От Нумер
К Нумер
Дата 16.02.2005 15:40:25
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: У него...

Вообще говоря мне чего меньше всего нравится, когда на оппонента забивают, мол дурачок он и всё тут. До появления Тона я такие возгласы от резунистов слышал. Ан масс, значить(с) А вот теперь и антирезунисты уходят от ответов. Почему?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (16.02.2005 15:40:25)
Дата 16.02.2005 15:41:53

Re: У него...

>А вот теперь и антирезунисты уходят от ответов.

от ответов на какие вопросы?

>Почему?

например потому что не знают больше того что уже сказано.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 15:41:53)
Дата 16.02.2005 16:07:48

Re: У него...

>>А вот теперь и антирезунисты уходят от ответов.
>
>от ответов на какие вопросы?

процетированных. Вот кстати добавление. Этот свой абзац Алексей Валерьевич методом copy-paste взял у Мельтюхова. Источник, на первый взгляд, солидный. У господ с ВИФ-2 распространено мнение, что Мельтюхов — “серьёзный добросовестный исследователь”. Скажу честно, что и я так же считал. До поры...
В общем, однажды меня заинтересовал вопрос об этих самых 9-ти дивизиях, мобилизация которых (по Мельтюхову) была объявлена 13—18 августа 1939 года. НИКТО, кроме Мельтюхова, этого не утверждал. Ни один из серьёзных исследователей. Вот я и решил проверить источник сведений Мельтюхова. Тот (в своих книгах “Упущенный шанс Сталина” и “Советско-польские войны”) ссылается на три источника: на Д.М. Проэктора, на С.П. Иванова и на М. Згорняка. Ни у Проэктора, ни у Иванова ничего про эти дивизии не написано (что само по себе удивительно! Такие известные агитаторы-пропагандисты и такой “убойный” факт не привели!). Почитал я статью М. Згорняка из указанного Мельтюховым сборника. Да, есть там такие слова. Со ссылкой на польскую книгу “История военного дела в Польше”. Пришлось подключить мне моих польских друзей, которые прочли указанные страницы книги и сообщили мне их содержание. Итак, 13—18 августа 1939 года польский Генштаб всего лишь “утвердил кандидатуры командиров и начальников штабов девяти резервных дивизий”. И всё! НИЧЕГО о начале призыва резервистов в эти 9-ть дивизий в указанные даты не сказано.

>например потому что не знают больше того что уже сказано.

=сказать нечего?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (16.02.2005 16:07:48)
Дата 16.02.2005 16:39:16

Кстати

>В общем, однажды меня заинтересовал вопрос об этих самых 9-ти дивизиях, мобилизация которых (по Мельтюхову) была объявлена 13—18 августа 1939 года.

А вопрос о "Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и оперативной группы." - не заинтересовал?


>Вот я и решил проверить источник сведений Мельтюхова. Тот (в своих книгах “Упущенный шанс Сталина” и “Советско-польские войны”) ссылается на три источника: на Д.М. Проэктора, на С.П. Иванова и на М. Згорняка.

Он ссылается так же на: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.2. S.104—110;

вот в этом весь подход критики П. Тона.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:39:16)
Дата 17.02.2005 07:45:31

Re: Кстати

>А вопрос о "Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и оперативной группы." - не заинтересовал?

Насколько я помню, я его тоже выложил. Но там вообще всё более прозрачно.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (16.02.2005 16:07:48)
Дата 16.02.2005 16:12:55

Re: У него...

>>>А вот теперь и антирезунисты уходят от ответов.
>>
>>от ответов на какие вопросы?
>
>процетированных.

ну с адним разабрались, нет?

>Вот кстати добавление. Этот свой абзац Алексей Валерьевич методом copy-paste взял у Мельтюхова.

этот свой - какой? Вы думаете все наизусть помнят?

>>например потому что не знают больше того что уже сказано.
>
>=сказать нечего?

