное решение - имет право.
>>
>>Оптимальное, которое звучит так: "рота отходит от меня на 400 метров, потом ждет меня..."
>
>да

Ну дак еще раз. ПОЧМЕУ ОНИ ТОГДА ВЫМАТЫВАЛИСЬ ПОСЛЕ 3 км? Может с максимальносй скоростью шли?

>>Я тебе не кажется очеень важным условие, что при прокатке орудия на тренеровке рядом шел проверяющий и они заним поспешали? Может быть в этом штука была?
>
>а в чем соль?
>Тут они исходят из того, что "пехота ждать не будет".
>А я как раз и говорю - что понимать должна пехота, что не пушка только тогда для них - когда они о ней заботится будут.
>И то видишь - потребовалась помощь в преодолени канав - и оказали ее.

Вижу. Но вот почему-то катили пушку без привлечения пехоты. И?

>>да не убивается. Почему опыт войны поместил пушку в центр наступаюших порядков?
>
>"в центр" - но не в цепь.

Не понял. "боевые порядки" - это "Цепь". Или рота атакует в глубину 600 метроы, ибо в 300 ты предлагаешь "в центре" пушку катить?

>>да потому, что и пушка защищена и бойцы не бздят, поддержку чуют, и не четырнадцать глаз цель выискивают, а двести.
>
>имено так и должно быть

Именно так и было.

>>Да и пехоцкие щит могли использовать, чтобы от пуль прикрыться.
>
>??? Все двести???

Нет. Не все, но кто-то мог. А надо, чтобы все двести? Правда я имел в виду двести глаз.

>>Нет. В основе сказанного тобой лежит "принцип кадета Биглера".
>
>В основе сказанного мной лежит принцип взаимодействия родов войск. И не надо меня пытаться уязвить хлесткими эпитетами.

Я тебя не пытаюсь уязвить, но если ты играешь в будущего командира артвзвода, забудь про то, что ты умеешь что-то, кроме выполнения приказа.

>>Все за комбата думал, как бы это ему получше поумнее сделать что-то. Но лучше получалось, когда думать начал как бы мне получше свою задачу выполнить.
>
>Ты знаешь. А я вот не стеснялся на приказание "сделай то-то" - уточнить "а что мы вообще хотим получить?"
>Да бывало когда "не рассуждать" и "ровно от сих до сих" - а бывало когда действительно оказывалось проще и быстрее решение.

Пардон, я тоже иногда не стеснялся, но повторю. ЛУЧШЕ (и для меня и для всех) было, когда думал только о том, как самому выполнить приказ, а не о том, как лучше было бы, чтобы мне, скажем, подогнали пару взводов пехоты для выкапывания капониров.
А ведь от скорости моего окапывания зависела скорость выполнения задачи армией.
Ведь связь армии с фронтом через мой взвод шла. И прошу прощения всегда выполнял после полугода службы-то.

Подпись

---

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (17.02.2005 17:29:04)
Дата	17.02.2005 18:27:41

Re: Судя по...

---

>Да кто тебя лишает этого права-то?

ты сказал "не читай"

>Просто я отстаиваю их правоту, так как они не Жуковы были, не Бобровы, и даже не капитаны Волковы.

Так мне мою неправоту доказываешь :)

>>Управлять ей должны ездовые, которые "при орудии" - а я считаю - при запряжке.
>
>Нет. Телегой с личными вещами управляет не ездовой, а дай бог памяти... забыл как он назывался.

Какая разница - "кучер" :)

>>>Что значит "лишние"?
>>
>>Это значит, спосбные принять управление запряжкой.
>
>Управление? А разве сейчас идет марш? Одно орудие из батареи выделено для регения частной задачи. Зачем запряжка?

Чтобы переместить орудие куда потребуется после ее выполнения.
даже в "У твоего порога" - "машина при орудии должна находиться"

>>Это как? Если он орудийный номер и входит в расчет?
>
>Нет. Подносчитк патронов - это не только орудийный номер, это еще и единица во взводе боепитания. Тоже подносчик патронов.

Я про того, который номер в расчете.

