От Дмитрий Козырев
К solger
Дата 16.02.2005 09:27:34
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Не понял, а в чем суть претензий по вдк?

>>"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?"
>
>Делайте выводы сами:
>"Реорганизации подверглись воздушно-десантные войска. До 1941 г. они были малочисленны. К тому же для десантирования войск не имелось достаточного количества транспортных самолетов. В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов. В состав каждого из них намечалось включить три воздушно-десантные бригады и отдельный батальон легких танков. Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось. Боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады. Для руководства боевой подготовкой и материально-техническим обеспечением войск в Наркомате обороны в первой половине июня было создано Управление воздушно-десантых войск"

>(ИВМВ, т.3, с. 422 - выделено мной). Больше в третьем томе про ВДВ я лично ничего не нашел.

Таким образом - в 3-м томе действительно есть информация о количестве вдк в РККА. Дополнительно сказано, что процесс их формиования не был закончен.

Сабж. Суть претензии то в чем?
От NetReader
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 09:27:34)
Дата 17.02.2005 23:20:57

Re: Не понял,...

>Таким образом - в 3-м томе действительно есть информация о количестве вдк в РККА. Дополнительно сказано, что процесс их формиования не был закончен.

А чтобы читатель случайно не ошибся, авторы обращают его внимание, что "боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады", то есть упомянутые корпуса как бы "не считаются". Потому что "легкие и устаревшие" :)
От Нумер
К NetReader (17.02.2005 23:20:57)
Дата 18.02.2005 01:25:03

Re: Не понял,...

>А чтобы читатель случайно не ошибся, авторы обращают его внимание, что "боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады", то есть упомянутые корпуса как бы "не считаются". Потому что "легкие и устаревшие" :)

Типа это не правда? :)
От NetReader
К Нумер (18.02.2005 01:25:03)
Дата 18.02.2005 02:15:19

Re: Не понял,...

>>А чтобы читатель случайно не ошибся, авторы обращают его внимание, что "боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады", то есть упомянутые корпуса как бы "не считаются". Потому что "легкие и устаревшие" :)
>
>Типа это не правда? :)

Это типичное для советской историографии "отвлечение на негодный объект". Авторы произвольно признают "боеспособными" лишь "старые" бригады (подразумевая тем самым, что прочие вообще никуда не годятся), при этом "забывая" упомянуть о том, что "укомплектование корпусов личным составом к 1 июня 1941 года было закончено, но обеспечить их боевой техникой в достаточном количестве не удалось"
http://samsv.narod.ru/Korp/Vdk/vdk01/main.html
Но по этой логике следует признать "небоеспособной" на тот момент бОльшую часть вооруженных сил, поскольку штатный комплект л/с и техники имелся разве что в единичных частях. Тем не менее, как скоро выяснилось, даже в невыгодных условиях начала войны РККА оказалась способна воевать...
От Дмитрий Козырев
К NetReader (18.02.2005 02:15:19)
Дата 18.02.2005 09:04:57

Причем здесь советская историография?

>Это типичное для советской историографии "отвлечение на негодный объект". Авторы произвольно признают "боеспособными" лишь "старые" бригады

Это не "авторы" - это командующий округом Павлов например - так и не узнавший о чем будет впоследстиве писать "историография" про войну:

"Несмотря на то что людским составом укомплектован полностью, а из матчасти нет только ранцевых огнеметов и не хватает до 3000 парашютов, 4-й воздушно-десант- ный корпус на сегодня полностью еще не боеспособен, так как специальная подготовка началась только с 1 июня сего года.

Из состава корпуса полностью боеспособна одна 214-я бригада, которая сохранила старые кадры, учеба в ней идет нормально, весь личный состав был в воздухе, с парашютом не прыгали единицы, по плану боевой подготовки бригады днями весь состав будет обучен прыжкам." (из плана прикрытия ЗапОВО)
От Евгений Дриг
К NetReader (18.02.2005 02:15:19)
Дата 18.02.2005 08:45:00

Re: Не понял,...