повторяться не хочется (я не только себя имею ввиду). Я не по всем вопросам отвечал - но по некоторым "коментариям" Тона отвечал еще на ВИФ-РЖ, пока он не продемонстировал полную не дискутабельность.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:12:55)
Дата 16.02.2005 16:21:02

Re: У него...

>ну с адним разабрались, нет?

Разобрались

>этот свой - какой? Вы думаете все наизусть помнят?

про финские дивизии. Было что-то на эту тему ещё на ВИФ2, но то давно потёрли

>повторяться не хочется (я не только себя имею ввиду). Я не по всем вопросам отвечал - но по некоторым "коментариям" Тона отвечал еще на ВИФ-РЖ, пока он не продемонстировал полную не дискутабельность.

А, что-то ещё на ВИФ-РЖ было?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (16.02.2005 16:21:02)
Дата 16.02.2005 16:24:35

Re: У него...

>>этот свой - какой? Вы думаете все наизусть помнят?
>
>про финские дивизии. Было что-то на эту тему ещё на ВИФ2, но то давно потёрли

Даже в архивах не осталось?

>>повторяться не хочется (я не только себя имею ввиду). Я не по всем вопросам отвечал - но по некоторым "коментариям" Тона отвечал еще на ВИФ-РЖ, пока он не продемонстировал полную не дискутабельность.
>
>А, что-то ещё на ВИФ-РЖ было?

УУУУ - Вы много пропустили.
Говорят и сейчас еще есть. :)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:24:35)
Дата 16.02.2005 16:30:57

Re: У него...

>Даже в архивах не осталось?

Осталась меньшая часть. Я ещё "по горячим следам" искал, когда Тона только что за мат выперли.

>УУУУ - Вы много пропустили.
>Говорят и сейчас еще есть. :)

Что "есть"? Я так понял, что там стая резунистов пыталась по образуи подобию ВИФа глумиться уже не над Суворовым, а над Исаевым, а больше туда никто не лез. Развене так?
От Олег...
К Нумер (16.02.2005 16:30:57)
Дата 17.02.2005 23:44:31

Это когда Тона за мат выперли? (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (16.02.2005 16:30:57)
Дата 16.02.2005 16:41:45

Re: У него...

>>УУУУ - Вы много пропустили.
>>Говорят и сейчас еще есть. :)
>
>Что "есть"?

форум, на котором продожает коикушествовать П. Тон.

> Я так понял, что там стая резунистов пыталась по образуи подобию ВИФа глумиться уже не над Суворовым, а над Исаевым, а больше туда никто не лез. Развене так?

Ну поначалу когда П. Тон выкладывал свои комментарии - по ним писалась критика - пока это не прискучило.
Впрочем Санитар Женя и И. Куртуков - как наиболее терпеливые и поныне продолжают.
Есть там и другие достойные (безиронии люди). Но вообще это отстойник конечно. ("тем больше их слава" :)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:41:45)
Дата 18.02.2005 10:50:40

"Монтеки и Капулетти"

>форум, на котором продожает коикушествовать П. Тон.

Козыреву. Ответ на его очередную ложь на ВИФ-2NE (Петр Тон)
Петр, охота же Вам по всяким помойкам лазить и там рецензии на себя собирать :) (Валерик)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.02.2005 10:50:40)
Дата 18.02.2005 10:56:29

Нифига не понял

>>форум, на котором продожает коикушествовать П. Тон.
>
>Козыреву. Ответ на его очередную ложь на ВИФ-2NE (Петр Тон)

Типа он на ВИФ-РЖ чего-то написал?
Странно - перечитал свои постинги - не нашел нигде тезисов, которые можно было бы интерпретировать как "ложь".
"Клевещут" (с) :)))
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (18.02.2005 10:56:29)
Дата 18.02.2005 11:02:34

Забыл написать - на ВИФ-РЖ.

>Типа он на ВИФ-РЖ чего-то написал?

Ну да, это заголовки постингов.