>>Ага, только условия учебных задач не должны слагаться из ошибочных действий вышестоящего командира.
>
>Да откуда ты взял, что эти действия ошибочны?

Н учитывают взаимодействие между подразделениями.

>А вот составители решили не так. И я верю им, а не тебе. Ты уж прости...

А я не прошу мне "верить" - я свое мнение готов подтвердить массой не мене авторитетных источников.
Страно что этот базовый тезис подвергается сомнению....
Нужно?


>>Почему? Я видел, И привел. В этих условиях.
>
>Не в этих.

Именно в этих.

>Извини. Я не беру на себя ответственность менять формулировки.

Это не к тебе претензия - а к составителям.
Кстати я хочу уточнить - это "боевые примеры" или "задачи"?

>>>ОБ том и спич. Но почему-то это решение понравилось БОЛЬШЕ ВСЕГО.
>>
>>Не понимаю чем
>
>А ты постарайся подойти к нему с других позиций.

Стараюсь. Не получается. С каких надо?

>>>Я думаю, что для этого были веские причины.
>>
>>Хочу их понять.
>
>Ну дак я тебе не мешаю.

Но и не помогаешь :)

>Я только воражаю против твоих оценок и осуждений только на основании твоего недопонимания.

Мои оценки так же обоснованы - причем на более общих требованиях.

>>>Только пушку онружить и убить взвода достаточно, а роту нет.
>>
>>А вот в деревне с грустным названием - взводом батальон положили.
>
>И что отсюда? Тебе обидно что ли? Ну дак и что?

За что мне обидно? Мне непонятно почему приведенное решение полагается наилучшим? Я привожу перечень его явых недостатков.
Хотя способ перемещения орудия - да остроумен. Но он остроумен "вообще", а не непосредственно для указаной задачи.

>>Если атаковать во фланг и тыл - достаточно убить артиллеристов и пушки не будет.
>
>Опять же и что?

ПРиведенный способ не несет в себе дополнительных преимуществ.

>>>Ну и такое возможно. Только это проблематично, если пушка в боевых порядках роты.
>>
>>С чего бы?
>
>С ТОГО, что это подчеркивалось после войны с картинками, когда пехота вокруг пушки-то.

А, ну так выделить бокове и тыловое прикрытие - как вообще говоря и положено при угрозе встречи с противником.
Назвывается "охранение".
Детализация пехотных боевых порядков в мое рассмотрение не входила.

>>>А спереди откуда-то, что тебе не видно за гребнем-то.
>>
>>А как он меня из за гребня видит?
>
>Он видит и убивает твою пехоту. Мы говории уже об этом.

Пусть она отойдет за гребень - собствено она и не должна была отутда вылезать.
А вот как выкатить орудие на гребень который простреливается ты спросишь? Да, это непростая задача - оно называется "действие против позиций на обратных скатах" - и огнем прямой наводкой вообще говоря не решается.
Так что без разницы как там орудие будут толкать.
Ну да если получится выкатить полностью прячась за щитом...
А мож и не получится..

>>я не про ящики, а про проворачивание колес.
>
>Ну дак и старшина Рубин про это помянул. А все решатели тут все толкали. А это РАДИКАЛЬНО другое движение.

Ну так не боюсь ошибиться - никто не предполагал что нужен столь детализированный ответ.
По крайней мере выталкивание телег и орудий с деревянными колесами - подобным образом совершено хрестоматийный способ

>>Об этом в задаче не сказано.
>
>Зато в решении указано.

Это знаешь -- как тестирование по Cisco - нужно ответить не как будет работать - а так как считает правильным компания Cisco Systems:)

>>да
>
>Ну дак еще раз. ПОЧМЕУ ОНИ ТОГДА ВЫМАТЫВАЛИСЬ ПОСЛЕ 3 км? Может с максимальносй скоростью шли?

Потому что тяжело.

>>И то видишь - потребовалась помощь в преодолени канав - и оказали ее.
>
>Вижу. Но вот почему-то катили пушку без привлечения пехоты. И?

