От Евгений Дриг
К All
Дата 15.02.2005 09:43:08
Рубрики WWII; 1941;

Цели авиационных бомбардировок немцев?

Доброе время суток.

Всем известна история с разбомбленными складами продовольствия в Ленинграде, из-за чего собственно в блокированном городе был серьезный голод.
Но тут наткнулся на нечто подобное и в Москве. В Бирюлево (тогда в рабочем поселке, а сейчас - районе Москвы) был зерновой элеватор, существующий и теперь (Элеваторная улица). Так вот этот самый элеватор в первые же налеты подвергся бомбардировкам, загорелся и запасы зерна в нем пропали - обгорелое его выкинули в ближайшие овраги, откуда потом его собирали местные жители.
В связи с этим вопросы:
1. У немцев это практика была? Ну, типа психологического воздействия, что ли... на население противника...
2. Какие-то еще хранилища продовольствия в Москве подвергались авианалетам или даже диверсиям?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Constantin
К Евгений Дриг (15.02.2005 09:43:08)
Дата 15.02.2005 23:09:26

По моим данным одной из первоочередных целей в Москве

был завод авиаприборов в районе войковской.
А так например на улице Димитрова бомбой школу разнесло - явно не она была целью.
От Ирландец
К Евгений Дриг (15.02.2005 09:43:08)
Дата 15.02.2005 17:19:46

Re: Цели авиационных...

>2. Какие-то еще хранилища продовольствия в Москве подвергались авианалетам или даже диверсиям?

Мне моя бабушка рассказывала, что в Москве, в 1941 году бомбли склады зерна в районе Курского вокзала. Чуть ли не в первый крупный налёт. Разбомбили качественно, видимо место было точно известно. Запах стоял по всей Москве... А потом, осенью, её с другими детьми отправили во Владимирскую область, в деревню. Так что датировка довольно точная.
От Николай Поникаров
К Евгений Дриг (15.02.2005 09:43:08)
Дата 15.02.2005 09:53:49

Голод в Ленинграде из-за Бадаевских складов - это легенда

День добрый.

>Всем известна история с разбомбленными складами продовольствия в Ленинграде, из-за чего собственно в блокированном городе был серьезный голод.

На Бадаевских складах продовольствия было на 2 дня по действующим нормам.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (15.02.2005 09:53:49)
Дата 16.02.2005 09:09:02

Добавление - сгоревшие запасы на Бадаевских складах

День добрый.

3 тыс. тонн муки и 2.5 тыс. тонн сахара. Удалось спасти около тысячи тонн горелой муки и 900 т. горелого сахара.

Как видите, эти запасы - капля в море для миллионного города.

С уважением, Николай.
От Евгений Дриг
К Николай Поникаров (16.02.2005 09:09:02)
Дата 16.02.2005 10:05:38

Re: Добавление -...

>3 тыс. тонн муки и 2.5 тыс. тонн сахара. Удалось спасти около тысячи тонн горелой муки и 900 т. горелого сахара.
>Как видите, эти запасы - капля в море для миллионного города.

Спасибо, информация полезная. Но все-таки мой вопрос был немного не про то. Немцы же не могли знать количества муки на складах в тот день, но склады бомбили...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Николай Поникаров
К Евгений Дриг (16.02.2005 10:05:38)
Дата 16.02.2005 11:53:43

Подозреваю, что не бомбили специально склады

День добрый.

> Немцы же не могли знать количества муки на складах в тот день, но склады бомбили...

Рядом (~1 км) два вокзала и соединяющая ветка, все это промзона.

С уважением, Николай.
От UFO
К Николай Поникаров (15.02.2005 09:53:49)
Дата 15.02.2005 16:52:28

Именно так.

Приветствую Вас!

>На Бадаевских складах продовольствия было на 2 дня по действующим нормам.

Причин две:

1. Население города не могло предположить, что нет серьезных запасов продовольствия. Легче было "списать на Гитлера". Списали.

2. Разбомбленные склады - единственное место в городе, где люди могли разжиться пусть горелой, но пищей, "на халяву". В частности лично общался с людьми, которые там пацанами собирали жженый (потекший) сахар. Слух пошел(С)..


>С уважением, Николай.
С уважением, UFO.
От Jones
К Николай Поникаров (15.02.2005 09:53:49)
Дата 15.02.2005 09:59:15

Re: там какая-то крупная железнодорожная станция была (-)
От Евгений Дриг
К Jones (15.02.2005 09:59:15)
Дата 15.02.2005 10:47:43

Дело в том, что...