>Странно - перечитал свои постинги - не нашел нигде тезисов, которые можно было бы интерпретировать как "ложь".

у зайди и прочитай. Там про ссылку на четвертую работу у Мельтюхова...

Задно почитай, как его dan "мочит"...
Красотишша :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (18.02.2005 11:02:34)
Дата 18.02.2005 11:09:32

Уже нашел. (-)
От Нумер
К Нумер (16.02.2005 16:30:57)
Дата 16.02.2005 16:37:57

Re: У него...

И вот ещё. приведу цитату Тона, но с сокращениям. Так нормально будет?
ЦИТАТЫ:
1. “Новобранцев в сентябре [1939 года] было всего 659 тыс. человек. Для сравнения, призывы 1911 г. и 1912 г. были по 455 тысяч человек.”(с.90)
2. “...в реальности [в 1939 году] никакого огромного призыва ранее не служивших в армии молодых людей не было.”(с.90)
3. “...всего за осень 1939 г. было призвано 1076 тыс. человек, ранее не служивших в армии. “Энергии миллионов” не наблюдается...”(с.91)

КОММЕНТАРИЙ:
Число “659 тысяч” Алексей Валерьевич взял у Мельтюхова.
Там это число появляется в таком предложении: “В результате [после начала БУС и начала официально объявленного призыва новобранцев] списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г.” (Советско-польские войны, с.286)
Как видим, число 659 тысяч — это по состоянию на 20 сентября, а не вообще за сентябрь.
Более того, это цифра показывает число призванных всего ЗА ПЯТЬ ПЕРВЫХ ДНЕЙ призыва, который официально начался 15 сентября после объявления его приказом НКО N: 164.

Алексей Валерьевич сравнивает число набранных за пять первых дней призыва с числом набранных ВООБЩЕ за ВЕСЬ призыв 1911 года (и 1912 года).
Призыв в 1939 году ТОЛЬКО по “Закону о всеобщей воинской обязанности” должен был продолжаться до 15 октября (статья 15 закона).
А фактически он продолжался до самого конца 1939 года и успешно “перетек” и в январь 1940 года. Тот же Мельтюхов в “Упущенном шансе” сообщает (со ссылкой на РГВА), что 28 декабря 1939 года было принято решение “допризвать оставшихся в излишке от призыва текущего года 505 тыс. человек”(с.275)

Приводя только цифру призванных осенью (1 076 тыс.), Алексей Валерьевич прячет за ней РЕАЛЬНЫЙ РАЗМЕР ПРИЗЫВА 1939 года.
О “зимнем” (декабрь 1939—январь 1940) призыве я уже только что написал.
Прибавить одно к другому нетрудно: 1 076 + 505 = 1 581 тыс.
Думаете, теперь уже можно сравнивать с призывом 1911 и 1912 годов, который составил 455 тысяч?
Не торопитесь!!
Призыв новобранцев 1939 года начинался не в сентябре 1939 года, а значительно ранее: практически с самого начала года. Например, всю весну и лето 1939 года проходил так называемый “комсомольский набор” во флот. Причем, набор только по названию был комсомольским. Фактически же, прочтите, например, это — “В мае 1939 года проводился комсомольский набор во флот. Тогда-то и призвали в армию слесаря Саратовской фабрики несгораемых шкафов и кроватей (была у нас и такая!) Федора Грачева. Предприятие располагалось, если кто не знает, на площади, сейчас именуемой Театральной, приблизительно на том месте, где ныне Ильич простирает свою каменную руку.
ВООБЩЕ-ТО ФЕДОР ТОГДА КОМСОМОЛЬЦЕМ НЕ БЫЛ [выделил я], но это во внимание не приняли.
Летом 1939 года СКРЫТЫЙ призыв новобранцев продолжался (не путать со скрытой же мобилизацией РЕЗЕРВИСТОВ из запаса, которая тоже проводилась параллельно!). Кроме прямого призыва в части набор ранее не служивших осуществлялся и иными способами. Летний набор молодежи в военные училища (опять же по зову комсомола) описан во многих источниках. Про летний “партийный набор” писал тот же Владимир Богданович. Повторяться не буду.
Сколько всего было призвано ДО начала официального призыва 15 сентября 1939 года — советская историография умалчивает. Сравнение идет, как у Мельтюхова, некой цифрой середины этого неофициального призыва (21 февраля) с цифрой, когда официально призыв уже начался (20 сентября). Но есть издание, кое “проговорилось”, что еще ДО НАЧАЛА официального призыва (на 31 августа) Красная Армия уже ПЕРЕВАЛИЛА за ДВА МИЛЛИОНА — это “История второй мировой войны”, т.2, с.199. Да и там лишь скромно написано “к 31 августа — более 2 млн.”. Насколько “более” и какая часть из 2-х с лишним миллионов была новобранцами — точно пока узнать невозможно.