Я кстати тоже предлагал катить без пехоты - привлекая ее только на сложных участках.
Пехота мне нужна была для переноски ящиков.

ТО что их можно закрепить на орудии - я допускал, но это по любому утяжеляет.
Решение по уравновешиванию - еще раз повторюсь - остроумное. Хотя подставлять ящики с бп под обстрел - все равно сомнительно.
Делали? - ну и слава Богу.

>>"в центр" - но не в цепь.
>
>Не понял. "боевые порядки" - это "Цепь".

Это зависит от объекта наступления. "Не всегда" вообщем

>Или рота атакует в глубину 600 метроы, ибо в 300 ты предлагаешь "в центре" пушку катить?

не атакует а наступает. Тыловое охранение можно и поближе держать.

>>>да потому, что и пушка защищена и бойцы не бздят, поддержку чуют, и не четырнадцать глаз цель выискивают, а двести.
>>
>>имено так и должно быть
>
>Именно так и было.

Именно так и будет в моем решении.

>>>Да и пехоцкие щит могли использовать, чтобы от пуль прикрыться.
>>
>>??? Все двести???
>
>Нет. Не все, но кто-то мог. А надо, чтобы все двести? Правда я имел в виду двести глаз.

Там написано "и от пуль прикрыться" про пехоцких.

>Я тебя не пытаюсь уязвить, но если ты играешь в будущего командира артвзвода, забудь про то, что ты умеешь что-то, кроме выполнения приказа.

не согласен.

>Пардон, я тоже иногда не стеснялся, но повторю. ЛУЧШЕ (и для меня и для всех) было, когда думал только о том, как самому выполнить приказ, а не о том, как лучше было бы, чтобы мне, скажем, подогнали пару взводов пехоты для выкапывания капониров.

Если капонир прикажут отрыть за час - ты можешь сказатть что не справишься - но пойти копать.

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:26:23)
Дата	16.02.2005 14:48:44

"Пассажир", видимо, висит на стволе -противовесит (-)

---

---

От	объект 925
К	М.Свирин (16.02.2005 10:59:37)
Дата	16.02.2005 11:04:09

Ре: Судя по...

---

>Ну и? А где седьмой? Его даже звали "пассажир"? И как далеко так укатишь?
+++
Ну даже если навесть на ствол ети 60 кг вместо 7-го. То даст ето всего одного человека в добавку.
Я видел на фото-
двое у щита
двое за станины
двое с веревками которые к колесам(оси) прикреплены
Приодолевают речушку.
Но можно ли так катить 4 км я не знаю.

Алеxей

---

От	М.Свирин
К	объект 925 (16.02.2005 11:04:09)
Дата	16.02.2005 11:29:15

Вот оно штатное! Ну и? Рядом! Рядом!

---

Приветствие
>>Ну и? А где седьмой? Его даже звали "пассажир"? И как далеко так укатишь?
>+++
>Ну даже если навесть на ствол ети 60 кг вместо 7-го. То даст ето всего одного человека в добавку.
>Я видел на фото-
>двое у щита
>двое за станины
>двое с веревками которые к колесам(оси) прикреплены
>Приодолевают речушку.
>Но можно ли так катить 4 км я не знаю.

Нельзя в том-то и дело. Так как при обстреле из пулемета трое незащищены. Во-первых, "пассажир", во вторых - ездовые с "лямками".
Надо их скрыть и при этом обеспечить быстрое открытие огня. Ну и насчет 60 кг на свтол - хорошо. Вот оно рядом решение-то!

Подпись

---

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (16.02.2005 11:29:15)
Дата	16.02.2005 12:37:09

По снарядам. Ящики связать попарно и повесить на щите (+)

---

Здравствуйте, Алл

>Нельзя в том-то и дело. Так как при обстреле из пулемета трое незащищены. Во-первых, "пассажир", во вторых - ездовые с "лямками".
>Надо их скрыть и при этом обеспечить быстрое открытие огня. Ну и насчет 60 кг на свтол - хорошо. Вот оно рядом решение-то!

4 ящика - 20 снарядов.