... элеватор в Бирюлево далековато от станции, а других объектов, с которыми могли спутать - нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От tevolga
К Евгений Дриг (15.02.2005 10:47:43)
Дата 15.02.2005 11:28:02

Re: Дело в

>... элеватор в Бирюлево далековато от станции, а других объектов, с которыми могли спутать - нет.

Это новый элеватор. Ранее он был ближе к станции, собственно из-за него и станция получилась.

С уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (15.02.2005 11:28:02)
Дата 15.02.2005 11:34:12

Re: Дело в

>>... элеватор в Бирюлево далековато от станции, а других объектов, с которыми могли спутать - нет.
>
>Это новый элеватор. Ранее он был ближе к станции, собственно из-за него и станция получилась.

Станция там появилась намного раньше элеватора, который вообще-то в советское время заложен. А станция еще имперская.
Она, станция, вообще узловая. "Узловая и сортировочная станция в пункте пересечения Рязанско-Уральской железной дороги с Московско-Курскою"... Вот ее могли бомбить целенаправлено.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От tevolga
К Евгений Дриг (15.02.2005 11:34:12)
Дата 15.02.2005 11:42:59

Re: Дело в


>>Это новый элеватор. Ранее он был ближе к станции, собственно из-за него и станция получилась.
>
>Станция там появилась намного раньше элеватора, который вообще-то в советское время заложен. А станция еще имперская.
>Она, станция, вообще узловая. "Узловая и сортировочная станция в пункте пересечения Рязанско-Уральской железной дороги с Московско-Курскою"... Вот ее могли бомбить целенаправлено.

Это так, но только это другая станция а не "Бирюлево"
Это то что сейчас находится в районе ст Покровская.

С уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (15.02.2005 11:42:59)
Дата 15.02.2005 11:52:13

Re: Дело в

А вот почему узел дорог:
Последние остановки на этой линии - Бирюлево, что Товарная, что Пассажирская. Обе эти станции появились в 1900 году, и причем у них довольно-таки у них интересная история. Создалась такая ситуация, что дорога торопилась быть построенной, то это частные хозяева, это была Рязанско-Уральская железная дорога. Линию провели, а вокзал не успели сделать, имеется в виду Павелецкий вокзал. И вот этой станции Бирюлево владельцы Рязанско-Уральской обратились и били челом перед Московско-курской дорогой и просили, что если они построят ветку от Бирюлево до Царицыно, то можно ли дальше от Царицыно до Курского вокзала проталкивать наши павелецкие поезда? Правда, только пассажирские. На товарные курская дорога не согласилась. Но в случаи довольно редкие в железнодорожной практике, когда одна дорога предоставила свои пути и на долгое время из того расчета, что из-за расхлябанности вокзал не успели построить Павелецкий, пошли им навстречу.
И действительно от Бирюлево до Царицыно построили временную ветку, сейчас ее нету, и пассажирские поезда до сентября 1900 года выгружались и ходили, и отправлялись с Курского вокзала. Он был своеобразный Курско-Павелецкий.
http://www.rzd.ru/agency/showarticle.html?article_id=26229&he_id=2&PHPSESSID=088637386805292888528dcd4e59cf45&print=1&PHPSESSID=088637386805292888528dcd4e59cf45

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К tevolga (15.02.2005 11:42:59)
Дата 15.02.2005 11:49:43

Re: Дело в

>>Она, станция, вообще узловая. "Узловая и сортировочная станция в пункте пересечения Рязанско-Уральской железной дороги с Московско-Курскою"... Вот ее могли бомбить целенаправлено.
>
>Это так, но только это другая станция а не "Бирюлево"
>Это то что сейчас находится в районе ст Покровская.

Уфф...
Элеватор рядом со станцией Бирюлево-Товарная. От Покровской до элеватора довольно далеко...
Откуда вообще информация про Покровскую? По имеющейся у меня информации станция Бирюлево именно там и была, где сейчас Бирюлево-Товарная...