Не забудьте еще и о том, что в 1939 году в соответствии с новым Законом призывались военнослужащие целых ДВЕНАДЦАТИ ВОЗРАСТНЫХ ГРУПП. Ранее в армию брали лиц, родившихся в каком-то ОДНОМ году. С 1936 года, после снижения призывного возраста, брали лиц ДВУХ возрастных групп. И брали НЕ ВСЕХ. Брали 40—80% от общего количества подлежащих призыву. В 1939 году выбрали ВСЕХ (точнее, самых последних быстренько добрали в январе 1940 года). И более того, в армию брали даже из запаса 3-й категории (т.е. из “ограниченно годных в военное время”): “10.09.39. В военкомате написали “Подлежит призыву осенью 1939 года” и разъяснили, что нестроевики отменяются.”
Кстати, по поводу нестроевиков: Приказом Наркомздрава еще в ноябре 1938 года на 1939 год больницам и поликлиникам ВПЕРВЫЕ была установлена контрольная планово-отчетная цифра — “количество излеченности призывников к моменту призыва”. И все медики СССР уже в декабре 1938 года знали о том, что в 1939 году будут призваны лица 1910—1921 года рождения, коих им и надо было “излечивать” в первую очередь.
От Максим Гераськин
К Нумер (16.02.2005 16:37:57)
Дата 17.02.2005 20:22:24

Re: У него...

>Число “659 тысяч” Алексей Валерьевич взял у Мельтюхова.
>Там это число появляется в таком предложении: “В результате [после начала БУС и начала официально объявленного призыва новобранцев] списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тысяч новобранцев) на 20 сентября 1939 г.” (Советско-польские войны, с.286)
>Как видим, число 659 тысяч — это по состоянию на 20 сентября, а не вообще за сентябрь.

Енто да

>Алексей Валерьевич сравнивает число набранных за пять первых дней призыва с числом набранных ВООБЩЕ за ВЕСЬ призыв 1911 года (и 1912 года).

Тут суть претензии непонятна.
Да, Алексей Валерьевич привел призыв за сентябрь и для сравнения привел за весь 1911.
Также Алексей Валерьевич привел цифры за осень 1939.
И что ?


>Тот же Мельтюхов в “Упущенном шансе” сообщает (со ссылкой на РГВА), что 28 декабря 1939 года было принято решение “допризвать оставшихся в излишке от призыва текущего года 505 тыс. человек”(с.275)

Непонятна суть претензий. В 1939 принято решение, но призывали-то в 1940.

>Прибавить одно к другому нетрудно: 1 076 + 505 = 1 581 тыс.

Прибавить-то нетрудно, только складываются 1939+1940.
При чем тут призыв 1939 ?


>Не торопитесь!!
>Призыв новобранцев 1939 года начинался не в сентябре 1939 года, а значительно ранее: практически с самого начала года.