>Подпись

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Warrior Frog (16.02.2005 12:37:09)
Дата	16.02.2005 12:43:32

Не решает проблемы вскрытия ящиков и заряжания под огнем (-)

---

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 12:43:32)
Дата	16.02.2005 12:48:11

Ре: Да какая проблема-то? Вы сколько узлов умеете вязать?

---

Вооот, тянем за веревочку ящики падают на землю. Пушку прокатываем вперед на три метра и ящики уже за щитом.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.02.2005 12:48:11)
Дата	16.02.2005 13:44:05

А Вы знаете, что даже "хитрый узел" под нагрузкой

---

...распускается сладенным рывком двух мужыков с кличем "эгегейтвоюмать"? :)

---

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 13:44:05)
Дата	16.02.2005 13:58:36

Шлюпочный, вполне и без эгегей распустить можно.

---

>...распускается сладенным рывком двух мужыков с кличем "эгегейтвоюмать"? :)

А также на память приходят рифовые узлы, которые тоже особых усилий не требуют, даже под нагрузкой.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (16.02.2005 13:58:36)
Дата	16.02.2005 14:04:12

Под нагрузкой?

---

>А также на память приходят рифовые узлы, которые тоже особых усилий не требуют, даже под нагрузкой.

У меня другой опыт. Готов провести натурный эксперимент.
Впрочем от силы нагрузки тоже зависит.

---

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:04:12)
Дата	16.02.2005 14:12:51

Шлюпочный? Именно под нагрузкой, он для этого и создан.

---

>У меня другой опыт. Готов провести натурный эксперимент.
>Впрочем от силы нагрузки тоже зависит.

Шлюпочный узел и предназначен для развязывания под нагрузкой.

Кстати, имхо, он лучше всего подайдет для крепления груза к стволу, причем конец, рывком за который он распускается можно вывести в укрытие за щит.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (16.02.2005 14:12:51)
Дата	16.02.2005 14:28:17

Повторяю - они _все_ для этого созданы (+)

---

>Шлюпочный узел и предназначен для развязывания под нагрузкой.

сабж. Только нагрузка не является фактором облегчающим развязывание - а наоборот.
По прежнему предлагаю натурный эксперимент.
Смоделировать ситуацию - легко.

---

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:28:17)
Дата	16.02.2005 14:57:00

Не все.

---

>>Шлюпочный узел и предназначен для развязывания под нагрузкой.
>
>сабж. Только нагрузка не является фактором облегчающим развязывание - а наоборот.
>По прежнему предлагаю натурный эксперимент.

Собственно я уже когда-то практиковался, и не раз. :-)) В те далекие времена (более 15 лет прошло), когда активно занимался подводным плаванием. Среди прочих знаний и практических умений, которых в нас считали нужным вложить были знания и умения вязать и развязывать некоторые морские узлы (кстати в жизни потом не раз пригождалось). Вполне получалось развязать шлюпочный узел под нагрузкой.

>Смоделировать ситуацию - легко.

Ладно, как-нибудь попробую в варианте подвешенного таким образом груза. :-)))
Но прям сейчас не побегу эксперементировать. :-))

---

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (16.02.2005 14:57:00)
Дата	16.02.2005 15:18:04

Не _все_ узлы :) (я имею ввиду "распускающиеся" узлы) (-)

---

---

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 15:18:04)
Дата	16.02.2005 15:27:16

А я имел ввиду не все морские. :о)

---

Но тут уже надо определится с терминами.

Что такое "рспускающиеся" узлы?

Если это узлы предназначенные для быстрого роспуска, то и они не все позволяют распустить их под нагрузкой.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (16.02.2005 15:27:16)
Дата	16.02.2005 15:30:30

Ну да.

---

>Что такое "рспускающиеся" узлы?