Да, вот еще подробности нашел про налет:
"В самом начале Великой Отечественной войны, в ночь на 22 июля 1941 года в первый же массированный налет на Москву гитлеровской авиации был атакован крупный элеватор зерна, расположенный на станции Бирюлево. Работы по тушению пожара велись в сложных условиях. Фашистские летчики, используя в качестве ориентиров огромный столб огня и бушующее пламя, неоднократно атаковали элеватор. Личному составу московских пожарных частей потребовалось большое напряжение сил и мужество, чтобы погасить этот пожар. Элеватор горел несколько дней. Полусгоревшее зерно рабочие успели выбросить в ближайший овраг. Хлеб из него испечь было уже нельзя, но кашу сварить можно. И жители окрестных селений всю зиму (!) вывозили на санках зерно в мешках. Попорченного зерна в овраге было так много, что в нем как в шахтах, рыли пещеры, отыскивая пригодную к употреблению пшеницу. После этой вражеской бомбардировки паек хлеба для москвичей был значительно сокращен. Было сожжено такое количество зерна, которого хватило бы Москве на все четыре года войны..."
http://birv.chat.ru/istor.htm

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От tevolga
К Евгений Дриг (15.02.2005 11:49:43)
Дата 15.02.2005 12:15:48

Re: Дело в


>
>Уфф...
>Элеватор рядом со станцией Бирюлево-Товарная. От Покровской до элеватора довольно далеко...
>Откуда вообще информация про Покровскую? По имеющейся у меня информации станция Бирюлево именно там и была, где сейчас Бирюлево-Товарная...

Ну и я скажу УФФ!! И добавлю что тоже там живу;-))

Сказать я хотел следующее.

1.Элеватор у ст. Бирюлево.
2.Пересечение ж.д.(узел) у Покровской.
Между ними км 1.5-2
Немцы могли иметь обе цели. Но скорее всего ж.д.
С уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (15.02.2005 12:15:48)
Дата 15.02.2005 12:34:41

Re: Дело в

>Ну и я скажу УФФ!! И добавлю что тоже там живу;-))

Теперь я уже нет... Орехово-Борисово...

>Сказать я хотел следующее.
>1.Элеватор у ст. Бирюлево.

Да.

>2.Пересечение ж.д.(узел) у Покровской.

А-а-а... Может быть имелся в виду не само пересечение двух ж.д., а существовавшее когда-то ответвление на Царицыно?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От tevolga
К Евгений Дриг (15.02.2005 12:34:41)
Дата 15.02.2005 12:46:51

Re: Дело в

>>Ну и я скажу УФФ!! И добавлю что тоже там живу;-))
>
>Теперь я уже нет... Орехово-Борисово...

Все равно рядом;-)) При нужде не потребуетс яехать в центр для встечи:-))

>>Сказать я хотел следующее.
>>1.Элеватор у ст. Бирюлево.
>
>Да.

>>2.Пересечение ж.д.(узел) у Покровской.
>
>А-а-а... Может быть имелся в виду не само пересечение двух ж.д., а существовавшее когда-то ответвление на Царицыно?

Это можно попробовать выяснить вечером припав к картам Москвы начала века и послевоеннным:-)

C уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К Евгений Дриг (15.02.2005 11:49:43)
Дата 15.02.2005 12:02:42

На четыре года - это перебор :)

День добрый.

> Полусгоревшее зерно рабочие успели выбросить в ближайший овраг. ... Было сожжено такое количество зерна, которого хватило бы Москве на все четыре года войны..."

Если на человека в день 0.5 кг зерна (грубо, для 1 кг пайки), то для миллиона человек на четыре года нужно 730 тыс. тонн. Не бывает таких элеваторов ;)

Да и как Вы себе представляете срочную перегрузку вручную (в овраг) тысяч тонн зерна?

С уважением, Николай.
От Евгений Дриг
К Николай Поникаров (15.02.2005 12:02:42)
Дата 15.02.2005 16:33:36

Re: На четыре...

>Если на человека в день 0.5 кг зерна (грубо, для 1 кг пайки), то для миллиона человек на четыре года нужно 730 тыс. тонн. Не бывает таких элеваторов ;)

Бирюлевский элеватор расчитан на 72 тысячи тонн зерна.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Николай Поникаров
К Евгений Дриг (15.02.2005 16:33:36)
Дата 15.02.2005 16:57:19

Это немало

День добрый.

>Бирюлевский элеватор расчитан на 72 тысячи тонн зерна.

Это немало. Для сравнения - по Дороге Жизни зимой 41/42 в Ленинград было завезено 142 тыс. тонн муки и зерна.

С уважением, Николай.

P.S. Но это ведь современная вместимость элеватора. Он не расширялся?
От Евгений Дриг
К Николай Поникаров (15.02.2005 16:57:19)
Дата 15.02.2005 18:44:13

Re: Это немало

>P.S. Но это ведь современная вместимость элеватора. Он не расширялся?