Но вот почему начало 1940 прибавляется к 1939, а наало 1939 не прибавляется к 1938 ? :)


>“10.09.39. В военкомате написали “Подлежит призыву осенью 1939 года” и разъяснили, что нестроевики отменяются.”


А вот запись от 25.01.40.

http://elen-len.narod.ru/dn.html
Вчера совершенно неожиданно ко мне явились ... Валя и Маруся заниматься математикой. И занимались они ей не вставая из-за стола с 12 до 19 ч.
Я как раз себя чувствовал плохо, с утра тошнило, только успел встать и умыться, а они тут как тут. В комнате не убрано, сам не причесан. Вале здесь понравилось и место, с природной точки зрения, и комната. Да, это настоящие други.
23-го был у Мани - за продуктами. Она сказала, что я сильно похудел, и что, вероятно, в этом виновата какая-нибудь девушка, в которую я ...... Но такой девушки еще нет.
Вчера мама спросила, которая девица больше всего тебе нравиться из 3-х (Таня, Валя, Маруся). Возможно Таня красивее и интереснее тех, но зато к В. и М. я за 4 года успел привыкнуть и поэтому они мне, особенно В., приятнее. Сегодня, 25-го экзамен по математике. Результат вечером.

А вот от 07.10.40. понед.

За это время сдали осенние экзамены, были в отпуске, и снова учимся. Недавно получил строгий выговор за нормирование. Скоро перехожу на авиазавод.
Вчера были справлены папины именины, были: т. Маня, т. Тоня и М.М. Шел дождь. К Тане приехали сестра и maman.
Сегодня вечером занятия, надо готовить уроки.

Как-то с трудом представлется, что автор это пишет из армии.

Вот из армии:

23.12.41. Сегодня решил начать вести дневник. Из дому не пишут. Лежу с 22.12 на нарах (месяц). На улице то мороз, то сыро.
Сейчас я в хоз-роте. Сижу все время "дома", хожу только в столовую. Как всегда пью много воды. Делать нечего. Ком. взвода Петров. Хлеб получаем каждый день 750 гр.
От Нумер
К Нумер (16.02.2005 16:07:48)
Дата 16.02.2005 16:10:06

и ещё

ЦИТАТА ЧЕТВЕРТАЯ:
“Замечу, что эти мероприятия польское правительство старалось сохранить в тайне не только от Германии, но и от своих западных союзников, которые опасались, что подобные шаги Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне.”

КОММЕНТАРИЙ:
“Мудрое” замечание Алексея Валерьевича — это тоже результат работы компьютерной мыши: скопировано у Мельтюхова. Мельтюхов это свое заявление сопровождает ссылками на того же С.П. Иванова и Д.М. Проэктора. Как Вы уже догадываетесь, ни у Иванова, ни у Проэктора ничего подобного просто нет. Это ЛОЖНОЕ утверждение целиком и полностью выдумано Мельтюховым от начала и до конца. В указанных работах написано о том, что англичане отговаривали поляков объявлять ОТКРЫТУЮ ВСЕОБЩУЮ мобилизацию. И ТОЛЬКО про это. Никаких данных о том, что поляки проводили мероприятия по частичной скрытой мобилизации ВТАЙНЕ от англичан (французов) в упомянутых источниках НЕТ. Мельтюхов — фантазер и лжец. Алексей Валерьевич здесь просто повторяет выдумки Мельтюхова.
Фактически же еще в мае 1939 года, когда английская делегация в составе представителей трех видов вооруженных сил прибыла в Польшу для переговоров по практическому осуществлению английских гарантий, а позже и в июле того же года, когда в Варшаве побывал генерал Айронсайд (будущий начальник Генштаба Британии), поляки полностью проинформировали англичан о своих планах. Польский план мобилизации на случай войны с Германией, а также оперативный план войны с Германией не содержал в себе элементов частичной скрытой мобилизации. И именно этих планов поляки придерживались вплоть до начала войны 1 сентября. НИЧЕГО кардинально в них не меняя. И НИЧЕГО от англичан и французов НЕ СКРЫВАЯ.
-----

От Олег...
К Нумер (16.02.2005 16:10:06)
Дата 17.02.2005 23:55:38

В чем вопрос-то??? (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Нумер (16.02.2005 16:10:06)
Дата 16.02.2005 16:17:34

Можно Вас попросить - вносить редактуру в цитаты?