это в которые конец не пропускается полностью, а закладывается петлей для облегчения развязывания. ("бантики")

Есть разумется и разного рода "удавки" которые только под нагрузкой и держат.
Ну как шкотовые например

---

От	Роман (rvb)
К	Юрий А. (16.02.2005 13:58:36)
Дата	16.02.2005 14:01:46

Пойдет. И главное - сам развязаться вроде не должен :) (-)

---

---

От	Юрий А.
К	Роман (rvb) (16.02.2005 14:01:46)
Дата	16.02.2005 14:04:24

Морские узлы, по определеню, развязываться должны только по "приказу" :-)) (-)

---

---

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 13:44:05)
Дата	16.02.2005 13:53:51

Булинь?! Это вряд ли. Скорее, веревку порвешь :) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (16.02.2005 13:53:51)
Дата	16.02.2005 14:08:20

Нет, булинь тут не годится. (-)

---

---

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:08:20)
Дата	16.02.2005 14:28:47

Из булинеподобных - калмыцкий пойдет (-)

---

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 13:44:05)
Дата	16.02.2005 13:48:41

Ре: Ну вы же турист? Или как?:)

---

>...распускается сладенным рывком двух мужыков с кличем "эгегейтвоюмать"? :)
+++
Можно все сломать. Если захотеть. Но мы ведь "строим" на не "ломаем"?
ПС. Я хитрых узлов не знаю. Я морские знаю (отец служил на флоте, меня пацаном научил).
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.02.2005 13:48:41)
Дата	16.02.2005 14:02:19

Так а я откуда по Вашему знаю? :)

---

>>...распускается сладенным рывком двух мужыков с кличем "эгегейтвоюмать"? :)
>+++
>Можно все сломать. Если захотеть. Но мы ведь "строим" на не "ломаем"?

Вы меня не поняли.
Я имел ввиду, что под массой ящиков такой узел затянется. И распустить его будет нелегкой задачей - особенно если придется залечь за орудием.

---

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:02:19)
Дата	16.02.2005 18:05:41

А нафига их вообще развязывать :)

---

Здравствуйте, Алл
>>>...распускается сладенным рывком двух мужыков с кличем "эгегейтвоюмать"? :)
>>+++
>>Можно все сломать. Если захотеть. Но мы ведь "строим" на не "ломаем"?
>
>Вы меня не поняли.
>Я имел ввиду, что под массой ящиков такой узел затянется. И распустить его будет нелегкой задачей - особенно если придется залечь за орудием.

Мы ведь не перевязываем их крест накрест, как бандероль. Мы связываем не длинной, но прочной веревкой ручки для транспортировки ящиков. Так, что бы кусок веревки имел длинну сантиметров 40. При необходимости, из за щита, двигая внутренний ящик, сбрасываем оба ящика около колеса орудия.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:02:19)
Дата	16.02.2005 14:05:10

Ре: Действительно не понял

---

>Вы меня не поняли.
>Я имел ввиду, что под массой ящиков такой узел затянется. И распустить его будет нелегкой задачей - особенно если придется залечь за орудием.
++
Ну вон "флотские" говорят без проблем.
Мое ИМХО такое же:)
Алеxей

---

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (16.02.2005 11:29:15)
Дата	16.02.2005 11:35:44

Если снаряды на ствол то как их потом под пулеметным огнем забирать? (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (16.02.2005 11:35:44)
Дата	16.02.2005 11:38:56

Ну так предлагайте! (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (16.02.2005 11:38:56)
Дата	16.02.2005 11:55:25

Вместо тянущих веревок шестами сзади толкать (-)

---

---

От	объект 925
К	Чобиток Василий (16.02.2005 11:55:25)
Дата	16.02.2005 11:59:29

Ре: Шестами плохо. Просто темиже вервками но крепить их за "ушко" которе

---

надевают на крюк.
Т.е. один ящик на противовес. Если же солдат не дают для подноски снарядов, то нужно вывешивать два ящика.
А два пойдут на станины.
Два че-ка упираются в щит.
Два поднимают станины и тащат за ручки которые там для етого есть.
И два за веревки которые привязаны за самую оконечность станин.
Алеxей

---

От	М.Свирин
К	Андю (16.02.2005 02:00:44)
Дата	16.02.2005 02:56:14

Re: Первое, что...

---

Приветствие
>Приветствую !