Кто ж его знает... Такой информации у меня нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (15.02.2005 16:33:36)
Дата 15.02.2005 16:34:29

Отсюда -

http://www.grun.ru/chleny/277a.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Олег...
К Николай Поникаров (15.02.2005 12:02:42)
Дата 15.02.2005 16:09:42

Re: На четыре...

Дорогие товарищи, друзья!

>Если на человека в день 0.5 кг зерна

Ни фига себе Вы хлеба едите...
Я больше 200 грамм (полбатона)
в день сьесть не могу...

http://www.fortification.ru/
От Николай Поникаров
К Олег... (15.02.2005 16:09:42)
Дата 15.02.2005 16:19:31

Ну я ж вологодский ;)

День добрый.

>Я больше 200 грамм (полбатона)
>в день сьесть не могу...

Потому что много еще чего едите. Насчет килограмма я, конечно, погорячился, в среднем в пайке меньше было. Но все равно ни в каком элеваторе многодневные запасы для большого города не разместишь.

С уважением, Николай.
От Евгений Дриг
К Олег... (15.02.2005 16:09:42)
Дата 15.02.2005 16:11:58

Ты же не один хлеб ешь! (-)
От Евгений Дриг
К Николай Поникаров (15.02.2005 12:02:42)
Дата 15.02.2005 12:13:02

Re: На четыре...

>> Полусгоревшее зерно рабочие успели выбросить в ближайший овраг. ... Было сожжено такое количество зерна, которого хватило бы Москве на все четыре года войны..."
>
>Если на человека в день 0.5 кг зерна (грубо, для 1 кг пайки), то для миллиона человек на четыре года нужно 730 тыс. тонн. Не бывает таких элеваторов ;)

Ну не я же этот текст сочинял...

>Да и как Вы себе представляете срочную перегрузку вручную (в овраг) тысяч тонн зерна?

Овраг там через дорогу...
Но в ручную, конечно....

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Kartashov Sergey
К Евгений Дриг (15.02.2005 10:47:43)
Дата 15.02.2005 11:09:03

Не знаю как было в 41 году но ...

Привествую.
>... элеватор в Бирюлево далековато от станции, а других объектов, с которыми могли спутать - нет.

Сейчас элеватор примерно в 1-1,5 от станции ну может чуть больше ... т.е. это буквально пару десятков секунд лету, т.е. для самолета рядом. Так что спутать можно запросто, и еще и потому что бомбардировки Москвы были с некоторых пор ночью. Другой вопрос была ли там станция в 41 году (сейчас из собственно две Бирюлево-Товарная и -Пасажирская) ? Там и Москвы то не было, то есть в 41 году это не Москва это пригород. До Москвы еще километров 10 или 20 было ... то есть могли использовать как запасную цель в случае не прорыва к Москве или еще по каким причинам. ТО есть бомбардировка за просто могла оказаться случайной, и делать какие то выводы на основании двух случаев рановато.

С Уважением ...
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Kartashov Sergey (15.02.2005 11:09:03)
Дата 15.02.2005 11:42:07

Re: Не знаю

>>... элеватор в Бирюлево далековато от станции, а других объектов, с которыми могли спутать - нет.
>
>Сейчас элеватор примерно в 1-1,5 от станции ну может чуть больше ...

Я знаю. Я в Бирюлево 20 лет прожил :)

>т.е. это буквально пару десятков секунд лету, т.е. для самолета рядом. Так что спутать можно запросто, и еще и потому что бомбардировки Москвы были с некоторых пор ночью. Другой вопрос была ли там станция в 41 году (сейчас из собственно две Бирюлево-Товарная и -Пасажирская) ?

Станция была именно там. Пассажирская была просто остановкой. Основная - товарная, которая действительно близко к элеватору.

>Там и Москвы то не было, то есть в 41 году это не Москва это пригород.

Это был поселок при станции. В нем был кирпичный завод и элеватор (хлебная база). Я не думаю, что кирпичный завод мог быть целью фашистских самолетов. Сама станция могла...

>До Москвы еще километров 10 или 20 было ... то есть могли использовать как запасную цель в случае не прорыва к Москве или еще по каким причинам. ТО есть бомбардировка за просто могла оказаться случайной, и делать какие то выводы на основании двух случаев рановато.

Именно это меня и интересовало, если Вы не понял из сообщения. Случайно ли это или спланированная акция по уничтожению запасов продовольствия.
Элеватор загорелся 22 июля 1941 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Николай Поникаров
К Jones (15.02.2005 09:59:15)
Дата 15.02.2005 10:15:19

Рядом пути Варшавского и Витебского вокзалов (-)