>>>А чтобы читатель случайно не ошибся, авторы обращают его внимание, что "боеспособными единицами являлись лишьранее существовавшие воздушно-десантные бригады", то есть упомянутые корпуса как бы "не считаются". Потому что "легкие и устаревшие" :)
>>Типа это не правда? :)
>
>Это типичное для советской историографии "отвлечение на негодный объект". Авторы произвольно признают "боеспособными" лишь "старые" бригады (подразумевая тем самым, что прочие вообще никуда не годятся), при этом "забывая" упомянуть о том, что "укомплектование корпусов личным составом к 1 июня 1941 года было закончено, но обеспечить их боевой техникой в достаточном количестве не удалось"

Укомплектование личным составом совершенно ничего не говорит о боеспособности части.
Именно "старые бригады" боеспособны. Ибо они занимались БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ, а некоторые даже участвовали в БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ.
А новые такой подготовкой только начали заниматься, поэтому боеспособными считаться не могут.

>Но по этой логике следует признать "небоеспособной" на тот момент бОльшую часть вооруженных сил, поскольку штатный комплект л/с и техники имелся разве что в единичных частях. Тем не менее, как скоро выяснилось, даже в невыгодных условиях начала войны РККА оказалась способна воевать...

Оказалось, что воевать она была способна очень плохо. Ибо личной храбростью бойцов невозможно заменить некомплект вооружения, техники и отсутствие подготовки бойцов и командиров.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От solger
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 09:27:34)
Дата 16.02.2005 14:36:32

Re: Претензии кстати не мои.

>Таким образом - в 3-м томе действительно есть информация о количестве вдк в РККА. Дополнительно сказано, что процесс их формиования не был закончен.

Информация есть, а количество определить трудно. Так сколько их - 0? или 5? Только просьба определить это, опираясь исключительно и только на текст ИМВМ, не привлекая других источников.

>Сабж. Суть претензии то в чем?

Суть в том, что претензии Исаева к Суворову по этому вопросу несостоятельна. Суворов утверждает, что дескать, он берет данные в открытых источниках, но там так все запутано, что приходится разбираться и сопоставлять разные источники. Исаев возражает, что написано все просто и разбираться не надо, взял и прочитал. Простой пример с вдк (и от себя добавлю - с количеством армий) показывает, что здесь Исаев неправ.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (16.02.2005 14:36:32)
Дата 16.02.2005 14:48:32

Так автор претензий назван вроде :)

>>Таким образом - в 3-м томе действительно есть информация о количестве вдк в РККА. Дополнительно сказано, что процесс их формиования не был закончен.
>
>Информация есть, а количество определить трудно. Так сколько их - 0? или 5? Только просьба определить это, опираясь исключительно и только на текст ИМВМ, не привлекая других источников.

Не понимаю. Казуистика какая-то.
Указано же количество - 5 штук. Почему 0 то?

>Суть в том, что претензии Исаева к Суворову по этому вопросу несостоятельна. Суворов утверждает, что дескать, он берет данные в открытых источниках, но там так все запутано, что приходится разбираться и сопоставлять разные источники. Исаев возражает, что написано все просто и разбираться не надо, взял и прочитал. Простой пример с вдк (и от себя добавлю - с количеством армий) показывает, что здесь Исаев неправ.

Извините, но Алексей не может нести ответсвеность за то, что у кого-то проблемы с ясностью мышления.
>С уважением.
От solger
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:48:32)
Дата 18.02.2005 01:42:05

Re: Потому что(+)

>Не понимаю. Казуистика какая-то.
>Указано же количество - 5 штук. Почему 0 то?

Потому что сказано четко:

>Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось.

Если их не удалось сформировать, то сколько их было?

>Извините, но Алексей не может нести ответсвеность за то, что у кого-то проблемы с ясностью мышления.

А Суворов за это же может нести ответсвеность?

С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (18.02.2005 01:42:05)
Дата 18.02.2005 08:35:35

Re: Потому что

>>Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось.
>Если их не удалось сформировать, то сколько их было?