>Командир и наводчик толкают орудие из-за щита, остальные три номера расчёта (? заряжающий, замковый и подносчик) держат слаборазведённые/неразведённые станины, лучше на наплечных верёвках. Для лучшего качения орудия его надо максимально уравновесить, т.е. ящики с боезапасом подвесить на щит с внутренней стороны/поставить на основание станин.

Ты не забудь, что пушка 1200 кг весит. Если наплечние веревки, то для пулеметчиков открыты. Если станины разведены, то колеса заторможены (хотя были пушки и без торможения разводом станин). Именно решение по уравновешиванию и есть большая проблема, так как станины сильно тяжелее ствола были. То-есть как распределить расчет для перекатывания пушки на дольшую дальность?

>А щит вперёд сдвинуть нельзя ? + ИМХО, отряжать кого-либо по очереди бегать взад-вперёд за снарядами, чтобы подтаскивать их, нерационально.

Нет, нельзя!

Подпись

ЗЫ. Заканчиваю еще один фрагмент. Хочу послать тебе одну из версий рассказа М.Ф.Соломина. Кинь адрес, плз! Вышд. к концу недели.

---

От	amyatishkin
К	М.Свирин (16.02.2005 02:56:14)
Дата	16.02.2005 04:57:54

Re: Первое, что...

---

>Именно решение по уравновешиванию и есть большая проблема, так как станины сильно тяжелее ствола были.

А на сколько станины тяжелее ствола? Вроде бы я один поднимал станины у ЗИС-2 - или тут в чем-то ошибаюсь?

---

От	М.Свирин
К	amyatishkin (16.02.2005 04:57:54)
Дата	16.02.2005 10:27:01

Re: Первое, что...

---

Приветствие
>>Именно решение по уравновешиванию и есть большая проблема, так как станины сильно тяжелее ствола были.
>
>А на сколько станины тяжелее ствола? Вроде бы я один поднимал станины у ЗИС-2 - или тут в чем-то ошибаюсь?

Повторю. Начните решение задачи с рассмотрения штатногораспределения расчета при перекатывании пушки.

Подпись

---

От	Porco
К	М.Свирин (15.02.2005 23:35:50)
Дата	16.02.2005 00:45:07

Re: И еще...

---

Приветствую

Задом-наперед, держась всем расчетом за ствол и приподняв станины до состояния равновесия? ;)

Porco

---

От	М.Свирин
К	Porco (16.02.2005 00:45:07)
Дата	16.02.2005 01:05:38

Re: И еще...

---

Приветствие
>Приветствую

>Задом-наперед, держась всем расчетом за ствол и приподняв станины до состояния равновесия? ;)

Ну да. А как же тогда огонь открывать? И как тащить-то? На лямках?

Подпись

---

От	Porco
К	М.Свирин (16.02.2005 01:05:38)
Дата	16.02.2005 01:16:13

Re: И еще...

---

Приветствую

>>Задом-наперед, держась всем расчетом за ствол и приподняв станины до состояния равновесия? ;)
>
>Ну да. А как же тогда огонь открывать? И как тащить-то? На лямках?

Ну, если весь расчет возьмется за ствол (в том числе и у дульного среза, где рычаг хороший) и поднажмет вниз, то станины поднимутся и пушка будет равновесна относительно колес. В таком состоянии ее достаточно легко можно катить, сам на Д-30 пробовал. При этом расчет натурально окажется за щитком орудия и будт более-менее укрыт от пулеметного обстрела спереди. С флангами, конечно, хуже. Открыть огонь - развернув орудие. Половина расчета хвататется за сошки станин и разворачивают вокруг колес. Если не в лесу - тоже вопрос секунд, даже не минут.

Хотя, в принципе, катить можно и взявшись за станины, если придать стволу нужное возвышение, дабы он в грунт не зарылся. Тогда время уйдет не на разворот,а на опускание ствола, что быстрее и проще.

Porco

---

От	М.Свирин
К	Porco (16.02.2005 01:16:13)
Дата	16.02.2005 01:26:02

Ну дак в том и задача. КАК распределить расчет орудия, чтобы 4 км его катить? (-)

---

---