Т.е формулировать вопрос СВОИМИ словами - а не словесными упражениниями П. Тона?
От Нумер
К Администрация (Дмитрий Козырев) (16.02.2005 16:17:34)
Дата 16.02.2005 16:22:15

Re: Можно Вас...

>Т.е формулировать вопрос СВОИМИ словами - а не словесными упражениниями П. Тона?

попробую.
От Нумер
К Нумер (16.02.2005 16:10:06)
Дата 16.02.2005 16:12:18

Re: и ещё

Это очередная совместная ложь дуэта “Михаил Иванович—Алексей Валерьевич”
Численность польских вооруженных сил на 1 июня 1939 года — 440 тысяч человек.
Численность польских вооруженных сил на 1 сентября 1939 года — 840 тысяч человек.
Что это может означать?
Вариант: поляки перманентно скрыто увеличивали армию в течении 3-х месяцев. Именно этот вариант БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО считает имевшим место быть в действительности и Мельтюхов, и Исаев.
А я утверждаю, что польская армия на 30 августа имела численность около 440 тыс. человек, а 400 тысяч польских военнослужащих запаса явились на мобилизационные пункты по всей стране в первый день мобилизации 31 августа. Потому что именно ТАК было им предписано в их мобилизационных предписаниях в военных билетах.
Другим польским военнослужащим было предписано “явиться в мобпункт на второй день мобилизации”, еще у кого-то — на третий...
Ни в одной стране мира ВСЕОБЩАЯ мобилизация не совершается за одни сутки. Всеобщая мобилизация ВСЕГДА растянута на несколько дней. Связано это с естественными причинами — желанием не создавать столпотворений у мобпунктов, не перегружать станции отправки толпами призванных военнослужащих запаса в ожидании подачи железнодорожных составов...
Польский план мобилизации “W” предусматривал явку на мобпункты в день М—1 как раз такой части всех призываемых, что польские вооруженные силы достигли 60% от планируемой численности. НИКАКОГО отношения к ранее якобы проведенной частичной скрытой мобилизации эта цифра НЕ ИМЕЕТ. Тем более, что никакой частичной скрытой мобилизации НЕ ПРОВОДИЛОСЬ.
Скажете — такого не может быть? 400 тысяч — слишком много для одного дня?
Для справки: всеобщая мобилизация, объявленная в СССР 22 июня 1941 года и начавшаяся 23 июня 1941 года продолжалась ВОСЕМЬ дней. И в течении этих восьми дней на мобпункты явилось ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ ТРИСТА ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК (см. Энциклопедию ВОВ)
Считаем: 5 300 000 : 8 = 662,5 тысячи человек в день в среднем.
И это — минимум. Потому как в течении 8-ми дней мобилизации Советский Союз потерял довольно значительную часть территории, на которой мобилизация не проводилась. В реальности цифры были бы больше.
Отсюда — численность РККА возросла по сравнению с 21 июня ВДВОЕ. И что из этого следует?
Из этого следует только то, что ТАКОВЫ были мобилизационные планы СССР.
А поляки имели собственный мобплан: из всего 1 050 000 мобилизуемых на первый день приходилось 400 000.
От Нумер
К Нумер (16.02.2005 16:12:18)
Дата 16.02.2005 16:16:31

Re: и ещё

Кстати, вот Тон говорит, что "мозг армии" можно на милитере прочитать. Это я идиот и смог найти только одну часть или Тон соврал?
От Mikej
К Нумер (16.02.2005 16:16:31)
Дата 16.02.2005 17:55:32

http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/index.html (-)