5 несформированных :)

>>Извините, но Алексей не может нести ответсвеность за то, что у кого-то проблемы с ясностью мышления.
>А Суворов за это же может нести ответсвеность?

И Алексей, и Резун должны нести ответственность, если используют в качестве источников. Однако в ИВМВ все написано, причем тут ясность мышления?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 14:48:32)
Дата 16.02.2005 14:54:13

Ре: Как я понимаю в указанной книге про ето не написано. Т.е. претензия

Исаев поставил ссылку "от фонаря".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (16.02.2005 14:54:13)
Дата 16.02.2005 15:50:49

Почему не написано? цитату привели.

Тут придирастничанье и не блее.
Мол написано но "путано и непонятно"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 15:50:49)
Дата 16.02.2005 16:00:35

Ре: Почему не...

>Тут придирастничанье и не блее.
>Мол написано но "путано и непонятно"
***
вот вопрос:
"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?"
***
вот цитата из 3-го тома:
"Реорганизации подверглись воздушно-десантные войска. До 1941 г. они были малочисленны. К тому же для десантирования войск не имелось достаточного количества транспортных самолетов. В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов. В состав каждого из них намечалось включить три воздушно-десантные бригады и отдельный батальон легких танков. Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось. Боеспособными единицами являлись лишь ранее существовавшие воздушно-десантные бригады"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (16.02.2005 16:00:35)
Дата 16.02.2005 16:04:48

И что?

>вот вопрос:
>"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк

нашел.

>вот цитата из 3-го тома:
>В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:04:48)
Дата 16.02.2005 16:14:51

Ре: Не так

>нашел.

>>вот цитата из 3-го тома:
>>В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов.
+++
"13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о _количестве_ вдк именно на _01.06.1941_, если там написано,... что.. число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?"
***
вот цитата из 3-го тома:
"В апреле 1941 г. вместо ранее существовавших шести воздушно-десантных бригад началось формирование пяти воздушно-десантных корпусов... Из-за ограниченного времени сформировать корпуса к началу войны не удалось."
+++
В 3-ем томе написано, что корпуса сформировать к началу войны не удалось.
Исаев написал, что на 1.6. было 5 вдк.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (16.02.2005 16:14:51)
Дата 16.02.2005 16:25:26

Ре: Вопрос, есть официальное определение, когда соединение щитается

сформированным?
Ступени:
- принято решение о формировании
- назначен командри
- приняли л/с по предписанному штату (вариант начали получать)
- получили вооружение
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (16.02.2005 16:25:26)
Дата 18.02.2005 10:20:26

Официально.

Когда часть СФОРМИРОВАНА, издается соответствующий приказ. Де-юре, т.с.
А де-факто, часть может формироваться еще очень долго после этого приказа...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (16.02.2005 16:14:51)
Дата 16.02.2005 16:23:27

Ре: Не так

>В 3-ем томе написано, что корпуса сформировать к началу войны не удалось.

под "сформировать" я в даном случае понимаю "привести в полностью боеспособное состояние", а исходный вопрос был в количестве.
Таким образм развернутый тезис будет звучать так:
"СССР имел 5 вдк, находившихся в стадии формирования"

>Исаев написал, что на 1.6. было 5 вдк.

ну прав он прав :)
Ну сослался на один открытый источник - можно ведь и другие привлечь тоже открытые?
Все равно имено этот тезис будет чистым придиразмом в духе Помогайбо. И таких у П. Тона - большинство.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.02.2005 16:23:27)
Дата 16.02.2005 16:27:08

Ре: Нащет придиразма согласен. Но есть вопрос по формированию. (-)
От Нумер
К объект 925 (16.02.2005 16:14:51)
Дата 16.02.2005 16:18:41

Ре: Не так

>Исаев написал, что на 1.6. было 5 вдк.

Контрольный вопрос: сколько мехкорпусов закончили формирование? Или того же 2 мк Новосельцева вообще не существовало?